Žižek o vulkanu
Posted by Pavel Gregoric dana 28/04/2010
U dodatku “Magazin” Jutarnjeg lista od subote 24. travnja 2010., na str. 68-69, objavljen je tekst Slavoja Žižeka pod naslovom “Vulkan je poslao važnu poruku: Prestanite im vjerovati – ozonsku rupu vide samo znanstvenici”. Tekst se može pročitati i na mrežnom izdanju Jutarnjeg.
Novinarka Jutarnjeg lista zamolila je nekoliko domaćih znanstvenika da prokomentiraju Žižekov tekst. U tiskanom izdanju od 28. travnja, na str. 10-11, objavljena je ponešto skraćena verzija njihovih izjava, dok se na mrežnom izdanju može pročitati integralna.
Usput, pretpostavljam da je oprema teksta djelo urednika ili redakcije, jer mi se čini da naslov referira na dio teksta koji je mšljen u drugačijem smislu od onoga koji se sugerira naslovom. Istina, “Prestanite im vjerovati” može se deducirati iz Žižekove tvrdnje da znanstvenici ne znaju i da su njihova ekspertna mišljenja u konfliktu među sobom. No izkaz “Ozonsku rupu vide samo znanstvenici” prirodno sugerira da ozonskih rupa nema i da su one izmišljotina znanstvenika, dok u Žižekovom tekstu stoji: “Ako i okrivimo znanstveno-tehnološku civilizaciju za globalno zatopljenje, trebamo istu znanost ne samo da definiramo razmjer prijetnje nego često i da uočimo prijetnju – “ozonsku rupu” na nebu mogu “vidjeti” samo znanstvenici.” Ja ovu rečenicu razumijem u smislu da nam znanost (tobože) treba jer samo znanstvenici mogu identificirati ekološke probleme kao što su ozonske rupe. Time nije mišljeno da ozonskih rupa nema ili da su one izmišljotina znanstvenika.
Symblogia 
Joško Žanić said
Žižek strikes again! Svojim tipičnim stilom i uobičajenom, kako bi Habermas rekao, “misaonom figurom” (“ako ste mislili da je A, hehe, nije, nego je ne-A!”). No, on je vrlo inteligentan, i stvari koje kaže daju barem nakratko povoda za razmišljanje. Npr. da nam je lakše kad se osjećamo krivima za stanje okoliša, jer krivnja implicira kontrolu, dok je ono čega se zapravo bojimo potpuni nedostatak kontrole, to da smo izloženi Majci prirodi na milost i nemilost (pri čemu opasnost ne dolazi iz svemira već from under our feet). Ili to da su znanost i tehnologija istovremeno dio problema kao i dio rješenja. Naposljetku, danas smo ovisni o složenim energetskim, transportnim, itd. sustavima, tako da naši životi zaista mogu biti značajno uzdrmani nečime što se dogodi na nekom mjestu na planetu koje je možda daleko, ali je dio sustava u koji smo i sami uključeni. Što bi bilo da npr. dođe do nekakve prirodne katastrofe u Rusiji koja onemogući dostavu plina Europi?
Zaključak Žižekova teksta o komunizmu koji će nas spasiti potpuno je, naravno, neprihvatljiv. Radi se o narcisoidnim iluzijama nekih intelektualaca o spašavanju svijeta, iza kojih stoje totalitarni snovi (da se oslonim i ja načas na psihoanalitički aparat). Totalitarne snove ne bih čak toliko pripisivao Žižeku, koji je klaun, već mnogo više filozofu kojeg spominje na kraju, A. Badiouu. Taj tip je, rekao bih, deep, dark & dangerous (nešto poput mog gravatara ovdje). Not to be underestimated…
Inače, Žižekova predavanju u Zagrebu nisam posjećivao, bila mi je antipatična navala za koju sam znao da će postojati. Kad sam pak u rujnu 2008. stigao u Cambridge (Mass), naišao sam na podatak da će on u art-kinu u blizini Harvarda držati izlaganje prije projekcije filma “Ptice” (mislim da se fotografija uz Žižekov tekst referira na taj film). Rekoh sebi, ajde, idem sad poslušati, da vidim što će “našijenac” (barem što se tiče “regije”) mudro poručiti Amerima i ostalom internacionalnom društvu koje se smuca Cambridgeom. Nisam uspio u svom naumu – bilo je rasprodano…
Joško Žanić said
Još jedna (pri)misao: što volim fraze tipa “kapital je jedina realnost naših života”, odmah mi uljepšaju dan. A čovjek se danas ne može spotaknuti o prosječnog kulturnjaka a da ovaj ne ispusti zvuk koji zvuči otprilike tako. E, pa, evo malo drukčija perspektiva: ljudska priroda, tj. ustroj ljudskog uma/mozga, nije se mijenjala barem kojih cca. 50 000 godina (preporučujem Pinker, “The Blank Slate”, prevedeno i u nas). Tako su i osnovni problemi i pitanja ljudskog života, prosječna realnost svakog čovjeka (da ne kažem struktura egzistencije), ostali u određenim standardnim okvirima koji nemaju puno veze s “kapitalom”. Drukčije rečeno, scenografija se mijenja, ali ustroj ljudskog života i ljudskih odnosa nije bitno različit od onog kakav je bio u davnoj prošlosti. Malo pojednostavljujući teze antropologa A. Fiskea (o kojima se može čitati i kod Pinkera, “The Stuff of Thought”, i Jackendoffa, “Language, Consciousness, Culture”), postoje bazično tri osnovne forme ljudskih odnosa: hijerarhija, razmjena i communal sharing (ovo zadnje npr. u obitelji). Jasno je oko čega će onda u svim društvima dolaziti do sukoba: ili je borba za moć, ili je netko nekoga prevario u dealu, ili je borba za resurse, uključujući i reproduktivne resurse, tj. za partner(ic)e. Prosječan ljudski život premrežen je tim tipovima odnosa, i zasigurno je u svojoj osnovnoj strukturi puno sličniji životu npr. starih Grka nego što se od njega razlikuje zbog uloge “kapitala”. I “kapital” je samo verzija odn. produkt univerzalne ljudske kognitivno-motivativne strukture (v. pod razmjena), koji ima svojih specifičnosti u suvremenom svijetu, ali definitivno ne zaslužuje toliku opsesiju kojom ga obasipa suvremena “revolucionarna” misao.
Martin Kuhar said
Nisam baš siguran za ovo. Naime, konkluzivnih arheoloških dokaza za hijerarhijski ustroj zajednica imamo tek nakon prelaska na zemljoradnju, što je bilo tek poslije 10.000 BC. Dokazi za razmjenu su isto tako novijeg datuma i povezani su s odlaskom Homo sapiensa u hladnije krajeve, gdje je trebala društvena solidarnost da se preživi. U toploj Africi to nije bio problem i zajednice su bile raštrkane i po svemu sudeći samodovoljne. Čovjek je u ranije doba živio sličnije majmunskim populacijama koje nemaju razmjenu. S obzirom na to da se anatomski moderni Homo sapiens razvio prije otprilike 200.000 godina, znači da je živio dugo vremena bez bitnih problema s hijerarhijom i razmjenom, jer njih naprosto nije bilo. Reći da su one produkt kognitivnog ustroja mislim da iz ovoga ne bi slijedilo. Čovjek tek kasnije ovisi o razmjeni dobara i to čini početak “kapitalizma”. Čak i da prihvatimo da su moguće analogije između kapitala u današnjem smislu i onog koji se tiče “primitivne” razmjene, ne znam, vulkanskih oštrica, ipak je teško reći da je tada život pojedinca bio orijentiran, kao što danas mora biti, na vlastitu kapitalnu egzistenciju. Drugim riječima, postojala je puno veća uravnilovka do nedavno, za razliku od danas kada ovisiš sam o sebi i možeš zauzeti pozicije od prosjaka do vlasnika 10 vila.
Joško Žanić said
No, mislim da ste hijerarhiju i razmjenu shvatili uže nego što je mišljeno. Evo razjašnjenja: za hijerarhiju – “The logic of Authority is ‘Don’t mess with me'”. Its biological roots are in the dominance hierarchies that are widespread in the animal kingdom… Dominance in humans is tied up with status: the possession of assets like talent, beauty, intelligence, skill and wisdom” (The Stuff of Thought, 404-5. str.); za razmjenu – “Its logic is ‘If you scratch my back, I’ll scratch yours”, and its evolutionary basis is reciprocal altruism” (408. str.). Ukratko, između bilo koje dvoje ljudi, pod bilo kojim okolnostima, može se formirati jedan od ta dva odnosa (kao i communal sharing). Uzmimo neko dvoje djece: hijerarhija će se formirati jer je jedno dijete snažnije, ili inteligentnije, ili ima nešto što drugo nema, itd.; također će doći i do razmjene, čim jedno ima nešto što drugo želi i obratno. Budući da se ljudski kognitivno-motivativni ustroj (tj. ljudska priroda) nije mijenjao već jako dugo, mislim da je bazična struktura života ista: ljudi navigiraju kroz dotične tipove odnosa u pokušaju da ostvare svoje svrhe, koje se tiču materijalnih i manje materijalnih dobara, basically da ugodno žive, imaju kakav-takav osjećaj vlastitog statusa, te koliko-toliko prikladnu partnericu/partnera. Premda pravila igre u neku ruku postaju složenijima u suvremenim društvima, bazični ulozi i ciljevi su isti. Čak je pitanje jesu li složenija, ili samo drukčija: koliko je toga što mi danas ne moramo znati o opasnostima koje vrebaju od živog svijeta, o slijeđenju tragova, itd., što je pračovjek morao. Ako se današnja društva pak usporede s životom u npr. antičkoj Grčkoj, ne mislim da je današnji život uopće složeniji. Danas imamo “kapital” i multinacionalke, ali onda smo imali Perzijance, ekspanzionizam, ropstvo, društvene klase, and the whole shebang. Dakle, rekao bih da se već jako, jako dugo odigrava ista ljudska komedija/tragedija, a parole o “današnjem vremenu, u kojemu se dogodio neki nikad viđeni X” su overrated. It all comes down to sex and violence, as it always has. 😀
Martin Kuhar said
Svakako bi se tako moglo tvrditi ukoliko bi se našlo kod neke nama bliske životinjske populacije – sjetimo se da su ljudi i današnji veliki majmuni imali zajedničkog pretka – ono što se zove recipročnim altruizmom. To je jedan od modela koji nije pokazao konkluzivne primjene kao objašnjenje u životinjskim populacijama, odnosno za to nema primjera koji se daju objasniti samo njime. Hijerarhiziranje egzistencije u smislu statusa u nekakvoj zajednici – o čemu se ovdje govori – nije nešto što je postojalo oduvijek. Može se govoriti o tome da je hijerarhija u jako širokom smislu postojala oduvijek, ali to je samo pretpostavka, jer nemamo dokaza za to. Razmjena najelementarnijih potreba poput hrane nalazi se tek kad su se ljudi grupirali u veće zajednice u hladnijim predjelima. Dotad ne znamo je li itko išta razmijenio.
Kao što nema dokaza ni za kakve sukobe među ljudskim populacijama dok su živjeli u visoko mobilnim populacijama, a sukobi bi ipak bili nužnost pri razmjeni.
Opet, taman da je sve ovo i drugačije, nije nikako isto čak i za kasnije populacije, poput onih zemljoradničkih, imati brigu oko usjeva i pritom živjeti u jednakim kućama kao i svi ostali, i imati brigu oko toga hoće li vam zaposlenik negativno ocijeniti vaš doprinos neovisno o vašim sposobnostima i baciti vas na ulicu. Kao što i zgrtanje nije do nedavno bilo individualizirano.
Joško Žanić said
Ne radi se samo o pretpostavci da su u nekom povijesnom razdoblju o kojem se malo zna postojali hijerarhija, razmjena i sukob, već o tome da a) ti odnosi postoje kod naših evolucijskih rođaka i životinja općenito, b) postoje u svim danas egzistirajućim ljudskim zajednicama, od kojih su neke na razini kamenog doma, te c) je moguće provesti eksperimente koji ukazuju na to da ljudi prirodno “upadnu” u takve odnose. Stoga ima puno razloga da se misli da su te forme odnosa univerzalne (Pinker npr. pokazuje da su pale sve teze prema kojima postoje ljudske zajdnice koje ne poznaju sukob). Ne radi se, dakle, o nekoj specifičnoj verziji tih odnosa u nekom tipu društva, već o tome da čim imate dvoje ljudi, imat ćete takve odnose. Uzmite prosječnog muškarca i ženu stavljene na pusti otok: izrazito je vjerojatno da će se formirati nekakve hijerarhija, možda i varijabilna, također i razmjena i suradnja (u krajnjoj liniji, seksualni čin je primordijalni oblik razmjene/suradnje), a zacijelo će biti i sukoba. Mislim da smo i u vrijeme “vladavine kapitala” rukovođeni istim bazičnim kognitivno-motivativnim strukturama kao i naši preci pred 2000 ili 10000 godina, samo su se “ulazni podaci” malo promijenili. Danas vas poslodavac može baciti na ulicu, nekad vas je starješina mogao izopćiti iz plemena: jedno i drugo je neugodno, ugrožava egzistenciju i ljudi po mogućnosti takav ishod izbjegavaju. Danas su moguća velika individualna bogatstva, to je istina, ali ona su ništa, rekao bih, prema onome čime je raspolagao prosječni rimski car, koji je uostalom imao i moć života i smrti nad svojim podanicima. Mislim da je odigrati uspješno u igri života onda bilo jednako teško kao i sad, i broj varijabli bio je podjednak. Uglavnom , kakve god bile specifičnosti suvremenog života, mislim da su one daleko manje značajne od onoga što je karakteristično za nas ljude već desecima tisuća godina (zato mi možemo razumjeti Mahabharatu, a npr. Japanci grčku tragediju ili Shakespearea). U svakom slučaju, mislim da je teza da je “kapital jedina realnost naših života” ili bilo što slično enormno pretjerivanje, jer ljudi i pod tim uvjetima teže istim stvarima kojima su težili oduvijek: u se, na se i poda se. 😀
Martin Kuhar said
Da, da, ali ja upravo govorim da je postojalo jako dugo razdoblje ljudske povijesti gdje moć UNUTAR ljudske zajednice nije imao nijedan pojedinac da vas na taj način izopći – nije bilo plemena. Naravno da otkad ona postoje je drukčije, ali dugo nije bilo tako. Kažem, neka hijerarhizacija postoji u tom smislu tek od zemljoradnje. A sukobi među ljudima gdje je jedan kriv za smrt drugoga imamo tek u grobnicama Vedbaek i Porsmose u Danskoj, koji se datiraju oko 5000 i 3000 p.K. Sve ostalo oko sukoba, odnosno oko toga da je nešto u čovjeku takvo da ga drugi napadnu, izopće ili bilo što drugo jest pretpostavka. Odnosno, taman da i jest, to je iznimno ublažena verzija ovoga danas, gdje je baš unutar ljudske zajednice tako snažna hijerarhija i ovisnost o moći, odnosno kapitalu. Ali slažem se, da, da su principi možda urođeni, samo varijanta je sada jako izražena.
Martin Kuhar said
I još mi je ovo palo na pamet. Sisavci inače pokazuju iznimno mali intenzitet sukoba unutar svojih populacija. To se većinom svodi na zastrašivanje, prijetnje i slično. Ljudska vrsta je – u novije vrijeme – iznimka po tome, a kako sukoba nije bilo ili barem ne znamo u ranije doba ljudske vrste – vjerojatnije je da smo slijedili životinjsko nasljedstvo po tom pitanju – upravo je moderna ljudska organizacija i orijentiranost na zgrtanje i moć unutar ljudskih zajednica ono što dovodi do žeštokih sukoba i razlikuje nas od životinja. Taman da i imamo kognitivne predispozicije, tu je svakako ogroman kulturalni kvalitativni skok u pitanju.
Aleksandar Joksić said
Ne bih rekao da je ljudska vrsta iznimka po tom pitanju, niti da samo unutar ljudskih zajednica dolazi do žestokih sukoba, što bi nas razlikovalo od životinja. Poznato je primjerice da babuni ubijaju na organizirani način te da kod njih postoji nešto što bi bio ekvivalent genocidu kod ljudi.
Što se tiče razmjene, shvaćene kao – kako bi rekao Pinker – “If you scratch my back, I’ll scratch yours” ili kao ‘tit for tat’ (Golden Rule), ono je sveprisutno u životinjskom svijetu, čak i kod nekih jednostavnih vrsta riba, ili šišmiša.
Na tom tragu, preporučujem svima video-predavanje Roberta Sapolskog. Jedno od najboljih predavanja koje sam mogao pogledati na netu; informativno, dobro strukturirano i odlično poentiranje u zaključku.
Joško Žanić said
Čak i tamo gdje nema dokaza, za očekivati je da, ako životinjske zajednice, a osobito one primata, imaju alpha males, da će to imati i ljudske skupine. Također, kao što se mužjaci raznih životinjskih vrsta “pokolju” za ženku, nekad uz manje a nekad uz više krvi, tako je za očekivati i da će među pripadnicima ljudske vrste dolaziti do sukoba, oko partnerice, hrane, ili čega već. Da se sad jednu skupinu ljudi stavi na pusti otok, nije li izrazito vjerojatno da će doći do nekakvih hijerarhija, razmjena i sukoba – ta, na što liči Big Brother? 🙂 A ako se naši preci od prije 50000 i više god. ne razlikuju, kao što je opći konsensus, od nas po ustroju svoga uma/mozga, zar je za očekivati da su živjeli bez ikakve dominacije i ikakvog sukoba? Istraživanja pokazuju da neki tipovi majmuna iskazuju složene oblike vendette (tipa “ti si ozlijedio mog rođaka, pa ću ja tvog”) – izgleda mi izrazito neplauzibilno pretpostavljati da su ljudi živjeli u miru, jedankosti i slozi sve do nekog trenutka u vremenu kad se sve pokvarilo. Hijerarhije i sukobi o kojima govorim su kratkoročni, sporadični i kratkog dometa, ne mislim da složene oblike hijerarhijskog ustroja ili velike, organizirane sukobe. Tako da, bez obzira na to postoje li takvi složeni oblici istih, struktura ljudskog života protkana je, rekao bih, ovim kratkoročnim oblicima uvijek i svugdje. No, ne moramo ni ići u pretposvijest ili razmatrati životinje – moja poenta je samo da je, po svemu sudeći, suvremeni život mnogo sličniji onome iz doba stare Grčke nego što se od njega razlikuje zbog uloge “kapitala”. A tad su, naravno, postojali i složena hijerarhijska organizacija, i ratovi, itd. Mislim da suvremena ljevica njeguje jednu nezdravu opsesiju “kapitalom” i “našim vremenom” koja joj onemogućuje da uvidi mnogo univerzalnije obrasce koji su na djelu. Uostalom, ni kapital ne bi trebalo promatrati kao neku autonomnu, impersonalnu silu, već kao skupinu moćnih i sposobnih ljudi koji raspolažu s dosta imovine, a koji društvu mogu biti na korist i na štetu. Osobito ga ne bi trebalo promatrati kao nešto suprotstavljeno ljudskosti i kreativnosti, kad iz sfere poduzetništva dolaze mnoge kreativne ideje, a pokušaji ljudi da podrede druge svojim ciljevima su ljudska univerzalija.
Martin Kuhar said
Ali vi se vraćate stalno na Grčku i civilizaciju. Ja kažem da su postojali deseci tisuća godina prije nastanka civilizacije u kojima su ljudske populacije živjele bez vlasništva, bez teritorijalne pripadnosti i gdje sukobi nisu dokazani i za njih nije bilo ni potrebe. Kažem, prije plemena, mislim na to vrijeme. Babuni nisu “great apes”, i ne mogu poslužiti za to. Recipročni altruizam nije univerzalno prihvaćen i ne postoji nijedan primjer kod životinja gdje samo taj model može objasniti ponašanje.
Ne radi se ovdje o predispozicijama kognicije. Naravno da je imamo, ako uopće imamo kapital. To je trivijalno. Ali ono što nije trivijalno je da desecima tisuća godina NISMO izmislili ništa UNUTAR ljudskih zajednica oko čega bismo napravili cijelu strukturu i hijerarhiju egzistencije.
Joško Žanić said
Zlatno doba? 😀 Moja je teza samo ovo: čim imate dvoje ljudi, a osobito skupinu ljudi, pojavljivat će se hijerarhije, razmjene i sukobi. To je izrazito vjerojatno, s obzirom na to kako se ljudi danas ponašaju (bilo pod “realnim” bilo pod umjetnim ili eksperimentalnim okolnostima), i s obzirom na naše evolucijske rođake, koji dobro poznaju hijerarhiju, načelo ja-tebi-ti-meni (mutual grooming) i sukob, pa i sa smrtnim ishodom. Ja govorim na razini mikrostrukture egzistencije – o tome kako izgleda ljudska svakodnevica, i kako je, po svemu sudeći, uvijek izgledala. Ne znam od čega bi se uopće sastojali ljudski odnosi ako nema ovakve ili onakve hijerarhije, nekakve razmjene po raznim osnovama i povremenog sukoba (ne mislim na rat ni ništa tako elaborirano). Ti obrasci pojavljivat će se i među malom djecom. Kako mislite, nije bilo potrebe za sukobom – zar trebamo pretpostaviti da se dva pračovjeka nisu nikad zagledala u istu praljudicu ili poželjela isti komad mesa? Mislite da su to riješili na ljubazan način? E, sad, moja je poenta samo to da ti obrasci mnogo više ustrojavaju svakodnevicu prosječnog čovjeka nego neki specifično suvremeni oblici društvenog ustroja. Ustvari, poente su tri: 1. tkivo svakodnevnog života mnogo je više ustrojeno tim obrascima nego nečim drugim, 2. osobito kad se pojavi razvijena civilizacija, mislim da nema presudnih razlika između života “u doba kapitala” i onoga kako se živjelo nekad, npr. u staroj Grčkoj, jer tu već imamo vrlo složene društvene strukture, ratove, itd., te 3. nisam siguran da je “kapital” uopće presudna kategorija kojom bismo trebali opisivati specifičnosti suvremenog života, mislim da se radi o jednoj opsesiji ljevice (po čemu npr. kapital ustrojava interakciju nas na seminaru? jesmo li tamo primarno kao individue s nekim mislima, znanjima, stavovima, osobnostima, itd. ili smo prezentirani jedni drugima samo kao “potrošači” ili “najamni radnici”? ja glasam za ovo prvo)
Martin Kuhar said
Opet Grčka. 🙂 Ja ne govorim o civilizaciji. Život se tad vjerojatno ni nije razlikovao, jer možemo reći da smo i tad imali kapital koji je određivao ljudsku egzistenciju. Moja je poanta bila da ne mora postojati nikakav izmišljeni kapital koji hijerarhizira ljude i strukturira im egzistenciju, jer je očito bilo tako da imamo iznimno malo dokaza za hijerarhizaciju i sukobe desecima tisuća godina. Predcivilizacijsko doba se jako teško može usporediti s našim. Ne vidite li taj kvalitativni skok – od toga da imate predcivilizacijsku zajednicu u kojoj svi žive u istim nastambama, nemaju vođu, nemaju vlasništvo, nemaju kapital i egzistencija je povezana s prirodnim stvarima – ljudi love itd., i toga da imate izmišljen jedan element života koji sada stavljate na centralno mjesto i koji više nema nikakvih kriterija po kojima se odvija te se vi pojavljujete kao jedinka u duboko hijerarhiziranom društvu u kojem ovisite o ogromnom broju drugih ljudi. Moja je poanta da to nije tako uvijek bilo. I opet, ne mislim na razdoblje Grčke i općenito civilizacije. Kapital je postao jedina realnost našeg života u smislu da je sve orijentirano oko njega, a on postavlja kriterije. Tako i mi na seminaru nismo samo znatiželjnici, nego dio ljudi – i to malobrojan – koji se nalazi tamo, dok mnogi to i ne mogu, jer su se u takvom hijerarhiziranom društvu našli u onom donjem polu, bez kapitala koji bi usmjerili u obrazovanje. Ovo je izraženije nego u Americi, ali poanta je tu. I nikakvi kriteriji prirode (inteligencije, sposobnosti) tu ne dolaze u obzir, sve je izmišljeno.
Martin Kuhar said
Mislio sam reći, izraženije je u Americi.
Joško Žanić said
Ali, ja uporno naglašavam da nije ovdje Grčka presudna, već određeni tipovi odnosa koji ustrojavaju naše živote, a koji ne ovise o stupnju civilizacije. Dakle, i u civilizaciji (kakva god bila) i u ne-civilizaciji ljudski će život biti protkan hijerarhijama, razmjenama, kooperacijom, sukobima, itd., i mislim da ti fenomeni imaju veću težinu od ove ili one civilizacijske nadogradnje. A ti tipovi odnosa moraju postojati, ako smo ljudi (pa i ako smo naprosto sisavci), jer ne znam kako bi inače uopće izgledao ljudski život, od čega bi se sastojao ako ne od nekakvih razmjena, suradnji, povremenih sukoba, dominacije po nekom ključu (po snazi, inteligenciji, ljepoti…), itd. Dakle, nije riječ o složenim tipovima orgnizacije za koje moraju postojati arheološki dokazi, već o mikrostrukturi svakodnevice, koja proizlazi iz našeg kognitivno-motivativnog ustroja. Kad bismo danas proveli “arheološko” istraživanje u nekom vrtiću ili osnovnoj školi (dakle, dok djeca nisu tamo), možda ne bismo našli nikakve dokaze za te tipove odnosa među djecom, pa ipak znamo, i iz osobnog iskustva, da se dječje grupe itekako prožete hijerarhijama, razmjenama i sukobima. Radi se, dakle, o nečemu što je univerzalnije od povijesnih ili predpovijesnih epoha.
Što se pak tiče specifičnosti suvremenog života, ne slažem se da “je sve orijentirano oko kapitala a on postavlja kriterije”. Rekao bih da je to ili trivijalno (kad se već mnogi ovdje služe tim terminom) ili pogrešno. Trivijalno je u smislu da postoje nekakvi materijalni uvjeti života, da ljudi trguju, vole imati što više, skloni su se okoristiti na račun drugih, itd. (mislite da nekad nisu imali takve sklonosti?). A pogrešno je ako se tvrdi da je kapital nekakva okosnica života. Ja uopće nemam dojam da se npr. moj život ikad vrtio oko kapitala. Ljudi imaju razne interese, različite talente, postižu uspjeh ili neuspjeh u različitim sferama gdje ne vidim nikakvu posebnu vezu s “kapitalom”. Vole glazbu, gledaju filmove, uspješni su ili neuspješni kao sportaši ili kao filozofi, sretni ili nesretni u ljubavi, itd. – kakve to veze ima s kapitalom? Je li Kant napisao tri Kritike, najutjecajnija djela u povijesti zapadne misli, zbog kapitala? Ženi li se ili rastaje dvoje ljudi zbog kapitala? Tako da kažem: mislim da je “kapital” (tj. poduzetništvo i trgovina) samo jedna sfera života oko koje je ljevica nepotrebno razvila opsesiju.
Mogao bih to reći i ovako: mislim da ljudski život nije sad ništa nesretniji nego što je bio pred 20000 godina. Dapače, životni vijek je dulji, prevencija bolja, itd. Tako da ne vidim čemu tolika panika oko “kapitala”, kad to uopće nije presudan fenomen. Odnosno: život je jednako nesretan kao i prije, jer ima tako puno načina da se bude nesretan, bio tu kapital ili ne.
Martin Kuhar said
Recimo, ja nastavim raditi na svom radnom mjestu i u jednom trenutku me, po načelu štednje, neovisno o rezultatima, što se trenutno događa britanskim fakultetima, odluče proglasiti viškom. Moj posao je otplaćivao kredit koji ima hipoteku na kuću. Ja ostanem bez kuće – a ovo se dogodilo u SAD-u. Nikakvi kriteriji interesa, sposobnosti tu nisu bili presudni, jedino kapital. Moć koju drugi imaju nad vama je ogromna. A da ne govorim o golemom broju ljudi koji ni ne može doći u poziciju zaposlenika na nekom mjestu koje želi, jer je tako hijerarhiziran po načelu kapitala. Neki ljudi jednostavno imaju nasljeđene beneficije, a drugi nemaju.
Ispravite me ako tu griješim, ali ja ovakvim situacijama ne mogu naći nikakve plauzibilne analoge u pretpovijesti. Možemo mi govoriti o hijerarhiziranju na razini mikrostrukture, ali samo kažem da kapital nije nešto što postoji kao značajan kriterij oduvijek.
Martin Kuhar said
Jer ljudi su tada živjeli bez vlasništva i bez osobnog položaja unutar zajednice. U tom smislu nije bilo mogućnosti ovakvog utjecaja od strane drugih oko nečega što je sasvim arbitrarna postavka, kao što je kapital.
Joško Žanić said
A da ste se zamjerili rimskom caru pa vas je dao pogubiti? Ili ste bili obični seljanin u srednjovjekovnom Japanu, te je neki samuraj odlučio, na što je imao pravo, na vama isprobati svoj novi mač? Ne bi li to bilo još malo gore nego ostati bez posla ili kuće? Što se pretpovijesti tiče, tada niste mogli ostati bez posla niti vam je kuća bila pod hipotekom, to je istina, ali postojale su mnoge druge opasnosti i pogibelji, npr. vrebao vas je sabljasti tigar – tako da ne znam što je poenta cijele priče o zlatnom dobu. Da je tad općenito bilo bolje? Sumnjam. Ja, naravno, ne tvrdim da su poduzetništvo i novac, ili veliki globalni umreženi sustav, postojali oduvijek, očito nisu, ali ne mislim da nam se nadolaskom istih dogodilo neko posebno zlo – naprotiv, danas je, u razvijenim zemljama (tu bih svrstao i našu malu Hrvatsku, što se općih uvjeta života tiče) život dulji, sigurniji, itd. A za sustav koji počiva na kapitalističkoj ekonomiji ne bih uopće rekao da je tako arbitraran. Kad je riječ o otpuštanju, otpušta se ipak najčešće po nekoj logici, one najmanje kvalificirane, itd. A općenito, sposobnim ljudima pružena je šansa da uspiju (dok ih je prije mogla priječiti npr. ne-pripadnost aristokraciji ili tako nešto), dok drugi mehanizmi liberalne demokracije, kao što je zaštita ljudskih prava, jednakost pred zakonom, itd., uvode priličnu ne-arbitrarnost u odnosu na prošla vremena. Mislim da je život nekad bio arbitrarniji nego što je danas. Shit can always happen, ali pozicija u kapitalističkoj ekonomiji je samo jedan od mnoštva uzroka potencijalnog shita. Danas možete izgubiti posao, ili poginuti u avionskoj nesreći, a u pretpovijesti ste imali veliku vjerojatnost da vas pojede grabežljiva zvjer ili da umrete od prehlade. Zašto posebno naricati oko današnjeg vremena? A u krajnjoj liniji, opet kažem, bazična struktura ljudskog života se svodi na manje-više isti skup središnjih fenomena, danas ili pred 20000 godina.
Dijana Magđinski said
Nakon prvog, letimičnog čitanja teksta sam bila šokirana – prvi put da sam neki Žižekov uradak ocijenila pametnim (OK, možda ne cijeli uradak, ali barem veći dio). No, budući da je to u meni pobudilo veliku sumnju u vlastito rasuđivanje (temeljeno na iskustvu sa Žižekovim tekstovima), odlučila sam i pozornije proći kroz tekst. Moj originalni komentar je bio bezobrazno dugačak pa sam ga srezala na par dijelova (iako će i to ispasti podugačko).
Kao prvo, složila bih se da je naslov članka u potpunosti promašio Žižekovu poantu u dotičnom dijelu teksta. Žižekovo laprdanje o znanosti neću komentirati jer mislim da je to solidno učinjeno u komentarima znanstvenika.
Čini mi se da se ovakav uvod može shvatiti kao jedna vrsta “appeal to fear” argumenta. Istina je da mnogo dijelova mora glatko funkcionirati, ali isto se može reći i za veći brod kao i za neka druga prijevozna sredstva. Priča o slamanju jedne ručkice je mit kojim Žižek pokušava stvoriti ozračje straha prema naprednijoj tehnologiji, a možda i prema tehnologiji općenito. Prijevozna sredstva poput zrakoplova imaju mnoge backup mehanizme, a prolaze i kroz rigorozne tehničke preglede. Nadalje, za najveći dio (oko 95%) zrakoplovnih nesreća danas, odgovoran je isključivo ljudski faktor. Najvećim dijelom se radi o propustima pri održavanju zrakoplova. To me dovodi do zaključka da nisu krivi tehnika i oni koji su tehniku “izumili” već oni koji se njome ne znaju koristiti ili šlampavo obavljaju svoj posao. Ne zaboravimo i da je zračni promet danas najsigurniji oblik prometa.
Složila bih se s komentarom dr. Gregorića da veliku ulogu igra širi i brži protok informacija, ali ne bih samo tako odbacila Žižekovu tezu da nas je tehnološki napredak učinio ovisnijima o hirovima prirode. Naime, tehnološki napredak je učinio da tehnologija bude dio našeg svakodnevnog života, da bude naša “desna ruka”, ako ne i više od toga. A budući da hirovi prirode mogu bez pardona tu ruku amputirati, na prvi pogled mi se čini posve razumnim zaključiti da smo danas o njima ovisniji. Pa makar to bilo iz trivijalnog razloga što “desnu ruku” prije nismo imali. Pogledajmo sljedeći primjer: recimo da solarna aktivnost dovede do sloma električne mreže na Zemlji. Kako bi to utjecalo na razvijeni svijet u kojem o struji ovisimo skoro pa kao o pitkoj vodi, a kako bi utjecalo na stanovnike npr. subsaharske Afrike? Mislim da Žižekov point ovdje nije bio istaknuti da smo svi čuli za erupciju, već usporediti koliki je utjecaj ta erupcija imala danas, a koliki bi imala prije 100 godina. Utoliko mi se i primjer erupcije vulkana Laki dr. Janovića čini promašenim kao argument. Ne tvrdi se da u prošlosti ljudi nisu bili ovisni o hirovima prirode ili da nisu doslovno zamjećivali prirodne katastrofe. Radi se o tome da je njihov način života bio takav da ga prirodna katastrofa x nije mogla toliko drastično promijeniti kao što bi ga ista ta katastrofa promijenila današnjim ljudima. Drugim riječima, ako imam 0 kn i 50% toga moram dati državi, ne gubim ništa. Ali ako imam milijun kuna, onda mi baš i nije svejedno. Mislim da je tako nešto Žižek imao na umu. Naravno, tome bi se moglo prigovoriti primjerom katastrofe y koja je u prošlosti učinila puno više štete stanovnicima nekog područja, nego što bi učinila danas – baš zbog tehnološkog napretka. Npr. potres u Japanu prije 50 godina i potres u Japanu danas. Napredak u građevini i znanstvene spoznaje učinile su te ljude manje ovisnima o hirovima prirode. Tako da eto, ne bih samo tako odbacila tezu, ali bila bih vrlo oprezna s njome.
Ovo je dobro komentirao dr. Lenhard. Kada nam je poznat omjer potencijalnog rizika i dobitka, lakše je donijeti neku odluku. No, u ovom slučaju, mi zapravo nismo znali koliki su rizici. Svo znanje je utemeljeno na malom uzorku koji ne može imati neku statističku značajnost. Ipak, smatram da se u ovakvim slučajevima ne smije odlučivati metodom kockanja iliti ne-znamo-što-će-se-desiti-ali-idemo-probati-kud-puklo-da-puklo, budući da se ne radi o osobnom riziku, već o mnogo ljudskih života. Toga su bili svjesni i “birokrati” kada su donijeli odluku o zabrani letova. Previše loših stvari se desilo samo zato što “nismo znali da će biti tako” (iako je po mom sudu samo jedna trebala bila dovoljna – ona iz kolovoza 1945.) pa je lijepo vidjeti da smo nešto i naučili. Mislim da upravo ta odluka govori protiv teze o robovanju kapitalu tj. o popuštanju pod pritiskom kapitala. Jer iako donekle stoji da je lako “birokratima biti uvjeren da su donijeli odluku na dobrobit svih kada se račun za nju ispostavlja drugima”, čini mi se i da se ne može samo tako povući linija razgraničenja između birokrata i aviokompanija. Tj. ne mislim da odluka o zabrani letova nema baš nikakvu negativnu posljedicu za birokrate koji su je donijeli. Aviokompanije nisu jedine koje gube novac – primjerice, državne službe za nadzor zračnog prometa gube novac od pristojbi za prelet njihovog zračnog teritorija. Svijet nije crno-bijeli, jel. No, kad smo se već našli u ovoj situaciji, čini se ispravnim i znanstveno ispitati temelje za dotičnu odluku. Ako se pokaže da su temelji klimavi, imamo dobre razloge ukinuti zabranu leta. Možda je pritisak kapitala motiv za ta ispitivanja, ali to ga ne čini i razlogom takvih-i-takvih rezultata ispitivanja.
Tomislav Janovic said
Kolegice Dijana, gledajte to ovako. Kada je došlo do potpunog kolapsa zračnog prometa u Europi tisuće ljudi ostalo je “zarobljeno” u zračnim lukama ili hotelima. No, nakon nekog vremena jedan dio tih ljudi posegnuo je za alternativnim prometnim sredstvima. (Tako je čak i njemačka kancelarka morala, sirota, potegnuti automobilom od Rima do Krakova; našem predsjedniku, doduše, to nije palo na pamet.) Drugim riječima, nije se dogodilo ništa strašno. Naša ovisnost o tehnologiji pokazala se fleksibilnom, što je Žižek zaboravio, a i vi. Naime, čak i da zamislimo da iz nekog razloga odjednom nestanu sve zalihe fosilnih goriva, ljudi bi počeli voziti bicikle i ploviti jedrenjacima. Život ne bi stao, nego bi se nastavio na nižoj tehnološkoj razini. Naravno, vi možete, for the sake of argument, inzistirati da bismo mogli ostati i bez bicikala i jedrenjaka. No, tako nešto zamislivo je samo for the sake of argument, jer takva situacija zapravo nije moguća.
Pouka: ovisnost o tehnologiji (kao takvoj) nije isto što i ovisnost o ODREĐENOJ tehnologiji. Mi smo ovisni o tehnologiji kao takvoj, ali nismo potpuno ovisni o jednoj vrsti tehnologije. A što smo kao civilizacija tehnološki napredniji, to nam više alternativnih tehnologija (onih u međuvremenu “prevladanih”, ali i dalje funkcionalnih) ostaje na raspolaganju. Ako to imamo na umu, onda moramo priznati da su ljudi prije 100 godina zapravo bili OVISNIJI o tehnologiji (kao takvoj), nego mi danas, a oni prije 1000 još ovisniji, dok su oni prije 10000 godina bili potpuno ovisni o (tada raspoloživoj) tehnologiji jer im nikakva alternativa (npr. za kotač ili konjsku zapregu) nije stajala na raspolaganju!
Dakle, Žižekova prva teza je ili trivijalna (Ovisni smo o tehnologiji.) ili pogrešna (Ovisni smo o određenoj tehnologiji.) A njegova druga teza da smo danas ovisniji o tehnologiji nego što smo to bili prije 200 godina je ustvari pogrešna. Prije dvjesto i nešto godina, u vrijeme provale vulkana Laki, Islanđani su bili OVISNIJI o tehnologiji nego njihovi današnji potomci u vrijeme erupcije vulkana neizgovorljivog imena koji je zaustavio europski zračni promet. Zašto? Jer su, lišeni mogućnosti upotrebe kola i konja — transportne tehnologije o kojoj su bili potpuno ovisni — bili osuđeni na smrt izgaranjem u lavi ili trovanjem otrovnim plinovima. Nasuprot tome, njihovim današnjim potomcima nije prijetila nikakva opasnost: premda nisu mogli biti evakuirani avionima ili helikopterima (zbog velike koncentracije vulkanskih čestica u zraku), lako su pobjegli automobilima. Da su im automobili (iz nekog razloga) bili neupotrebljivi, zajašili bi bicikle, itd. Što je civilizacija tehnološki naprednija (a to znači i raznovrsnija), to je manje ovisna o hirovima prirode. Vidite kako se dijalektika može okrenuti i protiv (navodnog) majstora te vještine.
Joško Žanić said
Ja bih ovdje podržao Dijanu, budući da sam i sam iznio sličnu tezu kao ona. Premda je točno da postoje alternativna rješenja, i da, što je civilizacija naprednija, to ih u principu može biti više, može se ipak dogoditi da se mi počnemo u tolikoj mjeri oslanjati na neku tehnologiju da bi nam njezina nedostupnost značila katastrofu. Mnogi aspekti života danas ovise o informatičkoj tehnologiji. Kad bi iz nekog razloga “pao sustav” (npr. zbog solarne aktivnosti, kako je spomenula Dijana), bismo li to mogli nadoknaditi dovoljno brzo i efikasno a da ne dođe do teških posljedica? Sumnjam. Ukratko: ako imate automobile i semafore, pad sustava semafora dovest će do automobilskih nesreća. Vi možete uvesti policajce na raskrižjima, ali vjerojatno ne dovoljno brzo da spriječite određen broj nesreća. A pad informatičkog sustava kao takvog bio bi još mnogo ozbiljniji slučaj. Svakako da su ljudi uvijek bili ovisni o nekoj tehnologiji (to je, čini se, condicio humana), kao i to da je ljudska sposobnost da imaju dobru ideju, nađu alternativno rješenje, neiscrpiva. No, u odnosu na relativnu samodostatnost pojedinaca i malih grupica iz ranijih vremena, danas imamo jedan sve složeniji, sve integriraniji sustav koji nosi određene, nepredviđene i često nepredvidljive opasnosti, koje ranije nisu uopće bile u igri. Ne bih ovdje zastupao “the atmosphere of imminent disaster”, ali činjenica je da što je neki sustav o kojem (barem dijelom) ovisimo kompleksniji, to je više načina na koje something can go wrong. Dakle, istina je da su, kako je vještom dijalektikom ukazao profesor Janović, ljudi nekad bili ovisniji o tehnologiji, ali ta je tehnologija bila takva da je bilo vrlo malo načina na koji se može pokvariti, te nisu bili potrebni stručnjaci da poprave kvar. Da danas neki čudni virus pobije sve informatičke stručnjake, svijet bi (barem na neko vrijeme) stao.
Tomislav Janovic said
“Mnogi aspekti života danas ovise o informatičkoj tehnologiji. Kad bi iz nekog razloga ‘pao sustav’ (npr. zbog solarne aktivnosti, kako je spomenula Dijana), bismo li to mogli nadoknaditi dovoljno brzo i efikasno a da ne dođe do teških posljedica?”
Ali kolega Žaniću, malo razmislite, pa ćete videjeti da je to što kažete potpuno trivijalno. Naime, vi zapravo tvrdite sljedeće: Tamo gdje nema informatičke tehnologije, nema ni teških posljedica (teške posljedice = posljedice zakazivanja informatičke tehnologije). Ili: Tamo gdje nema automobila i semafora, nema ni teških posljedica (teške posljedice = posljedice zakazivanja prometnog sustava). Ili: tamo gdje nema zrakoplova, nema ni teških posljedica (teške posljedice = posljedice blokade zračnog prostora). Ili: Tamo gdje nema teleportacije (kao npr. u našoj civilizaciji), nema ni teških posljedica (teške posljedice = posljedice zakazivanja teleportacijskih uređaja).
Nema teških i lakih posljedica u nekom apsolutnom smislu, osim uništenja civilizacije. Cure i dečki na Uskršnjim otocima nisu imali ni kompjutore ni mobitele ni kindlove, ali su posljedice zakazivanja njihove tehnologije svejedno bile teške. I to u apsolutnom smislu.
id said
“Naime, čak i da zamislimo da iz nekog razloga odjednom nestanu sve zalihe fosilnih goriva, ljudi bi počeli voziti bicikle i ploviti jedrenjacima. Život ne bi stao, nego bi se nastavio na nižoj tehnološkoj razini.”
Iskreno, mislim da je ovo vrlo trivijalna tvrdnja jer zaboravljate da tehnologija ne služi samo olakšavanju nego, a smatram da je to daleko važnije, i održavanju. Važno pitanje nije bi li se ljudska vrsta nastavila (vjerovatno bi) nego koje bi bile posljedice. Na svijetu danas živi nešto manje od sedam milijardi ljudi, više od 50% njih u gradovima. Održavanje tog sustava je moguće upravo zbog sadašnjeg stupnja tehnologije. Proizvodnja i transport hrane su dobrim dijelom ovisni o mehanizaciji. Bez alternative, a trenutno je nemamo, bi se vrlo brzo susreli s problemom katastrofalne gladi što bi dovelo do raspada društva i masovnih pokolja. Možemo pretpostaviti da bi se stanje stabiliziralo kada bi stanovništo došlo na razinu koja bi se s nižom tehnološkom razinom mogla održati. E sad, hipotetska mogućnost nestanka otprilike šest milijardi ljudi nije nešto preko čega se može olako prijeći ako i zanemarimo cijeli niz sekundarnih posljedica do kojih bi to moglo dovesti.
Također nisam siguran da se slažem s vašom tvrdnjom da smo u prošlosti bili ovisnije o tehnologiji nego danas. U apsolutnim kategorijama smo vjerovatno ovisnije nego prije jer bi nestanak neke od onih za koje nemamo zamjenu doveo do (u apsolutnim kategorijama) većih žrtava nego nestanak neke od onih za koje nije postojala zamjena prije 30 000 godina. O relativnim iznosima se već može govoriti.
Joško Žanić said
Ne bih rekao da je tako trivijalno. Ako ljudi žive određenom “formom života”, a ta forma zakaže, može biti puno mrtvih i ranjenih – ne znam što je tu trivijalno. Naravno da se može dogoditi i da prođe bez teških posljedica (ako se ima sreće, ili netko pravovremeno i inteligentno reagira), kao što teške posljedice mogu proizaći i iz nečeg drugog, npr. terorizma. No, ja samo kažem da naš način života danas ovisi o mnogim složenim i osjetljivim sustavima, gdje zakazivanje nekih od njih, i to na načine koji nisu uvijek predvidljivi, može imati katastrofalne učinke. Ako živite na 17.-om katu, vatra na 15.-om znači da imate veliki problem. Naravno, izgoriti ste mogli i prije postajanja nebodera, ali sad imate nov način da izgorite (uz to što stari i dalje postoji).
Kontradikcija? Rekao bih da svakako ima teških i lakih posljedica u apsolutnom smislu, premda se granica ne može jako precizno povući. Lake posljedice prometne nesreće: jedna osoba se ogrebla. Teške: 6 mrtvih. Uništenje civilizacije nije jedino čime baratamo.
Dijana Magđinski said
Moj odgovor bi se u velikoj mjeri podudarao s onim što su napisali Id (održivost, Malthusov zakon itd.) i Joško (kompleksnost sustava, puno više toga može poći po zlu itd.), tako da samo ukratko zašto mislim da smo danas ovisniji o hirovima prirode. Naime, istina je da danas imamo alternativu nekoj tehnologiji pogođenoj prirodnom katastrofom (ja bih prije rekla da uglavnom imamo, ali Vaš argument je “bezvremenski”, tako da nije bitno imamo li ili ne danas – jednog dana ćemo imati, ako ništa drugo – the singularity is near :D) pa se stječe dojam da smo manje ovisni o određenoj tehnologiji, a samim time i o hirovima prirode. No, istina je i da današnje prirodne katastrofe imaju puno širi utjecaj zbog umreženosti, isprepletenosti sustava u kojem živimo. Erupcija vulkana Laki iz 1783/84 nije utjecala na Australce, a današnja bi utjecala. Osim možda ako tu erupciju okrivimo za Francusku revoluciju, ali onda bi se moglo tvrditi i da ja danas u principu mogu studirati zato što je Laki eruptirao 1783., što bi bilo prilično naivno jer se zaboravlja niz drugih stvari koje imaju utjecaj na “konačni” ishod, a da su te stvari bile samo malo drugačije, ishod bi (potencijalno) bio potpuno različit (butterfly effect). Potencijalno utoliko što ishod zapravo ne možemo znati. Da skratim priču, dinamika sustava u kojem živimo nam onemogućava izračun “konačnih” posljedica nekog događaja x (što nejde u prilog ni Vama ni meni) pa je, rasprave radi, dobro ograničiti se na “bliže” posljedice, ali smatram da ste Vi previše suzili taj krug. Ne možemo uspoređivati erupciju vulkana Laki 1783/84 i potencijalnu erupciju tog vulkana danas tako da se ograničimo samo na Islanđane. Kako je netko negdje napisao – da Laki eruptira ne bi bila baš neka sreća što je ime vulkana izgovorljivo 😀
Dakle, ovisniji smo o hirovima prirode, zato što je njihov utjecaj prije bio manje-više lokaliziran, a danas je manje-više globalan – zbog tehnološkog napretka. Kad jednog dana dosegnemo stupanj razvoja koji će nas učiniti neovisnima o hirovima prirode, to neće biti zato što ćemo imati alternativu za npr. bijeg, već zato što ćemo imati sredstva za borbu. Danas ih uglavnom nemamo. Jedan primjer takvih sredstava su građevine u Japanu, koje sam spomenula. Mislim da bi se s te pozicije mogla kritizirati teza da smo ovisniji o hirovima prirode, zato ponavljam – ne bih ju samo tako odbacila, ali bila bih oprezna s njome.
U svakom slučaju, hvala Vam na iscrpnom komentaru, vrlo je koristan 🙂
Pavel Gregoric said
Ne bih je ni ja odbacio kao neistinitu, nego kao trivijalnu. Tehnološki napredak učinio nas je ovisnijima i o hirovima ljudi (terorist u posjedu A-bombe), i o hirovima same tehnike (pad sustava regulacije semafora). So what?
Ali to Žižeku treba za efekt prividnog paradoksa: neovisniji od prirode ali ovisniji o hirovima prirode. Da li priroda uključuje hirove prirode? Ako da, onda smo neovisniji od prirode ali ovisniji o prirodi. Kontradikcija. Ako ne, onda valjda “priroda”=stabilni i predvidljivi prirodni procesi a “hirovi prirode”=nestabilni i neprdvidljivi prirodni procesi. U tom slučaju, naravno da smo uslijed tehnološkog razvoja naučili kontrolirati, izbjegavati i koristiti stabilne i predviljive prirodne procese, a da to ne možemo, ili još nismo naučili, činiti s nestabilnim i nepredvidljivim prirodnim procesima. Opet trivijalnost. Shackel bi to nazvao “Trolovim truizmom”.
Akcnowledgement: Hvala Aleksandru na referenci i linku na Shackelov tekst “The Vacuity of Postmodernist Methodlogy” u njegovom komentaru na ovaj post. Tamo je i link preko kojega se dotični tekst može skinuti s bilo kojeg računala na Fakultetu.
Aleksandar Joksić said
Iako mislim da Žižek katkada ima nekih lucidnih momenata/opservacija, u dotičnom tekstu ih baš i ne nalazim.
Uvod je tipično “žižekijanski”: daje se analogija nekog x s nekim y i onda slijedi retoričko pitanje ‘Nije li zapravo x isto/slično kao i y?’
Uzmimo, primjerice, sljedeći odlomak:
Dakle, iako u prvoj rečenici priznaje da mogu postojati ‘dobri razlozi’ za otvaranje zračnog prometa, on već u sljedećoj rečenici retorički pita nije li to ‘novi dokaz’ toga da je kapital jedina realnost. Zašto bi to bio ‘novi dokaz’ ako zaista postoje ‘dobri razlozi’ ostaje nejasno. Naravno, retorička pitanja imaju i svoju funkciju, poput konverzacijske implikature. Naime, ako bi se pokazalo da to ipak nije novi dokaz, Žižek bi implikaturu mogao ‘otkazati’ i reći: ja sam se samo pitao, ali ništa nisam zapravo tvrdio. Zato konverzacijske implikature masovno koriste političari – ona im omogućuje da prenesu neku neistinitost bez da, strictly speaking, slažu i tako prekrše zakon.
National Rifle Association je imao slogan ‘Guns don’t kill people, people kill people’ . Njime se htjelo reći da pištolji i drugo vatreno oružje nemaju neki čudni običaj ispaljivati metke sami od sebe, bez ikakvog ljudskog utjecaja. Popularno je danas govoriti o ‘razornim posljedicama’ suvremene znanosti, a i Žižek nešto slično tvrdi. No slično kao i s puškama, teško da postoji nešto imanentno samim znanstvenim teorijama što bi samo po sebi predstavljalo ‘izvor rizika’. To nisu posljedice znanosti kao takve nego ljudi koji koriste znanstvena dostignuća u destruktivne svrhe. Znanost je tu prilično neutralna. No da je Žižek rekao da su ljudi ‘izvor rizika’, ali da su istodobno i oni ti koji mogu smanjiti taj rizik, njegova teza bi samim time izgubila na privlačnosti i postala prilično trivijalna.
Slično vrijedi i za ovu rečenicu:
Da parafraziram: ako i okrivimo ljude za globalno zatopljenje, trebamo iste te ljude da…..
Kako je lijepo rekao Donald Davidson: Nevolja je, kao tako često u filozofiji, u tome što je teško povećati razumljivost i istodobno sačuvati uzbudljivost.
Joško Žanić said
S ovim se ne bih složio. Ne radi se, naime, samo o ljudima koji “koriste znanstvena dostignuća u destruktivne svrhe”, već o tome da znanost i tehnologija mogu imati neintendirane posljedice. Ekvivalent za oružje: shoot yourself in the foot. Ako npr. znanstvenici u laboratoriju kreiraju neki opasan virus, onda postoji opasnost da se on “oslobodi” i pobije neku populaciju – tako da mislim da se može reći da je tu sama znanost (bila) izvor rizika, u smislu da može doći do sranja a da nitko nije imao namjeru izazvati ga (ergo, shit happens). I oružje je izvor rizika – može opaliti slučajno, bez namjere. Današnje zagađenje upravo je takva, neintendirana posljedica znanosti i tehnologije.
Aleksandar Joksić said
Bilo što može imati neintendirane destruktivne posljedice. To ustvrditi je prilično trivijalno, ako je to Žižekova teza, iako ja mislim da nije. Njegova teza je, rekao bih, mnogo dublja premda nije eksplicitna.
S oslobođenim virusom ste naveli jedan ekstreman primjer koji teško da može opravdavati Žižekov pesimizam. No čak i tu – je li tu znanost bila izvor problema ili ljudska greška? Ako bi neki ludi znanstvenik aktivirao oružje masovne destrukcije, bi li za to bila kriva znanost, jer eto on je ipak znanstvenik, ili ljudski faktor? Nigdje u znanstvenoj metodologiji ili teoriji ne stoji da znantvenici trebaju osloboditi virus ili da treba aktivirati bombu. Naravno, bez znanosti ne bi imali bombe, ni umjetno stvorene viruse, no to svakako ne legitimira zaključak da je znanost ‘izvor problema’ . Jedini izvor problema su zapravo ljudi i uvijek je tako i bilo.
Zašto mislite da je zagađenje ‘posljedica znanosti’ radije nego uporabe znanstvenih dostignuća u takve i takve svrhe? I što to točno znači?
Joško Žanić said
Naravno, ljudi su izvor znanosti, pa tako i ultimate cause svega pozitivnog ili negativnog što znanost izazove. No, stvar je u tome što putem znanosti mi počinjemo baratati vrlo složenim i osjetljivim sustavima koje možda ne razumijemo dovoljno dobro i ne možemo ih kontrolirati u potpunosti. Dakle, ne treba nam luđak, pa čak ni gross error. Jednostavno, što imamo veću bombu, to će gore biti posljedice if it blows up in our face – a do eksplozije i ne mora doći zbog greške, već naprosto jer nismo znali da ne treba dirati crveni gumb. Zagađenje je pak slučaj polaganog blowing up in our face. Ono, naravno, nije izravna posljedice čisto teorijske znanosti, već znanstveno-tehnološke civilizacije, ali o tome je i bila riječ. Kad se kaže “znanost (i tehnologija) je odgovorna za X” umjesto “osoba A je odgovorna za X”, misli se upravo na neintendirane posljedice aktivnosti velikog broja ljudi.
Aleksandar Joksić said
Ja tvrdim da Žižek namjerno ne pravi razliku između (teorijske) znanosti i destruktivnih implementacija znanstvenih dostignuća baš kako bi kod čitatelja proizveo kontraintuitivni paradoksalni efekt kod kojega je “znanost” u isto vrijeme i otrov i protuotrov. Što znači reći da je zagađenje ‘posljedica znanstveno-tehnološke civilizacije’? Ako to znači reći da tek danas imamo sredstva koja omogućuju globalno zagađenje, onda je tvrdnja trivijalno istinita. Ne treba nam Žižek da bi to znali. No ako to znači reći da postoji nešto unutar same znanosti što je samo po sebi ‘izvor prijetnje’ – teza s kojom Žižek koketira iako ju namjerno ne izriče eksplicitno – onda je tvrdnja očito lažna. Dakle, ono što nam Žižek ovdje kaže je ili trivijalno istinito ili neistinito.
Joško Žanić said
Ovdje se puno razbacuje s terminom “trivijalno”. Svakako da postoji nešto unutar same znanosti što je izvor prijetnje – to su već navedeno eksperimentiranje s opasnim virusom ili s nuklearnom energijom. Osim toga: kao što znanost omogućuje (zagađujuću) tehnologiju, tako i sama danas počiva na razvijenoj tehnologiji, dakle ne može se strogo razdvojiti “teorijski” (motridbeni) i “praktični” aspekt. Naposljetku, opet kažem: ne radi se samo o destruktivnim implementacijama, već o nepredviđenim posljedicama. If you dig too deep, you might not like what you find (kao u onom filmu o zmajevima koji žive u zemljinoj utrobi)
Aleksandar Joksić said
Zašto? Zar je tvrdnja da danas imamo sredstva koja omogućuju globalno zagađenje nešto novo?
Opet navodite ekstreman primjer. Žižek kada govori o znanosti kao izvoru rizika ne spominje takve slučajeve, već ekološke posljedice naše industrije, a to je slučaj gdje se može povući crta između znanosti i njenog korištenja u destruktivne svrhe. Naravno da virusolozi mogu osloboditi virus, no pitanje je da li se u tom i sličnim slučajevima može odvojiti znanost od znanstvenika. Nije svaki postupak znanstvenika dio znanstvene prakse, a ova konkretna znanstvena praksa ima i neku metodu koju znanstvenik mora slijediti kako bi se onemogućilo npr. oslobađanje virusa. Ako ju neki znanstvenik ne slijedi, stvar je prilično jasna: on se ne bavi znanošću. 🙂 Jer baviti se znanošću znači imati neku proceduru koja u ovom slučaju izostaje. Dakle rekao bih da se radi o greški konkretnog znanstvenika.
No ja hoću reći da Žižek griješi kada umjesto o ljudima koji rade greške, govori o znanosti kao izvoru rizika. Iako su, na kraju krajeva, ljudi izvor znanosti, te dvije tvrdnje imaju različite implikacije i ostavljaju različiti učinak na čitatelja: u prvom slučaju bit ćemo više sumnjičavi prema ljudima, dok ćemo u drugom slučaju biti više sumnjičavi prema (modernoj) znanosti kao ljudskom projektu koji počinje negdje u 16. ili 17. stoljeću. Prihvaćanje ove druge tvrdnje ne vidim kao nimalo poželjno.
Joško Žanić said
Znanost se ne mora, i ne može, odvajati od znanstvenika. Radi se o tome da aktivnost znanstvenika (=znanost) može imati negativne posljedice čak i bez ičije greške. Npr. ako kopamo preduboko, pa naiđemo na zmajeve. Osim toga, znanost može posljedice nečije greške ili ludila eksponencijalno uvećati – tako što mu pruži A-bombu ili moćni virus. Suvremena prirodna znanost, od fudamentalne fizike do biologije, jest rizičan pothvat, gdje se “igramo” stvarima kojima možda nismo uvijek dorasli. Ne možete očekivati savršene zaštitne mehanizme, a bilo kakav propust odmah izbaciti u ne-znanost – propusti su inherentan dio znanosti, koja nosi razne rizike. Što se tiče ekstremnih primjera i ekologije – nije li Černobil dobar primjer “ekoloških posljedica naše industrije”? Naposljetku, mislim da je sasvim u redu biti skeptičan prema svemu, pa i znanosti. Čitajte Feyerabenda 🙂
Aleksandar Joksić said
Naravno da ne mislim da znanost postoji nezavisno od znanstvenika, dakle ljudi koji se njome bave, no sigurno je da nije svaki čin znanstvenika dio same znanosti tako da je u nekim slučajevima sigurno moguće odvajanje. Npr. ako jedan znanstvenik ubije drugog znanstvenika u labaratoriju, sutradan nećemo očekivati u novinama vijest s naslovom ‘Razorne posljedice suvremene znanosti odnijele još jedan život’ 😀 Mislim da je cijela ta priča o ‘razornim posljedicama znanosti’ prenapuhana iako priznajem da postoji mogućnost ovih slučajeva koje ste naveli. Zmajevi u utrobi Zemlje su, doduše, fat chance, no dobro – nije loše imati misaone pokuse 😀 Skepsa je dobra stvar, no tu sam kvajnovac – sve sumnje prema znanosti na koncu moraju biti formulirane unutar same znanosti. There is no vantage point outside science. 🙂
Na Feyerabenda, kojeg osobno doživljavam preradikalnim, odgovaram s Paulom Boghossianom 😀
Joško Žanić said
😀 😀
But of course there is a vantage point – that’s philosophy! 🙂 Npr. rasprava o standardima znanstvenosti a la Popper nije znanstvena rasprava, ne može se riješiti eksperimentom – to je rasprava o tome što bismo trebali prihvatiti kao adekvatne standarde s obzirom na određene ciljeve, itd.
Feyerabend, “Against method” – jedna od najimpresivnijih filozofskih knjiga koje sam čitao, tip je nevjerojatan talent (ne znači da se sa svime i slažem). Moju recenziju Boghossiana možete pročitati u Croatian Journal of Philosophy 22 🙂
Aleksandar Joksić said
Hvala na pointeru. Može li se to pronaći da netu? Letimično pretraživanje mi govori da ne. Čitao sam ne toliko davno Searlovu recenziju, mislim da je bilo u London ili NY Review of Books. Nastala je zabavna rasprava nakon toga 😀
Aleksandar Joksić said
Ovo sam propustio komentirati. No po Quineu je filozofija u kontinuitetu s znanosti, što znači da filozofija po njemu ne bi bila nešto što bi van znanosti trebalo pružiti temelje znanosti kao što je Descartes mislio, a sumnja i sama pretpostavlja znanost (opet po Quineu) tako da su skeptikove sumnje ujedno i znanstvene sumnje. Na to sam mislio kada kažem da ne postoji neka od znanosti izvanjska točka s koje bi se mogla sumnjati znanost.
Što se tiče Poppera – nije li normativna epistemologija u Popperovom smislu nakon Kuhna dovedena u pitanje? Kako je Kuhn pokazao, znanstveni progres se ne odvija jednostavno kao rezultat prosuđivanja koje je propisano od strane filozofa na apriornoj osnovi. S time su se filozofi suočili s izborom: ili će tvrditi da je znanstvenicima bolje bez slijeđenja metode koju su filozofi propisali, ili će prestati praviti apriorne preporuke, ili će proučavati kako znanost stvarno funkcionira i davati svojim normativnim tumačenjima metodologije empirijsku osnovu. Popperovo razdvajanje konteksta opravdanja od konteksta otkrića je isto tako problematično (psihološki naturalizam).
Searle joj je pisao hvalospjeve 🙂 Nakon njegove recenzije su reagirali neki od ‘relativista’ koje je spominjao u recenziji pa je nastala interesantna rasprava. Evo linka http://www.nybooks.com/articles/archives/2009/sep/24/why-should-you-believe-it/ Na faksu imate taj broj, ovi ne daju cijele članke bez preplate.
Btw. zanimljivo je usporediti naslov Searleove recenzije s naslovom Žižekovog članka 😀
Joško Žanić said
I ja sam pogledao, čini se da se ne može naći na netu. Mogu vam mejlati (danas bih možda razne stvari formulirao drukčije, no nema veze). Ja sam čitao jednu recenziju u Notre Dame philosophical reviews gdje mu tip prigovara što nije uvažio veći dio relevantne literature. 😀 Kako je knjigu ocijenio Searle? Mene nije osobito impresionirala, ako je to vodeći današnji filozof, onda bolje Heidegger 🙂 (but, seriously: bolje Putnam, Goodman, ili Rorty)
Davor Katunarić said
Nisam siguran koji je tag za što, pa ću citirati ovako:
”No ja hoću reći da Žižek griješi kada umjesto o ljudima koji rade greške, govori o znanosti kao izvoru rizika. Iako su, na kraju krajeva, ljudi izvor znanosti, te dvije tvrdnje imaju različite implikacije i ostavljaju različiti učinak na čitatelja: u prvom slučaju bit ćemo više sumnjičavi prema ljudima, dok ćemo u drugom slučaju biti više sumnjičavi prema (modernoj) znanosti kao ljudskom projektu koji počinje negdje u 16. ili 17. stoljeću. Prihvaćanje ove druge tvrdnje ne vidim kao nimalo poželjno.”
Znanost je izvor rizika upravo zato što u njoj samoj nije riješen odnos između ”ljudskog projekta” koji je, kao što to ljudski projekti inače jesu, svrhovit, i njene proklamirane ”neutralnosti” po pitanju ljudskih svrha. Svrhe znanosti nije moguće znanstveno utvrditi. Svrhe znanosti određuju se politički (u najširem smislu riječi). Što će se istraživati, s kolikim sredstvima, određuje se u političkoj i ekonomskoj utakmici. Znanost daje ljudima ogromnu moć, bez da išta pita o tome kako će ta moć biti upotrebljena. Ali, ne daje svim ljudima jednako moći, nego to koliko će koji čovjek dobiti one moći koja se otvara putem znanosti ovisi o njegovoj poziciji u političkoj i ekonomskoj utakmici.
Otud je Žižekova sumnja da postoji mogućnost utjecaja ekonomski moćnih na ekspertna mišljenja svakako opravdana. Sporovi među ekspertima prije su pravilo nego li iznimka (kao što je, ako sam ispravno zapamtio, i P. Gregorić naveo u jednom od komentara). Svima nam je barem iz popularnih televizijskih sudskih drama poznata situacija kada obrana dovodi svoga eksperta, a optužba svoga, pa porota ima dva suprotna ekspertna mišljenja, i mora odlučiti kako razriješiti situaciju (bez da ima neku znanstvenu metodu po kojoj može odlučiti).
Pitanje je: tko je bio porota u slučaju vulkana? Tko je porota po pitanjima nuklearki, GMO, i td.? Jer znanost nije porota, ne odlučuje, nego daje ekspertna mišljenja koja često nisu jednoglasna. Dakle, tko je porota? ”Javnost”? Činovnici?
Činovnici su posljedica stanovitog političkog i ekonomskog sustava. Činovnici najčešće odlučuju u skladu s onim što ih je u tom sustavu dovelo u poziciju odlučivanja, a to je, otprilike, neki omjer povoljnog javnog mnijenja i utjecaja ekonomski moćnih.
Tako da mi se čini da Žižekovo ”kapital je jedina realnost” u ovom slučaju jest pretjerano (a to se od Žižeka i očekuje), ali nije posve promašeno. Njegova bi poanta, koliko ja razumijem, bila: kapital je i ovdje presudan čimbenik (i utoliko ”realniji” od drugih čimbenika). I otud onda motivacija za završetak članka koji kaže da je ključna promjena političkog načina odlučivanja, jer ona odlučuje o smjeru u kojem znanstveni ”pištolj” puca.
U jednoj rečenici: povjerenje da eksperti vode računa o nama nas jednostavno prepušta ”kapitalu”, a ne ”znanstvenoj metodi”.
U tom smislu sumnjičavost prema znanstvenoj metodi vidim kao svakako poželjnu.
Aleksandar Joksić said
Nije li svrha znanosti utvrđivanje istine i akvizicija znanja? Dobro, neki će reći da bi se znanost trebala shvatiti samo kao instrument za predviđanje, ali bolje da ne ulazimo duboko u filozofiju znanosti. Dakle, ne znam šta bi točno značilo da se istinitost i znanje kao svrha znanosti određuje ‘politički’. Opet: mislim da se radi o gotovo definicijskoj istini da je istina svrha, ako zanemarimo ovo prethodno spomenuto pitanje o instrumentalizmu. To pak znači da je moguće odvojiti znanost kao projekt od pitanja što će se istraživati, što jest političko pitanje i to uopće ne osporavam.
Istina. Ali ako se ta moć zlouporabi, je li za to kriva znanost (kao projekt) ili ljudi koji su je zlouporabili? S tim da mislim da je misleading personificirati na ovakav način znanost i govoriti da ona nešto ‘daje’.
No Žižek skače s teme na temu te je teško utvrditi koja je njegova poanta. U jednom trenutku on govori o junk-science i sprezi kapitala i znanosti, da bi u drugom već govorio o uobičajenim konfliktima među ekspertima sugerirajući da su i oni motivirani ekonomskim interesima. Inače, kada Žižek govori o utjecaju ekonomskih moćnih na ekspertna mišljenja on govori o nečemu što je već poznato kao junk-science i tu nam ne govori ništa novo. Moj problem s tim je što je on previše pesimističan u pogledu razlike između science i junk-science, kao i toga što ne provodi razliku između znanosti i destruktivnih upotreba znanosti tamo gdje je to moguće. Ni on sam npr. nije načistu hoće li za globalno zatopljenje okriviti znanost ili kapitalizam.
To što ekspertna mišljenja nisu jednoglasna zacijelo ne znači da znanost nije ili ne može biti porota. Jednostavno će se uzeti mišljenje većine znanstvenika. O tome je li kreacionizam znanost je odlučilo upravo to – većinsko mišljenje eksperata. Da je o tome odlučivala šira javnost ili činovnici, pitanje je kakva bi bila presuda.
Ovo boldano je meni problematično. Tko to očekuje? Sigurno ne većina čitatelja Jutarnjeg lista koja nije upoznata s ličnosti Slavoja Žižeka. Ponavljam da Jutarnji list nije filozofski ili znanstveni časopis tako da ne možemo očekivati da javnost ima očekivanja koja možda vi ili ja imamo. Jedna od obrana ovog Žižekovog teksta koju sam mogao čuti je bila i ova: pa Žižek malo provocira, on malo pretjeruje, poigrava se s nama itd. Ok, ali to većina ljudi ne zna i uzima njegove tvrdnje za ozbiljno. To sigurno ne znači da intelektualci/znanstvenici ne bi smjeli reagirati na ovaj tekst jer, eto, on je ionako smišljen kao provokacija.
Kapital je ovdje čimbenik, ali ne bih rekao da je ‘presudan’ čimbenik.
Hoće li s promjenom političkog načina odlučivanja nestati i konflikti među ekspertima? Teško. Kolikogod Žižek predstavljao komunizam kao ultimativnu panaceju za sve probleme, teško da čak i on može eliminirati nešto što je sastavni dio znanosti: različita mišljenja, hipoteze, teorije i td.
Problem je što ja to vidim kao sumnjičavost, ne prema znanstvenoj metodi, nego prema metodi junk-science. A ona nije znanstvena.
Joško Žanić said
No, popperovska epistemologija nije normativno-apriorna u kartezijanskom smislu. Ona samo traži kriterij demarkacije, standarde koji odvajaju znanstveni diskurs od ne-znanstvenog, te se uvelike oslanja na empirijsku praksu znanstvenika. Ona se onda i zalaže za te standarde, a to je, mislim, rasprava koja više nije znanstvena po naravi (premda je svakako racionalna). Rasprava npr. o tome koliku ulogu pri poučavanju biologije u školi treba dati kreacionizmu primjer je racionalne, ali normativne, ne-znanstvene rasprave, koju bih bio sklon nazvati upravo epistemološkom (ali i političkom u određenom smislu). Radi se o tome koji tip diskursa ćemo više vrednovati, koji tip racionalnosti ćemo djeci preporučiti – a o tome ne odlučuje znanost, već naš sustav vrijednosti (njegov važan dio ovdje je princip opovrgljivosti).
Quineova filozofija i sama je puna normativnih teza – od “no entity without identity” preko “biti jest biti vrijednost varijable” do “epistemologija je dio psihologije” (jer ne radi se, naravno, o tome da je de facto dio, već da treba biti dio). Što je sasvim u redu – čovjek je filozof. 🙂
Davor Katunarić said
”Nije li svrha znanosti utvrđivanje istine i akvizicija znanja? Dobro, neki će reći da bi se znanost trebala shvatiti samo kao instrument za predviđanje, ali bolje da ne ulazimo duboko u filozofiju znanosti. Dakle, ne znam šta bi točno značilo da se istinitost i znanje kao svrha znanosti određuje ‘politički’. Opet: mislim da se radi o gotovo definicijskoj istini da je istina svrha, ako zanemarimo ovo prethodno spomenuto pitanje o instrumentalizmu. To pak znači da je moguće odvojiti znanost kao projekt od pitanja što će se istraživati, što jest političko pitanje i to uopće ne osporavam.”
Svakako, u jednom je idealnom smislu svrha znanosti utvrđivanje istine i akvizicija znanja. Vjerujem da tu svrhu moderna znanost dijeli npr. s platoničkom episteme, i vjerojatno i sa nizom drugih projekata niza različitih kultura. No, kad ste već naglasili ”(moderna) znanost kao ljudski projekt koji počinje negdje u 16. ili 17. stoljeću”, tad sam razumio da se radi o konkretnijem pojmu znanosti od tog vrlo univerzalnog ”utvrđivanje istine i akvizicija znanja”, odnosno, da se radi – da ne ulazimo dublje u filosofiju znanosti – o onome čime se bavi ono što obično nazivamo znanstvenom zajednicom koju čini konačni broj znanstvenika s konačnim brojem sredstava. Čini mi se da je u takvoj konačnoj znanosti uz onu općenitu svrhu, nužno postaviti i niz ograničenja o tome koje istine vrijedi utvrđivati i koja znanja vrijedi akvizirati. Dakle, u tom sam smislu napisao ono o napetosti između ”neutralnosti” znanosti i njene svrhovitosti: neka idealna beskonačna znanost može biti neutralna po pitanjima primjenjivosti znanja, te istraživati bilo koju (ili sve) istine i akvizirati bilo koje (ili svo) znanje. No, znanost kao projekt konačnih ljudi mora se unutar te beskonačnosti mogućih znanja i istina ograničiti na ona znanja i istine koje su relevantne za znanstvenu zajednicu, koja je opet dio šire zajednice. Stoga kažem da svrhe takvog ljudskog projekta (odnosno, što istraživati, na što se usmjeriti) određuje ukupna zajednica, odnosno, da su određene politički.
”Ali ako se ta moć zlouporabi, je li za to kriva znanost (kao projekt) ili ljudi koji su je zlouporabili?”
Opet mislim na konkretnu zajednicu znanstvenika, koji su osim toga pripadnici i šire političke ljudske zajednice. Znanstvenici uglavnom nisu nalik karikaturalnim zbunjenim znanstvenicima iz filmova koji ne razumiju svijet u kojem žive, tako da su češće svjesni kome moć koja se otvara u znanstvenom otkriću može biti na korist. No, čini se da prevladava etika po kojoj je odgovornost znanstvenika prvenstveno ili čak isključivo ”utvrđivanje istine i akvizicija znanja”, a ne (ili tek sporedno) odgovornost spram drugih ljudi. Tome odgovara i činjenica da se – za razliku od mnogih drugih tradicija ”utvrđivanja istine i akvizicije znanja” – od aspiranta na status (modernog) znanstvenika ne očekuju neki osobito visoki etički standardi.
”To što ekspertna mišljenja nisu jednoglasna zacijelo ne znači da znanost nije ili ne može biti porota. Jednostavno će se uzeti mišljenje većine znanstvenika. O tome je li kreacionizam znanost je odlučilo upravo to – većinsko mišljenje eksperata. Da je o tome odlučivala šira javnost ili činovnici, pitanje je kakva bi bila presuda.”
Sasvim je jasno da znanstvena zajednica ima autonomno pravo odlučivati o tome što jest a što nije znanost (dok se ne slažem da ima autonomno pravo odlučivati o tome kakvi će biti obrazovni sadržaji u školama). Ali, nije jasno da ona ima pravo autonomno (dakle, većinom glasova znanstvenika) odlučivati o tome je li za zajednicu dobro uzgajanje GMO ili gradnja nuklearnih elektrana, ili što treba učiniti u vezi globalnog zatopljenja. Ja sam uvjeren da po tim pitanjima, za koja postoji ozbiljna mogućnost da se tiču zdravlja budućih generacija ljudi, znanstvenik nema niti malo veće pravo glasa od bilo koga drugoga.
”Ponavljam da Jutarnji list nije filozofski ili znanstveni časopis tako da ne možemo očekivati da javnost ima očekivanja koja možda vi ili ja imamo.”
Ja se bojim da je za širu javnost, na žalost, dovoljno da čuju da je Žižek profesionalni filosof, pa da ga ne shvate suviše ozbiljno.
”Kapital je ovdje čimbenik, ali ne bih rekao da je ‘presudan’ čimbenik.”
Naravno, to je pitanje prosudbe za konkretni slučaj. No, svakako znamo barem za ekstremni primjer više desetljeća navodnih sporova među ekspertima o tome je li ili nije dokazana štetnost pušenja za zdravlje. Znamo i to da je konačno spor riješen prije zbog shvaćanja da liječenje od štetnih posljedica pušenja više opterećuje proračun nego li zbog približavanja konsensusu unutar znanstvene zajednice. Tako da ima slučajeva ekspertnih sporova u kojima kapital zacijelo jest presudan čimbenik.
”Hoće li s promjenom političkog načina odlučivanja nestati i konflikti među ekspertima? Teško. Kolikogod Žižek predstavljao komunizam kao ultimativnu panaceju za sve probleme, teško da čak i on može eliminirati nešto što je sastavni dio znanosti: različita mišljenja, hipoteze, teorije i td.”
Naravno da ne će nestati konflikti među ekspertima. Oni su i poželjni, dok su motivirani nastojanjem za istinom. Ono čemu se možemo nadati jest nestanak (ili smanjenje) konflikata među ekspertima motiviranih partikularnim financijskim interesima, a ne interesima ”utvrđivanja istine i akumuliranja znanja”.
”Problem je što ja to vidim kao sumnjičavost, ne prema znanstvenoj metodi, nego prema metodi junk-science. A ona nije znanstvena.”
Pitanje je mogu li ja kao laik (a svi smo laici osim u vrlo uskom području) razlikovati između eksperta koji govori sa stajališta znanstvene metode, od eksperta koji govori sa stajališta junk-science (koji će se podjednako pozivati na znanstvenu metodu). Čini mi se da je to prilično teška zadaća za laika. Stoga podržavam sumnjičavost, kao svijest o težini te zadaće.
Aleksandar Joksić said
Dobrim dijelom to je doista tako i s tim sam se složio, ali isto tako dobrim dijelom i nije. Jer šira/ukupna zajednica ne razumije mnogo toga što se danas događa u određenim dijelovima znanosti pa ona u mnogo slučajeva nije, niti može biti instanca koja će usmjeravati što treba istraživati.
I dalje mislim da krajnja odgovornost leži na onima koji koriste znanost u destruktivne svrhe. Ne može biti isto napraviti nož i ubiti nekoga njime, bez obzira što je dotični ‘znanstvenik’ koji je napravio ‘nož’ bio svjestan da bi ga se moglo zloupotrijebit. Svjesnost ili nesvjesnost u pogledu benefita (ili štete) od određenog znanstvenog otkrića su razlozi koji su izvanjski u odnosu na samu znanost.
Ne razumijem. Pitanje zdravlja, odnosno toga što je (ne)dobro za zdravlje (GMO npr), je empirijsko pitanje, pa bi samim time znanstvenik imao veće pravo glasa.
U tom članku iz Jutarnjeg lista nigdje ne stoji da je Žižek filozof. Uostalom, Žižek je pop-filozof – filozof koji je upravo stvoren za ‘širu javnost’.
Nisam siguran da li ovo dokazuje vašu poantu. Ako sam vas dobro razumio, vi morate pokazati da je ‘shvaćanje da liječenje od štetnih posljedica pušenja više opterećuje proračun’ bilo odlučujuće kod znanstvenog konsenzusa o štetnosti pušenja. Tko je kriv za to da se o štetnosti pušenja zaključilo prije postizanja znanstvenog konsenzusa o njoj? Znanost ili činovnici?
Ali zaboravljate otkuda je krenula cijela priča. Krenula je otuda da je Žižek tvrdio da je znanost istodobno i izvor rizika i izvor traženje izlaza. Naizgled zvuči paradoksalno – znanost je i otrov i lijek. No kod ‘znanosti’ kao ‘izvora rizika’, on ne misli prvenstveno na znanost, nego na junk-science, što, kada se pak parafrazira, dovodi do manje atraktivne, i sigurno ne ‘paradoksalne’ tvrdnje: junk-science je izvor rizika, ali znanost je izvor traženja izlaza. Pseudoproblem 😀
Šteta što i Žižek nije bio ovako jasan. Ali da – da je bio, njegov bi tekst bio manje privlačan.
Davor Katunarić said
”I dalje mislim da krajnja odgovornost leži na onima koji koriste znanost u destruktivne svrhe. Ne može biti isto napraviti nož i ubiti nekoga njime, bez obzira što je dotični ‘znanstvenik’ koji je napravio ‘nož’ bio svjestan da bi ga se moglo zloupotrijebit. Svjesnost ili nesvjesnost u pogledu benefita (ili štete) od određenog znanstvenog otkrića su razlozi koji su izvanjski u odnosu na samu znanost.”
Ne mogu biti izvanjski, baš zato što je znanost projekt konačnih ljudi, a ne neko ab-solutno (”od-riješeno” od svega) znanje. Ne može se znanstvena vrsnoća vrhunskog fizičara koji je radio na izradi atomske bombe za naciste smatrati dovoljnom, i pretvarati se da on može biti od 9 -16 znanstvenik čiji je posao napraviti najbolju moguću bombu, a ostatak vremena obični čovjek kome nacizam treba biti odvratan. Takva pretpostavljena ne-odgovornost znanstvenika (ili odgovornost jedino znanstvenoj istini, a ne i općeljudskim normama) je shizofrena, i stoga neodrživa.
”Ne razumijem. Pitanje zdravlja, odnosno toga što je (ne)dobro za zdravlje (GMO npr), je empirijsko pitanje, pa bi samim time znanstvenik imao veće pravo glasa.”
I kod liječnika pojedinac ima pravo odbiti ekspertno mišljenje (odbiti liječenje). Naprosto, radi se o njegovom zdravlju, koje se tiče prvenstveno njega, i njegova je odluka iznad ekspertnog mišljenja. Slično tome, odluku o korištenju na pr. GMO moraju donijeti oni kojih se posljedice te odluke prvenstveno tiču. Ako se te posljedice tiču svih, tad svi imaju jednako pravo na tu odluku. Ekspertno mišljenje, naravno, treba primiti na znanje, ali odluka nije na ekspertima.
”Tko je kriv za to da se o štetnosti pušenja zaključilo prije postizanja znanstvenog konsenzusa o njoj? Znanost ili činovnici?”
Pa to o štetnosti pušenja je bilo jasno svakome sa imalo soli u glavi (a još više znanstvenicima) desetljećima prije tog ”zaključka”. Samo što su financijski interesi uvijek uspijevali pronaći dovoljan broj eksperata koji će reći ”nisu pronađeni pouzdani dokazi o štetnosti…” (baš kao što to danas imamo s mobitelima). I onda nema konsensusa znanstvenika. Dakle, hoću reći da je u tom slučaju desetljećima službeni stav ”ne postoje dovoljni dokazi…” bio posljedica financijskih interesa, a ne znanstvene procjene. Konačni obrat službenog stava u ”postoje dovoljni dokazi…” nije bio posljedica novog znanstvneog otkrića, nego drugih financijskih interesa. Dakle, hoću reći, postoje slučajevi u kojima je o pitanjima sličnima pitanju koje spominje Žižek prije odlučivao financijski interes (pod krinkom znanstvene ekspertize) nego li sama (na istinu i znanje usmjerena) znanstvena ekspertiza.
”…junk-science je izvor rizika, ali znanost je izvor traženja izlaza. Pseudoproblem.”
To bi bio pseudoproblem kad bi laicima bilo moguće razlikovati junk-science od znanosti.
Zanimljiva je sličnost s problemom koji pokreće Platonovo pisanje Države: tko je istinski filosof, i kako ga razlikovati od sofista? Platon je, da bi na to odgovorio, morao konstruirati novi državni poredak.
Slično tome, Žižekova intencija (ako je ispravno razumijem) jest: da bismo mi kao laici mogli razlikovati junk-science od science, potrebno je ukloniti ono što od science čini junk, a to je upliv financijskih interesa. To uklanjanje ne može provesti sama znanost, nego ono zahtjeva temeljitu promjenu političkih odnosa.
Aleksandar Joksić said
Ja mislim da ja vaša pozicija neodrživa jer dolazimo do toga da bi svi trebali biti odgovorni za sve. Hoće li osoba koja je izumila kotač (nazovimo ga ‘znanstvenikom’) biti odgovorna za smrtne slučajeve u automobilskim nesrećama? Uostalom, nastanak atomske bombe je bio dio šireg projekta istraživanja nuklearne energije koji sasvim sigurno ima i pozitivne posljedice. No također, ovo je ekstreman primjer – ne možete navoditi takve manje primjere kako bi opravdali tako veliki pesimizam.
Ali upravo je i pitanje koje su to posljedice, tj. koje će biti posljedice jest empirijsko pitanje, pitanje za znanstvenike. Naravno da osoba može odbiti ekspertno mišljenje, ali polazimo od pretpostavke da svi žele ono što je dobro za njihovo zdravlje, a što je dobro za njihovo zdravlje je, opet, emprijsko pitanje.
U znanosti nije ni potreban apsolutni konsenzus, gleda se većinsko mišljenje i posebno mišljenje etabliranih znanstvenika. Eksperti koji se povode financijskim interesima su prije iznimka nego pravilo. Moj odgovor na to bi bio da se ti ‘eksperti’ u tim slučajevima nisu bavili znanosti, kao što ni onaj znanstvenik koji bi u labaratoriju ubio svog kolegu ne bi u tom trenutku postupao kao znanstvenik premda on jest znanstvenik. Tako da ovo ne vidim kao dokaz tvrdnje da je znanost ‘izvor rizika’. Ako su financijski interesi (opterećerenje proračuna) odgovorni za obrat u ‘postoje dovoljni dokazi’, a ne novo znanstveno otkriće, onda sasvim sigurno, s druge strane, znamo i za slučajeve u kojima su znanstvena otkrića, financijskim interesima unatoč, bili odlučujući. Prof. Gregorić je linkao članak u kojemu David King spominje jedan takav slučaj – kloroflorokarbon za kojeg se otkrilo za oštećuje ozonski omotač, što je pak dovelo do njegove smanjenje upotrebe itd. No predvidjeli ste nešto kada ste rekli: ‘Konačni obrat službenog stava u ”postoje dovoljni dokazi…” nije bio posljedica novog znanstvneog otkrića, nego drugih financijskih interesa.’ Naime, ovaj obrat je morao biti motiviran i znanstvenim otkrićem o štetnosti pušenja jer kako bi inače vlasti znale da će promjena službenog stava imati utjecaj na smanjenje opterećenja proračuna od liječenja posljedica štetnosti pušenja bez da su se konzultirali s upravo tim znanstvenim otkrićima? Taj čin upravo pretpostavlja znanstvena otkrića.
Ali u slučaju na koji sam se ja referirao Žižekova poanta nije bila da laici ne mogu razlikovati to dvoje (to je trivijalno – upravo zato i jesu ‘laici’), nego da je znanost u isto vrijeme i izvor rizika i izvor traženja rješenja. Ali ako se, barem u primjerima koje on navodi, tu zapravo radi o junk-science, onda to ni nije tako zanimljiva teza.
1. Malo mi je čudna ova prva rečenica. Zašto mislite da bi tada laici mogli razlikovati to dvoje? Pa laici ne razumiju ni science, a kamoli razliku, i to upravo zato što su laici. Znanost se toliko specijalizirala da mi se takvo očekivanja od strane laika čini naivnim.
2. Ta temeljita promjena političkih odnosa, čak i ako bi eliminirala mogućnost da se znanstvenici zbog financijskih interesa bave junk-science, vjerojatno ne bi eliminirala neke druge nefinancijske, tj. ideološke, motive, koji bi mogli vrlo lako zauzeti mjesto financijskih motiva.
Uzmimo kao primjer Trofima Lysenka, omiljenog Staljinovog (pseudo)znanstvenika koji je postao mezimac tadašnjeg režima zbog ideoloških razloga. Njegov slučaj mi je zanimljiv iz više razloga:
1. zato što taj primjer pokazuje što znanost postaje kada se odrekne težnje za istinom i nastoji postati ‘odgovorna’ prema narodu i zadovoljavati njegove potrebe (ovdje se referiram na vaš prvi, gore citirani, odgovor).
2. diskvalificirati liberalnu demokraciju zbog prevara multinacionalnih korporacija je kao diskvalificirati komunizam (dakle, tu alternativu) zbog Lysenkovih agrikulturnih obećanja koja su se, usput budi rečeno, pokazala jednako isprazna kao i ona od multinacionalki.
3. isto je tako indikativna činjenica da je Lysenko bio produkt upravo one klime koja je bila sumnjičava prema ‘otrodoksnoj’ znanosti (konkretno Mendelovoj genetici), veličajući ‘praksu’ i otpisujući ‘puku’ (znanstvenu) teoriju.
Slučaj, dakle, pokazuje čime može rezultirati nepovjerenje prema ekspertima i promicanje neeksperata u pozicije iznad znanstvenika.
4. Žižek u svom članku ponavlja zapravo sve te motive: od skepticizma prema ekspertima i mainstream znanosti do ‘dolje teorija! treba nam praksa!’.
5. Hoćemo li u Lysenkovom slučaju reći da je tu znanost bila ‘izvor rizika’ zato što se to u tadašnjem društvu smatralo ‘znanošću’ i zato što su znanstvenici bili ideološki motivirani? Upravo suprotno, znanost je tu bila eliminirana, jer su Lysenkovi znanstveni oponenti, posebno Mendelovci, bili proganjani i ubijani.
Pavel Gregoric said
Aleksandar je u svom odličnom odgovoru Davoru Katunariću spomenuo Trofima Lišenka. O njemu i o ideološkoj korupciji znanosti prije koju godinu sam čitao u jako dobroj, pristupačnoj i nadasve poučnoj knjizi Johna Granta Corrupted Science: Fraud, Ideology and Politics in Science koju preporučam svima u ovoj raspravi. Ovdje je link na knjigu na Amazon.com.
Davor Katunarić said
Aleksandre, isprike na kasnom odgovoru. Doslovno kradem od familije vrijeme u kojem pišem ove odgovore, a odgovor Vama je zahtjevao najviše takve krađe (naravno, Vi niste niti malo odgovorni za te posljedice Vašeg upisa 😀 ).
”Ja mislim da ja vaša pozicija neodrživa jer dolazimo do toga da bi svi trebali biti odgovorni za sve. Hoće li osoba koja je izumila kotač (nazovimo ga ‘znanstvenikom’) biti odgovorna za smrtne slučajeve u automobilskim nesrećama? Uostalom, nastanak atomske bombe je bio dio šireg projekta istraživanja nuklearne energije koji sasvim sigurno ima i pozitivne posljedice. No također, ovo je ekstreman primjer – ne možete navoditi takve manje primjere kako bi opravdali tako veliki pesimizam.”
Pa ne dolazimo do toga da su svi odgovorni za sve. Do toga možda dolazimo ako prihvatimo posljedičnu etiku, ali kao što znate posljedična etika nije jedini oblik etike. Moja je pozicija da jedan čovjek ne može odgovarati u radno vrijeme isključivo epistemičkim vrijednostima, a ostatak vremena općeljudskim vrijednostima. Ne vidim zašto bi ta pozicija bila neodrživa.
”Ali upravo je i pitanje koje su to posljedice, tj. koje će biti posljedice jest empirijsko pitanje, pitanje za znanstvenike. Naravno da osoba može odbiti ekspertno mišljenje, ali polazimo od pretpostavke da svi žele ono što je dobro za njihovo zdravlje, a što je dobro za njihovo zdravlje je, opet, emprijsko pitanje.”
Ali unatoč egzaktnosti medicine, svaki je medicinski postupak više ili manje neizvjestan. Stoga unatoč pouzdanosti metoda empirijskog predviđanja, liječnici ne mogu preuzeti potpunu odgovornost za posljedice, nego ostaje mogućnost da pacijent na vlastitu odgovornost odbije liječničku procjenu. Ta odgovornost za vlastiti život je u krajnjoj liniji na pacijentu (bilo zato što je on taj koji snosi posljedice uspjeha ili neuspjeha liječenja, bilo zato što on ima pravo odlučiti o vlastitoj sudbini). Kod djece je ta odgovornost prenesena na roditelje.
Analogno: unatoč egzaktnosti empirijskih znanosti, odgovornost ne može biti prenesena u potpunosti na znanstvenike, nego mora biti ostavljena na svima onima kojih se odluke tiču.
”Malo mi je čudna ova prva rečenica. Zašto mislite da bi tada laici mogli razlikovati to dvoje? Pa laici ne razumiju ni science, a kamoli razliku, i to upravo zato što su laici. Znanost se toliko specijalizirala da mi se takvo očekivanja od strane laika čini naivnim.”
Jasno. Ali, postoje politički izabrani ljudi koji su istodobno i eksperti – npr. ministar zdravstva i službenici ministarstva zdravstva, i sl. Ako bi njihov izbor bio vjerodostojniji, tad bi i laici mogli imati povjerenja da oni koji kao eksperti mogu razlikovati junk-science i znanost, tu mogućnost i koriste na opće dobro, i vjerovati njihovom savjetu na eventualnom referendumu (u situacijama kad je on moguć).
”Uzmimo kao primjer Trofima Lysenka, omiljenog Staljinovog (pseudo)znanstvenika koji je postao mezimac tadašnjeg režima zbog ideoloških razloga. Njegov slučaj mi je zanimljiv iz više razloga:
1. zato što taj primjer pokazuje što znanost postaje kada se odrekne težnje za istinom i nastoji postati ‘odgovorna’ prema narodu i zadovoljavati njegove potrebe (ovdje se referiram na vaš prvi, gore citirani, odgovor).
2. diskvalificirati liberalnu demokraciju zbog prevara multinacionalnih korporacija je kao diskvalificirati komunizam (dakle, tu alternativu) zbog Lysenkovih agrikulturnih obećanja koja su se, usput budi rečeno, pokazala jednako isprazna kao i ona od multinacionalki.”
Meni ni na kraj pameti nije smatrati komunizam alternativom liberalnoj demokraciji. Doista smatram nesretnim kad se nastojanja za pravednijim društvom (nepotrebno) drže tog ”povišću pritrujenog” naziva. Stoga primjer Lysenka ne smatram nimalo relevantnim u pogledu pitanja o djelovanju znanosti u pravednijem društvu. Niti taj primjer pokazuje što znanost postaje kad nastoji postati odgovorna prema narodu – jer je Lysenkova odgovornost bila spram Partije, a ne spram naroda. Također, ne vidim nikakvog razloga da se odgovornost spram naroda i težnja za istinom nužno međusobno isključuju.
Doduše, zacijelo su mogući slučajevi u kojima se te dvije stvari mogu međusobno isključivati – tad ne vidim da je apriori jasno čemu je potrebno dati prednost. Tad se doista radi o osobnoj drami znanstvenika, poput one prikazane u Dürenmattovom komadu. Ipak, rekao bih da velika većina znanstvenika vjernih težnji za istinom vjeruju da istina nosi i dobro čovječanstvu, i da su npr. prije spremni odreći se objavljivanja istine nego li tog dobra.
Budući da sam doista u vremenskom tjesnacu (već opisah situaciju), zahvaljujem Vam na konstruktivnom i zanimljivom razgovoru te doista odličnim odgovorima. Zadovoljstvo mi je da sam im bio povod. Živi bili, Aleksandre.
Aleksandar Joksić said
Ja se također ispričavam na kasnom odgovoru.
Furor philosophicus je gadna stvar 😀
Ali ja mislim da ne postoji bitna razlika između:
1. znanstvenik-istraživač nuklearne energije, čije su se teorije iskoristile kako bi se napravila atomska bomba, je odgovoran za smrtne slučajeve zbog atomske bombe i
2. ‘znanstvenik’ koji je izumio kotač je odgovoran za smrtne slučajeve u automobilskim nesrećama.
Oba izuma mogu rezultirati neželjenim posljedicama. Naravno da bi se fizičar koji pravi atomsku bombu za naciste trebao smatrati odgovornim za njene eventualne razorne posljedice, ali to je tako upravo zato što je on radio to u ideološke svrhe, a ne u ime znanosti, čime se pak opet vraćamo na slučaj Lysenko/Lišenko. To ja vidim kao problem konkretnih korumpiranih znanstvenika (dakle neki oblik junk science), a ne kao problem znanosti u cijelosti.
Započeli smo ovaj dio s vašom tvrdnjom da ‘nije jasno’ da li znanstvenici imaju pravo odlučivanja ‘o tome je li za zajednicu dobro uzgajanje GMO’. Sada, ako ovo ‘dobro’ ima nekog empirijskog značenja, a ja vjerujem da to jednostavno znači ‘dobro za zdravlje’, što je empirijska kategorija, onda je ta tvrdnja očito neistinita. Jer to da li je to ‘dobro’ je empirijsko pitanje, a da li će zajednica to prihvatiti je druga stvar.
(Ne)Izvjesnost medicinskog zahvata varira ovisno o kompleksnosti zahvata, ali konvencionalna medicina ima predobar track-record da bi sada započeli s nekim većim sumnjama.
To je više bilo namjenjeno Žižeku, a ne vama. Vi ste ovdje preuzeli ulogu njegovog branitelja 🙂 pa ih zato upućujem vama kao prigovore. Isprike zbog eventualne nepreciznosti.
Ja mislim da može biti relevantan i to zato što se u tom slučaju radilo o podređivanju znanstvene istine onome za što se vjerovalo da je u funkciji pravednijeg društva. Doduše, ne mislim da je to dvoje međusobno isključivo. Primjer s Lysenskom također možete shvatiti kao analogiju žižekovskog tipa 🙂
1. Taj primjer po meni pokazuje što znanost postaje kada pobrka prioritete.
2. hehe, ali problem je u tome što se Partija poistovjećivala s narodom, tj. ondašnja mainstream znanost se smatrala neučinkovitom pri “suočavanju s izazovima i potrebama komunističke države”. Uspon Lišenka je omogućen tadašnjom komunističkom znanstvenom politikom dovođenja članova proletarijata u vodeće pozicije u znanosti, čak i u pozicije iznad eksperata.
Hvala i vama. Svako dobro vama i vašima!
Joško Žanić said
Dvije kratke misli:
1. Mislim da Žižek nije sasvim promašio kad govori o znanosti i znanju. Njegov je point, rekao bih, taj da ljudi imaju arhetipsko očekivanje (odn. uobičajenu predrasudu) da znanstvenici znaju, da se njima mogu obratiti za pravorijek, za objašnjenje, za uvid u to kako stvari doista stoje – no onda se neugodno iznenade kad dobiju samo šumu suprotstavljenih mišljenja. Isti je slučaj, rekao bih, u ranijim vremenima bio s proročištima ili magijom. Budući da su ljudi skloni apsolutizirati neku instancu, falibilnost te instance, a u današnje vrijeme radi se o znanosti, ima za njih efekt neugodnog iznenađenja. Ovdje, naravno, ne impliciram da znanost ima ili treba imati isti status kao proročišta, no čini mi se da je ljudski kognitivni mehanizam u pozadini isti – dok su imali proročišta, to je bila Apsolutna instanca; danas je to pak znanost. U oba slučaja slijedi hladni tuš kad Instanca zakaže.
2. Premda većina sugovornika u Jutarnjem i ovdje Žižeka ocjenjuje irelevantnim, laprdalom, itd., primijetite koliko je potrošnje intelektualne energije izazvao njegov tekst i komentiranje njegovih teza – koliko mu je pažnje posvećeno. Mislim da on negdje sjedi zavaljen u fotelju, smješka se i mrmlja: gotcha. 🙂
Pavel Gregoric said
Ja Žižeka ne bih ocijenio irelevantnim i laprdalom, nego iznimno talentiranim zafkantom, inteligentnim i nadasve duhovitim provokatorom. Stoga ne čudi što je isprovocirao toliko komentara i što izaziva puno pažnje across the globe. Da, upravo, tako: zavaljen u svoju Swanky fotelju, sa svojom manekenkom u krilu, smišlja novu provokaciju.
Joško Žanić said
U potpunosti se slažem s procjenom. 🙂
Matko Gjurašin said
Zato me upravo nema na ovoj temi. 😉
Aleksandar Joksić said
Ako je to bio Žižekov point, onda je prilično diskutabilan. Nedavna istraživanja o pouzdanju javnosti u znanstvenike pokazuju da ljudi baš i nemaju ‘arhetipska očekivanja’ da znanstvenici znaju. Koliko često se susrećemo sa stavovima da znanstvenici ni sami ne znaju jer, eto, jučer su govorili jedno, a danas govore drugo? Često se navode znanstvene promjene kao argument za neku vrstu relativizma ili skepticizma u pogledu znanosti. Govoriti takvo nešto u trenutku kada teorija evolucije nailazi na duboko protivljenje u SAD-u gdje zeloti, uz veliku podršku dijela javnosti, pokušavaju uvesti kreacionizam na satove biologije i povijesti; govoriti dakle to u trenutku kada ljudi sve više konvencionalnu medicinu zamjenjuju svakakvim crackpot alternativnim medicinskim pristupima, i dok tzv. tarot-stručnjaci i astrolozi mlate veliku lovu na privatnim televizijama, je po meni promašeno, a i – što je još važnije – štetno. Promašeno, jer takve stvari prije otkrivaju neko dublje nepovjerenje javnosti prema znanosti, i štetno zato što takve tvrdnje imaju potencijal da kod ljudi samo ojačaju takvo nepovjerenje. Ako nakon čitanja ovog teksta i samo jedna osoba radije otiđe stručnjaku iz “Astro showa” radije nego liječniku (jer,eto, znanstvenici ‘ne znaju’ ), i zato pretrpi neke teže posljedice, tekst je učinio štetu. I zato je potrebno da ljudi (intelektualci, znanstvenici) javno komentiraju ovakve tekstove jer bi upravo to moglo spriječiti da se takvo nešto dogodi.
Joško Žanić said
Nemaju, naravno, svi ljudi i uvijek pouzdanja u znanost, ali razdoblje moderne općenito se tumači kao “raščarobljenje svijeta” i dominaciju povjerenja u racionalno-empirijsko mišljenje (ovdje te termine ne treba shvatiti kao da su u proturječju). U vrijeme “postmoderne” to je povjerenje možda dijelom opalo, ali se znanost i ekspertno mišljenje još uvijek smatraju autoritetima i nečim na što se pozivaju mnogi, čak i onda kad ne znaju ili ne razumiju issues at stake. Kako god stajalo s tim tumačenjima (post)moderne, Žižek se hvata na jednu važnu nit suvremenog mišljenja, onu koja vjeruje u znanost, te se zabavlja pothranjujući naše strahove da to povjerenje nema osnove.
Aleksandar Joksić said
Nekako mi se čini da oni koji su izgublili ili gube povjerenje u znanstvenike neće previše mariti za to što se i danas znanost i ekspertno mišljenje smatra autoritetom jer upravo je taj autoritet ono što oni dovode u pitanje.
To što se Žižek zabavlja, ne znači da njegova privatna zabava neće imati dublje posljedice, tj. da će se i drugi zabavljati. Jutarnji list nije filozofski časopis; laymanu će na kraju pročitanog teksta u glavi ostati samo ono ‘znanstvenici ne znaju’ i ‘bespomoćna znanost’.
Joško Žanić said
Ali, kolega, moramo dopustiti različita mišljenja. Uostalom, layman koji bi bio sklon vjerovati bilo čemu što provali neki filozof vjerojatno i nema mentalne kapacitete da razumije Žižekov tekst, pa ga neće ni čitati. Problem je, dakle, trivijalan: ili neće ni čitati, ili neće biti tako lako zaveden 🙂
Aleksandar Joksić said
Zar sam ja spominjao zabranu? Ne, možda prije potrebu reakcije na takvo što. 🙂
To što ne bi imao mentalne kapacitete za razumijevanje teksta sigurno ne znači da ga neće čitati. Kako će on znati da ga ne može razumijeti prije nego ga pročita? Nije ni potrebno ga razumijeti da bi mu se u pamćenje urezale one sočne fraze o znanstvenicima-neznalicama. Uostalom, senzacionalnost naslova sugerira da je ciljana publika mnogo šira. Tako da problem sigurno nije trivijalan 🙂
Joško Žanić said
Publika koja je u stanju razumjeti taj tekst (a ne odustati odmah pri početku) vjerojatno neće odmah kupiti što pročita. Na drugim mjestima čita o uspjesima znanosti. No need to panic 🙂
Aleksandar Joksić said
Oslanjate se na intuicije. Ja mislim da je veoma plauzibilna tvrdnja da će na nekoga tko već ima uzdrmano povjerenje u znanost ovaj tekst imati dodatni učinak smanjenja povjerenja tako da ne bih prema toj mogućnosti bio toliko dismisivan kao što ste vi.
Joško Žanić said
To nije intuicija?
Aleksandar Joksić said
hehe, očekivao sam ovaj odgovor. recimo to ovako: svoju tvrdnju doživljavam plauzibilnijom. 🙂
Pavel Gregoric said
Simpatičan mi je jedan komentar na Žižekov članak na Facebooku:
Zanimljivi su i neki komentari uz tekst na mrežnoj stranici Jutarnjeg (vidi link gore u postu).
Davor Katunarić said
Ponovit ću još jednom ono što vidim kao poantu teksta (a čini mi se da ovdje u komentarima to nije dovoljno jasno iskazano). Žižek kaže:
Lažna je teza: ”Mada ti kao layman (a svatko je danas layman, osim u vrlo uskom području u kojem može biti stručan) uvelike ne razumiješ kako funkcionira ova znanstveno-tehnološka civilizacija, možeš mirno spavati, jer o svemu vodi računa znanstvena metoda koja je potvrđeno efikasna, i što je jednako važno, ona (neutralna kakva već jest) bez vlastitog interesa čini ono što je potrebno za opće dobro.”
Nasuprot tome: ”Znanstvena metoda ne odlučuje o primjeni znanosti, stoga ti (koji kao layman uvelike ne razumiješ kako funkcionira ova znanstveno tehnološka civilizacija) imaš svakog razloga ne da nemirno spavaš, nego da se probudiš. Jer o svemu vodi računa (i to i te kako pro-računato) kapital, koji nipošto nije bez vlastitog interesa, i čini ono što je potrebno za njegovo, a ne tvoje, dobro.”
Joško Žanić said
Ali, “kapital” ne bi trebalo promatrati kao jednu silu, nekom unutrašnjom nužnošću suprotstavljenu svemu dobrome, humanom, kreativnom, itd. “Kapital” je jedna skupina moćnih i motiviranih ljudi, često vrlo inteligentnih i kreativnih, često beskrupuloznih (to se međusobno ne isključuje), koji su i među sobom u oštrim sukobima. Stoga ne bi trebalo uvoditi opreku između kapitala i sila dobra, već uvidjeti da kapital (tj. poduzetnici i ono čime raspolažu) može imati na bilo kojem polju i pozitivne i negativne učinke. Ozbiljne znanosti danas nema bez velikih financijskih izdvajanja – zašto ne bi došlo do sprege s poduzetništvom? Isto vrijedi i za kulturu, npr. ZFF. Uostalom, kultura i znanost se najbolje razvijaju u bogatom društvu, v. pod npr. Periklova Atena. Pri čemu ovdje poduzetnici, naravno, imaju svoje interese, a na institucijama je liberalne demokracije i na javnom mnijenju, intelektualcima, itd. da se osigura da ti interesi ne nadjačaju interese znanosti. Pri čemu ni znanost, dakako, ne treba biti “sveta krava”. Feyerabend: treba zaštititi znanost od metodologije a društvo od znanosti 🙂
Davor Katunarić said
Ne, pa ne kažem ja da je ”kapital” naprosto zlo. Nego hoću reći da se vrlo često pod krinkom ekspertnog mišljenja krije nečiji politički/ekonomski interes, ali se uz parolu ”to je znanost, oni znaju što rade, mi laici im trebamo vjerovati” izbjegava politička rasprava o tom političkom pitanju. U tom smislu ja razumijem ono ”ne vjerujte znanstvenicima” – ne zato što ne bi znali, nego zato što to da je netko znanstvenik/ekspert ništa ne govori o interesima koje zastupa. Stoga je nužno i iskaze znanstvenih eksperata podvrgnuti političkoj raspravi, baš kao i iskaze svih drugih. To što sam ja layman a on ekspert po nekom pitanju ne daje njemu veće pravo na političko odlučivanje u vezi s tim pitanjem.
Dakle, podržavam Žižekovo insistiranje na tome da se radi prvenstveno o političkim a ne znanstvenim pitanjima. To nipošto ne znači da slažem s političkim ”rješenjima” koje on predlaže.
Davor Katunarić said
Može li itko od nas koji se nadamo da smo relativno razumni laici (po pitanju sigurnosti avioprometa) znati je li ili nije trebalo zatvoriti aviopromet?
Meni se čini da ne možemo. Osuđeni smo na povjerenje u institucije. Kad institucije pogriješe, na primjer kad kupe beskorisno cjepivo za velike pare, onda možemo (blago nama) glasovati za Rajka umjesto za Darka. To je bit tako zvanog ”najmanje lošeg od svih političkih sustava”. Kao da Rajko isto tako ne bi slušao WHO kao i Darko. Kao da zapravo postoji bilo kakva demokratska kontrola nad WHO.
A s druge strane, pitanja poput svinjske gripe su pitanja na koja je moguće odgovarati jedino globalno. Dakle, treba nam WHO, ali neki koji će odgovarati građanima. Gdje će netko snositi ozbiljne posljedice za globalnu lažnu uzbunu s pljačkaškom namjerom.
Dakle, pravo je pitanje, but seriously, postavio Heidegger: je li predstavnička liberalna demokracija unutar nacionalnih država najprimjereniji politički odgovor na izazove apsolutne tehničke države? 😉
Joško Žanić said
Je
Aleksandar Joksić said
Nije li ovo asked and answered? Naravno da kao ‘laici’ ne možemo (sa sigurnošću) ‘znati’. To gotovo da smatram definicijskom istinom, iako je pitanje koliko visoko postavljate epistemičke standarde da bi se nešto smatralo ‘znanjem’.
Kasnije odogovorim na druge vaše komentare, ovo je samo to keep the discussion rolling
Joško Žanić said
Hehe, da malo proširim odgovor. Svakako da je odlučivanje o primjeni znanosti po naravi političko, tj. vrijednosno, a ne znanstveno. No, čini se da nema boljeg okvira za to odlučivanje od liberalne demokracije. Možda nismo uvijek oduševljeni izborom između “Rajka i Darka”, ali što je alternativa? “Mudri” revolucionari koji “znaju što je dobro za nas”? Znamo kako to završava. Liberalne pak demokracije, isprva konstituirane u okvirima pojedinačnih država, ulaze u međusobne odnose regulirane međunarodnim pravom. Dakle, postoje i globalni mehanizmi zaštite. Svakako, njih se može na mnogo načina kritizirati, kao što se to čini s UN-om, ali, opet, što je alternativa? Generalna pobuna “mnoštva”, kako bi htjeli Hardt & Negri? A recipe for disaster. Jedno od dobrih svojstava liberalne demokracije, kako na pojedinačno-državnom, tako i na međunarodnom nivou, jest stalna otvorenost daljnjem usavršavanju.
Joško Žanić said
Btw, ne znam što je “apsolutna tehnička država”. Evo, i Badiou tvrdi da tehnika nije bit našeg vremena, jer je previše osrednja. A što tek znači apsolutna? Bojim se da je na djelu neko rastezanje pojma do neprepoznatljivosti
Davor Katunarić said
Odgovaram obrnutim redoslijedom. Da ne bi bilo kačenja za pojmove poput ”apsolutna tehnička država”, evo točnog H.-ovog navoda, iz novinskog intervjua iz 1966., čini mi se da je dovoljno razumljiv i bez daljnjih terminoloških preciziranja. ”U međuvremenu je u prošlih trideset godina moglo postati razgovjetnije da je planetarno kretanje novovjekovne tehnike moć čija se veličina u određivanju povijesti jedva može procijeniti. Za mene je danas odlučno pitanje: kako se tehničkom razdoblju uopće može priodrediti neki – i koji – politički sistem. Na to pitanje ne znam odgovor. Nisam uvjeren da je to demokracija”.
Je li ovdje doista riječ o izboru između ”mudrih revolucionara koji znaju što je najbolje za nas” i našeg vlastitog odlučivanja? Čini mi se da je ključ Žižekovog teksta u sumnji da se radi o izboru između ”mudrih revolucionara koji znaju što je najbolje za nas” i ”mudrih činovnika (koji se oslanjaju na ona ekspertna mišljenja koja će ih najbolje održati na činovničkoj poziciji) koji znaju što je najbolje za nas”.
Jer, stvar je u tome da, kao što kaže Aleksandar, ja kao laik ne mogu znati (što je najbolje za mene). Pa je pitanje kome ću vjerovati – činovniku? ekspertu ekološke udruge? ekspertu multinacionalne kompanije? lokalnom liječniku? ministru zdravstva? mudrom revolucionaru?
Nisu to neka umišljena pitanja nastala zbog zbrke uslijed čitanja nesretnog Heidegera i zlokobnog Badioua. Moja stvarna situacija od prije šest mjeseci: supruga mi je trudna; mediji stvaraju histeriju oko svinjske gripa; ministarstvo zdravstva slijedi upute WHO i proglašava trudnice rizičnom skupinom koja se treba cijepiti; ja se sjećam umjetno proizvedenih panika oko ptičje gripe, ebole i čega sve ne; u medijima svi liječnici (osim jednoga) kažu ”cijepite se”; u osobnim kontaktima svi liječnici kažu ”ne cijepite se”. Kome laik treba vjerovati?
OK, sad netko može reći: to je oduvijek bila čovjekova situacija, da je u određenim područjima života osuđen da vjeruje specijalistima, koji nikad nisu bili niti će biti nepogrešivi. I u jako davnim zajednicama čovjek je morao vjerovati vraču da ova trava liječi njegovu bolest, ili drvodjelcu da će most preko rijeke izdržati teret. Ništa se bitno nije promijenilo u novom vijeku, osim što ima više mogućnosti pa time i više različitih specijalista.
Ali, tad je čovjek imao stanoviti osobni kontakt s tim ekspertima, poznavao je ljude koji su ranije ovisili o mišljenju tih eksperata i znao je kako su oni prošli, i slično tome. Pa je na toj osnovi mogao prosuditi (naravno, uz neizbježan rizik) jesu li ti eksperti ljudi dostojni povjerenja. Danas prosudbu donose nevidljivi činovnici iz WHO, o kojima nitko koga poznajem i kome vjerujem ne zna ništa. Ja ne vidim doista niti jedan racionalni razlog za vjerovati da je tim ljudima prije u interesu zdravlje moje supruge i moga djeteta nego li profit proizvođača lijeka.
Doduše, vidim jedan ne-posve-racionalni razlog da im netko vjeruje. A to je oklada (da upotrijebim termin zlokobnog B.-a) ili vjera (faith) da je (sadašnja a još više buduća) globalna liberalna demokracija u suradnji s znanstvenim ekspertizama najbolji od svih mogućih svjetova (ili, kako se to obično kaže, ”najmanje loš”). Iz tih vjerskih razloga bi netko mogao prihvatiti mišljenje kongregacije za globalno zdravlje, kao doduše ne nepogrešivo (poput papinog) ali svejedno najbolje koje možemo imati (ili, opet, kao da to čini neku stvarnu razliku, ”najmanje loše”). No, povjerovati u to da ja doista (makar infinitezimalno) mijenjam taj globalni sustav glasanjem za Zokijevu ili Jacinu listu – za to mi se čin da je potrebno ne manje vjere nego li za povjerovati da se pri pričesti kruh i vino transsupstanciraju u tijelo i krv Boga. Možda bih takvu vjeru mogao imati da sam odgajan u nekoj konfucijanskoj sredini s njihovim povjerenjem u institucije i autoritete – ali ne znam kako je to moguće iz perspektive nekoga odgojenog u kulturi čiji su arhetipski junaci Sokrat, Isus i Galileo, dakle ljudi čija je osobna istinitost nadvladala zabludjelost zajedničkih institucija.
Stoga smo moja supruga i ja postupili posve primitivno: vjerovali smo onim liječnicima koje osobno poznajemo, a ne anonimnim činovnicima globalnog sustava, niti ministru Vlade koju je odabarao na slobodnim izborima izabrani parlament. Razgovarali smo sa četvoricom lokalnih liječnika i sva četvorica su preporučila suprotno od globalne institucije, dakle, da se ne cijepi.
Četvorica su, doduše, premali uzorak, ali, ako je takav slučaj i sa drugim liječnicima, onda bi bilo zanimljivo upitati se što o cjelokupnom političkom sustavu govori činjenica da u medijima svi liječnici (osim jednoga) govore jedno, a u osobnim kontaktima drugo.
Ovaj moj odgovor je dug jer mi beba ovih dana stiže iz rodilišta, pa ne znam hoću li moći stalno sudjelovati u raspravi. Da se u dužini ne bi izgubila poanta: koliko god se mogu ne slagati s Žižekovim zazivanjem ”ponavljanja Lenjina”, čini mi se da je barem jednako opasan stav ”o čemu priča ovaj Žižek, pa sve dobro funkcionira, liberalna demokracija+znanost i nema problema – a tko god tu neupitnost pokušava problematizirati, taj je vjerojatno zlokobni totalitarist, bilo lijevi ili desni”.
Joško Žanić said
Vrlo dug tekst, but I don’t see the point.
1. još uvijek ne znam što je “apsolutna tehnička država”
2. sve najbolje želim vašoj supruzi i bebi, no nije mi jasno što bi trebalo zaključiti iz cijele priče. Da postoje nejasne situacije, da netko mulja, da je bolje vjerovati ljudima koje se osobno poznaje? Svakako, i sam bih to preporučio. No, globalni sustav je istovremeno takav da je ne-totalitaristički i, kako rekoh, dopušta konstantno modificiranje i usavršavanje. Ako smatrate da WHO neadekvatno funkcionira, postoji niz akcija koje možete pokrenuti, od kandidiranja za neku funkciju (preko Zagreba do Bruxellesa:)) do peticija, tužbi međunarodnim sudovima, itd. Ne bi trebalo zaključiti da je sve unaprijed osuđeno na činovničku prijevaru, svi unaprijed zavedeni, itd. The possibilities of (institutional, non-violent) action are endless.
3. nitko ne računa na “mudre” činovnike. That’s precisely the point: vjerojatno su kvarni, zato su smjenjivi. Ne radi se ni o nekoj pretjeranoj religioznoj vjeri u liberalnu demokraciju – prije o informed opinion, o empirijskoj hipotezi da je to, kako kažete, najmanje loš od svih sustava. Kad netko predloži bolju alternativu, razmislit ću o njoj. Još je nisam čuo.
4. stav da je liberalna demokracija ok nikako ne može biti “barem jednako opasan” kao totalitarni porivi. To mi izgleda, kako bi rekao kolega Joksić, kao definicijska istina. Problematiziranje i dovođenje u pitanje je upravo ono što lib dem dopušta, što njeguje – kako rekoh svojim prijateljima totalitaristima, budite sretni što živite u lib dem, ovo je jedini sustav u kojem možete aktivno zagovarati njegovo rušenje i neće vam se dogoditi apsolutno ništa (isto tako, može se javno ismijavati predsjednika, premijera, itd., bez ikakvih posljedica – ako bi bilo posljedica, one bi značile kršenje načela lib dem, te postoje mehanizmi za obranu od takvih psljedica, tj. od samovolje onih koji su na vlasti). A što se tiče g. Badioua, maoista i podržavatelja Miloševića, on jest zlokoban. No, ništa ga nije spriječilo da objavi niz knjiga – uključujuću i onu o Sarkozyju 🙂
Davor Katunarić said
Ad 1. Nije ni potrebno, pojašnjeno je navodom u kojem nema toga termina što se htjelo reći.
Ad. 2. Zahvaljujem na lijepim željama.
Iz cijele priče je trebalo zaključiti da postoji sve više situacija u kojima praktički čitav svijet ovisi o procjenama određenih institucija (zdravlje moje supruge i djeteta o procjeni WHO-a, letovi aviona o procjeni nekih drugih činovnika, i slično) a bez da je vrlo velikoj većini ljudi koji su izravno pogođeni tim odlukama razvidno tko postavlja te ljude koji odlučuju i po kojim kriterijima.
Naravno da ne treba zaključiti da je sve unaprijed osuđeno na činovničku prijevaru, ali ne vidim iz čega bih trebao zaključiti niti da se ne radi o prijevari. Budući da je način na koji su izabrani ti ljudi koji odlučuju meni posve neproziran (a vjerujem i ogromnoj većini ljudi koji su pogođeni njihovim odlukama), doista ne znam zašto je racionalnije vjerovati da oni rade u korist općeg dobra nego li u korist proizvođača lijekova (ili u Žižekovom primjeru avioprijevoznika). Čini mi se da je moja sumnja u te institucije manje iracionalna nego li povjerenje u njih – ne znam na čemu bi to povjerenje moglo biti zasnovano.
To da kandidaturom na izborima, i sl. mogu promijeniti sustav – kao što rekoh, toliki gigant vjere u demokraciju pak nisam.
3. cijela je poanta: tko procjenjuje jesu li kvarljivi? tko ih smjenjuje? Odgovor: drugi činovnici. A te činovnike? Treći činovnici. A te činovnike? … U nekom krajnje dalekom koraku dođemo do toga da ja doduše mogu ubaciti svako neko vrijeme u kutiju listić na kojem piše Jaca ili Zoki. Mogo bih (da mogu) biti gigant vjere pa se kandidirati i bez Jace ili Zokija (kako bi to prošlo, nije baš neizvjesno). Ali, ključna je stvar da osim tog navodnog prvog pokretača, dakle, demokratskih izbora, ima još drugih utjecaja na te činovnike – npr. različiti interesi različitih proizvođača lijekova ili avioprijevoznika. Pitanje je prosudbe tko na kraju ima veći utjecaj. Po mojoj laičkoj prosudbi, utjecaj ubacivanja listića na izborima za funkcioniranje sustava je praktično zanemariv.
U vezi predlaganja alternative: rekao bih da je za prepoznavanje dobre alternative najprije potrebno dobro razumjeti problem. Dok se vjeruje da problema nema, ili da je rješiv tako da se čovjek koji ima primjedbi lijepo kandidira na izborima, i korak po korak dođe do pozicije da može značajno promijeniti sustav, dotle mi se čini da bi bolja alternativa, kad bi je bilo, bila neprimjećena. Bez dijagnoze je prijedlog terapije besmislen.
4. naravno, to mogu prihvatiti kao definicijsku istinu. Ona onda i dobro opisuje realne opasnosti pod pretpostavkom da ova navodna ”liberalna demokracija” kakva danas postoji nije oligarhija kojoj slobodni izbori na kojoj možemo birati između dva oligarhijska kandidata (je li to čak duplo bolje od ”komunizma” gdje se moglo birati između jednog kandidata?) nije predstava za laku noć i miran san.
Što se tiče vašeg argumenta ad miloševićum: možda to što se malo tko uznemirava zbog ove ili one bilo zlokobne bilo lakrdijaške knjige pokazuje da je utjecaj javnosti na funkcioniranje sustava dovoljno malen da se bez straha može dopustiti mračnjacima i lakrdijašima da pišu bilo što (sve dok se naivniji među vjernicima u aktualnu demokraciju suviše ne zabrinu). 😉
Joško Žanić said
Hm, nisam siguran da ste ponudili dijagnozu, a terapiju još manje. Što bi, dakle, po vama bila alternativa?
Ne radi se tu uopće o povjerenju u to da netko radi za opće dobro. Takvo povjerenje karakteristično je za revolucionarnu misao. Liberalna demokracija utemeljena je upravo na nepovjerljivosti, na ideji da pojedinačnim ljudima ne treba previše vjerovati – oni u prosjeku uvijek rade za sebe i manje-više su sebični, no postoji složeni sustav checks and balances (ono što bi revolucionari htjeli srušiti) koji osigurava da nitko nema totalnu kontrolu i preveliku moć. Ako se ovi na vlasti osile, tu su sudovi, mediji, javni intelektualci, u krajnjoj liniji oporbena stranka. Sad će se reći “sudovi i mediji su pod njihovom kontrolom” – no, to je diskurs unaprijed-prevarenosti. Je li Washington Post bio pod kontrolom Nixona?
Dakle: ne tvrdi se unaprijed da je sve ok i da nitko ne pokušava prodati nekakvu prljavu igru. Svakako da pokušava – cijelo vrijeme! To je ljudska priroda. 🙂 No, “vjera” u liberalnu demokraciju očituje se u tome da je sustav dovoljno dobro zamišljen da se unutar njega može boriti protiv toga, a da nije potrebno ići u rušenje sustava koje nužno vodi inkontrolabilnim i najčešće katastrofalnim situacijama. Osim toga, sustav kakav jest otvoren je, kao što rekoh, stalnom daljnjem modificiranju. I sad opet nastupate vi: kako biste ga modificirali?
Davor Katunarić said
Dijagnoza je da postoji realna opasnost (potvrđena u ogromnom broju primjera) da u predstavničkoj demokraciji činovnici budu pod daleko većim utjecajem bogatstva, nego li demosa. Odnosno, da se pod krinkom predstavničke demokracije uspostavi(la) oligarhija. To je, mislim, i Žižekova poanta kad govori o pretpostavljenom utjecaju kapitala na odluku o ponovnom pokretanju avioprometa. Također, da sve veći upravljački sustav, sve nužniji zbog sve više problema koji su globalni, povećava broj posrednika između neposrednog birača i krajnje odluke (činovnik kontrolira činovnika, njega drugi činovnik, treći, … i tek nakon dugog niza je birač)s – i da taj veći sve broj posrednika daje sve bolju priliku bogatstvu da utječe na stvari mimo birača. To je, dakle, dijagnoza: demokracija se pretvara/pretvorila u oligarhiju. Politička volja jednoga siromašnoga čovjeka zacijelo ne vrijedi jednako (ni blizu!) koliko politička volja jednoga bogatoga čovjeka.
Što se tiče terapije, ne mogu ponuditi neki program (a to i nije tema ovdje). Ali mogu jednu analogiju: vojnici se ne mogu baviti politikom, jer im vojna moć daje unfair prednost nad civilom, i time se narušava načelo jednakosti. Čini mi se da je nužno na sličan način radikalno ograničiti utjecaj bogatstva na demokratske procese. I drugo, čini mi se da je nužno radikalno smanjivati broj onih činovničkih posrednika između neposrednog birača i čovjeka koji odlučuje – dakle, što više neposredne demokracije.
Pitanje je postoji li moć koja može bez nasilja u tom smjeru ”modificirati sustav”. Iskreno bih volio da me netko uvjeri da postoji.
Joško Žanić said
Slažem se da je poželjno ograničiti utjecaj bogatstva na demokratske procese, kao i prorijediti glomaznu birokraciju. Samo molim bez radikalnosti i nasilja (u slučaju nasilja moja podrška ide interventnoj policiji). Liberalna demokracija u principu već nudi sredstva da se to učini (sloboda udruživanja – npr. u političku stranku, sloboda govora, mogućnost mijenjanja zakona, itd.). No, ne treba imati ni iluzija: bogati ljudi uvijek će biti moćni – netko će uvijek biti “the big dog”. Samo treba paziti da ga se drži na dovoljno čvrstom lancu 🙂
Davor Katunarić said
Da malo pojasnim spomenutu analogiju… Kad je postala jasna opasnost da vojno djelatne osobe iskoriste svoju vojnu moć za nametanje svoje političke volje, uspostavilo se pravilo da onaj tko želi biti djelatan vojno ne smije biti politički aktivan (osim u minimalnom smislu). Time je ”ozbiljno ograničena liberalna ‘sloboda’ ” tih ljudi – neki general, za razliku od nekog poštara, ne smije biti kandidat na izborima. To ozbiljno ograničenje je ”radikalan” odgovor na ozbiljnu opasnost. To, naravno, ne implicira da sve vojne osobe jedva čekaju počiniti neki vojni udar. Ali, opasnost je dovoljno velika da se čovjeka dovede pred odluku: ako ćeš li se baviti politikom moraš se odreći vojne moći. To, naravno, ne umanjuje čast vojnika.
Analogno: opasnosti oligarhijskog narušavanja demokratskih načela nisu ništa manje (rekao bih da su daleko veće i češće)od sličnih opasnosti koje prijete od vojnih osoba. Stoga je opravdano postaviti čovjeka pred odluku: ako ćeš se baviti politikom, moraš se odreći financijske moći. To također ne umanjuje čast ljudi koji su svojim kvalitetama stekli bogatstvo.
No, ne treba imati ni iluzija: bogati ljudi uvijek će biti moćni – netko će uvijek biti “the big dog”.
Pa da, kao što je vojska ipak ostaje i dalje ”big dog” i u civilnim društvima. Ali, svakako dosta manji ”big dog” nego što bi to bila bez načela koje zabranjuje vojsci miješanje u političke procese.
Liberalna demokracija u principu već nudi sredstva da se to učini (sloboda udruživanja – npr. u političku stranku, sloboda govora, mogućnost mijenjanja zakona, itd.).Ali ja ne mislim da ta sredstva funkcioniraju. Pogledajte sudbinu europskog Ustava na referendumu. Nakon toga činovnici promijene naslovnicu te proguraju praktički isti dokument pod novim naslovom, ali ovaj put bez referenduma (osim u Irskoj, gdje je pak referendum ponavljan dok nije dao rezultat s kojim su činovnici zadovoljni). Takvo očito povlačenje demosa za nos je naišlo na praktički jednoglasnu podršku svih većih europskih stranaka, većine intelektualaca, većine medija. Ta je besramna činovnička prevara birača i biračke volje prihvaćena kao normalno stanje stvari, nad kojim se nitko ne iznenađuje. Tako da ja ne vidim da liberalna demokracija doista ima sredstva kojima popravlja samu sebe – čini mi se, obrnuto, da (kad je lišena straha od revolucije) ona ima tendenciju prebacivanja moći s demosa na birokraciju i oligarhe.
Joško Žanić said
To je ok, i takva ograničenja postoje. U većini država ne može se istovremeno biti predsjednik i šef kompanije. No, bogati ljudi uvijek će imati velik utjecaj, i bez političkih funkcija, jer su naprosto u poziciji da njihova djelovanja imaju efekt na život velikog broja ljudi. Od toga nećemo pobjeći, osim ako ih sve ne eliminiramo kao “parazite” (no, tzv. ukidanje privatnog vlasništva znači samo koncentraciju vlasništva u rukama jedne šačice ljudi, tj. Partije)
No, opet – što je alternativa? Stavite karte na stol: ili ste za popravljanje liberalne demokracije njezinim vlastitim sredstvima ili pak za revoluciju. Specificirajte onda koji bi bili koraci te revolucije, tko bi ju vodio, i kakav bi bio zamišljeni “endstate” (da ne kažem Endloesung). Snovi o boljem svijetu su lijepi, ali oni koji se poduhvate da ih “provedu u djelo” obično ne mare puno za antecedentne snove vrlih teoretičara.
Davor Katunarić said
Postojeća ograničenja ni blizu ne odgovaraju na težinu problema. Kad se neki general kandidira na izborima, on ne zamrzava svoju vojnu funkciju, nego je trajno napušta. Dakle, govorim o trajnom odricanju (oduzimanju) vlasništva preko neke granice za one koji hoće biti politički aktivni. Govorim, nadalje, o strogom ograničenju sredstava za političke kampanje, i to u iznosima koje realno može prikupiti neki nezavisni kandidat s prosječnom plaćom (dakle, praktički o ukidanju političke promičbe kakva danas postoji). Govorim o oduzimanju imovine svakome za koga se pokaže da krši takva načela.
Što se tiče odluke o popravljanju liberalne demokracije vlastitim sredstvima ili revolucijom, još se nisam odlučio. 😀 U svakom slučaju, to da nemam spremna rješenja ne znači da moram šutjeti o problemu.
Prijetnju revolucije sam spomenuo iz uvjerenja da je komunistička revolucija u Rusiji donijela mnogo zla istočnim Europljanima, ali i bolji položaj radnika na Zapadu. Od kad ne postoji prijetnja nekog revolucionarnog povezivanja zapadnih radničkih pokreta sa komunističkim državama omjeri zarada menadžera i radnika na Zapadu narasli su dvozanmenkasti broj puta. Tako da bi idealno bilo da bude neka revolucijica u, štajaznam, Americi, pa da mi u Europi od toga profitiramo (šala, šala). 😀
Joško Žanić said
I o jednom i o drugom vrijedi razmisliti (premda mislim da nije realno). Uputite u proceduru 😀
Generalno, u bogatim, ekonomski prosperitetnim, društvima svima je bolje, jer bogatstvo ima sklonost da se ipak malo “prelije”. Michelle Bachelet, bivša čileanska predsjednica i socijaldemokratkinja, izjavila je kako je kapitalistička ekonomija ono što je Chileu omogućilo boljitak (btw, ova kriza sad, po svemu sudeći, nije drugo nego prolazni potres koji je natjerao Amere da poprave svoju verziju kapitalizma – so, it was for the best 😀 ). A treba, dakako, raditi na snažnoj socijalnoj safety net za socijalno ugrožene, kao što imaju Skandinavci (gdje socijalna država nije ni približno propala, kao što se tvrdi). No, ishod je opet isti: liberalna demokracija. Uostalom, ako zagovarate revoluciju, makar kao jednu od opcija, onda znači da ste u načelu spremni preuzeti i (makar intelektualnu) odgovornost za nasilnu smrt jednog broja ljudi. Jeste li?
Davor Katunarić said
Znači li to da biste vi, koji zagovarate liberalnu demokraciju kao samopopravljajući sustav, trebali osjećati makar intelektualnu odgovornost za ovo?
Joško Žanić said
Ne, jer makinacije pokvarene kompanije nisu nužan aspekt liberalne demokracije, već a) nešto za što u sustavu liberalne demokracije postoje sredstva da bude kažnjeno, te b) nešto što jednako tako može imati za pozadinu ne-liberalni ne-demokratski sustav (npr. kompanija može imati sjedište u nekoj fašističkoj državi). S druge strane, nasilna smrt određenog broja ljudi po svemu sudeći jest nužan aspekt revolucije, jer je ova imanentno nasilna. Dakle: jeste li spremni preuzeti odgovornost za to?
Davor Katunarić said
Postoje li doista sredstva da makinacije pokvarene kompanije budu kažnjene? Jesu li kažnjene? Zašto nisu kažnjene? Je li takvo djelovanje multinacionalne kompanije prije iznimka ili prije pravilo? Jesu li profiteri od multinacionalnih kompanija prije građani fašističkih država ili liberalno-demokratskih?
Nije li zagovor toga da ”institucije trebaju raditi svoj posao” u situaciji korumpiranih institucija zagovor statusa quo? Nije li teza da je sustav samopopravljajući pa sadašnje nevolje zapravo ne govore protiv sustava, nego tek najavljuju budući boljitak naprosto utopijska?
Bi li bilo bolje da je barem tih 200 000 ljudi koji su u neizdrživoj situaciji (koju nisu stvorile same multinacionalne kompanije nego su u njenom oblikovanju morale sudjelovati i demokratski izabrane institucije i znanstveni eksperti) pucali u nekog drugog, a ne u same sebe? Da je prvih 1000 pucalo u drugom smjeru, možda ovi ostali ne bi morali pucati u sebe.
Dakle: zašto smatrate da ja moram preuzeti odgovornost za nužne smrti revolucije, a da vi ne morate preuzeti odgovornost za nužne smrti održavanja statusa quo?
Uostalom, ako ćemo se praviti naivnima (”status quo ne počiva nužno na nasilnoj smrti osiromašenih”), onda mogu i ja tako: ni revolucija ne mora dovesti do nasilnih smrti. Možda će biti dovoljno da glasno podviknemo. 🙄
Joško Žanić said
Da. Da (npr. japanska autoindustrija – slučaj Mitsubishi). To je kontingentno, uvijek mogu biti kažnjene.
No, naravno, lib dem je prvenstveno unutarnjepolitički poredak, sustav je puno labaviji međunarodno i u stanju je izgradnje (globalizacija nipošto nije, kao što se tvrdi, izbrisala ulogu pojedinačne države, a to se dobro vidjelo i u nošenju s postojećom krizom). Zato je kažnjavanje multinacionalki teže provesti nego kad je riječ o nečemu što se događa unutar jedne države – ali je moguće.
Pokušaj osobe ili grupe A da se okoristi na račun osobe ili grupe B je ljudska univerzalija, prisutna u svim kulturama i društvima u svim vremenima. Nema poretka koji će takve pokušaje iskorijeniti. Stvar je samo u tome da se bude što efikasniji u prevenciji i kažnjavanju, a da se pritom ne uvede teror (no, i u stanju terora se grupa A, terorizatori, okorišćuje na račun grupe B, svih ostalih, samo uz mali strah od kazne).
Ne, to je normativna teza koja implicira da institucije ne rade (dovoljno) svoj posao, te da status quo nije prihvatljiv.
Ne, pogledajte kako se živi u zapadnim liberalnim demokracijama, pa i kod nas. Ne mislite da vam je bolje nego da ste rob, kmet, ili politički protivnik totalitarnog režima?
Ne, ubojstvo je zločin (osim u izravnoj samoobrani). Samoubojstvo nije, ili barem ne bi trebalo biti. Ovo nije slučaj izravne samoobrane, već posljedica prijevare. Bi li generalno bilo bolje da ljudi koji pretrpe prijevaru ubiju prevarante svojim rukama?
Ne postoje nužne smrti kao ishod liberalne demokracije, kao ishod sustava koji počiva na parlamentarnim izborima, zaštiti ljudskih prava i nekom obliku kapitalističke ekonomije. S druge strane, ne znam niti jednu revoluciju koja nije bila krvava. Svakako, revolucija nekad može biti opravdana, ako je usmjerena protiv nasilnog tiranina – tad je to oblik samoobrane. Ali u zapadnim demokracijama, pa niti kod nas, ne postoji nasilni tiranin (američka vanjska politika, ako se želi potegnuti argument da je nasilna i tiranska, nije nikakava nužna posljedica američkog lib-dem unutarnjepolitičkog ustroja, već mnogo prije ogromne snage i moći te države).
Davor Katunarić said
Naravno, pitanje nije bilo ”je li moguće”, nego, ”što se u pravilu događa, a što je iznimka?”
Čini se da Vi smatrate da su za tih 200 000 samoubojstava skoro pa isključivo odgovorni ljudi koji su se sami ubili? Da oni iz prilično nejasnih razloga nisu iskoristili mogućnosti da samopoprave ne samo svoju vlastitu situaciju, nego ujedno samoporave i liberalno-domokratski poredek u vlastitoj zemlji i globalno, pa su, eto, slobodno odlučili pucati u sebe? I da se tu uopće nema razloga govoriti o nečijoj krivnji za te smrti, jer se ne radi o ubojstvima?
U ovome su sudjelovale institiucije liberalne demokracije, dakle, slobodno i demokratski izabrana vlada, koja je slijedila uputstva globalne institucije Svjetske banke (u kojoj veliki dio zaposlenih jesu građani zapadnih lib.deokracija), koji su slijedili uputstva znanstvenika/eksperata za GMO (koji vjerojatno u velikom broju jesu građani zapadnih lib. demokracija), i od koje su profitirale multinacionalne kompanije (dakle, u konačnici vjerojatno uglavnom građani zapadnih lib. demokracija),… Vi, dakle, smatrate da je dovoljno bilo da tih 200 000 (dvjesto tisuća) ljudi krenu kroz institucije (recimo, kandidiraju se na izborima, ili se obrate sudu), i nitko ne bi nasilno umro?
Šteta da im to nije palo na pamet.
Joško Žanić said
Da, šteta. Mislim (premda ne znam puno o tom slučaju) da su ljudi bili i u gorim situacijama, a ipak se nisu okretali samoubojstvu.
Svakako, da su krenuli kroz institucije ( a ne koristili metode koje dovode do nasilne smrti, svoje ili tuđe) onda po svoj prilici ne bi bilo nasilnih smrti. Za samoubojstvo je prvenstveno odgovorna sama osoba, i tu ste pogodili. Premda drugi mogu biti odgovorni za kršenje ljudskih prava, koji kod nekih pojedinaca mogu imati psihološki učinak dovođenja do suicidalnih misli i djela.
To što u nečemu sudjeluju institucije liberalne demokracije ne znači da je to samim time posljedica liberalne demokracije. Ako neki policajac prekorači ovlasti i ubije npr. kradljivca torbice, je li to posljedica institucije policije ili prekoračenje ovlasti? Treba li ukinuti policiju ili kazniti dotičnog policajca?
Ova rasprava već postaje pomalo redundantnom, jer se vrti u krug. Vi iznosite neke relevantne probleme, ali ne nudite nikakva rješenja, osim mutnih aluzija na revoluciju i potencijalnu nužnost nasilja. Pristanite, napokon, na institucionalno i mirno rješavanje problema, ili se pak otvoreno zauzmite za revoluciju, nasilje, i sve što uz to ide (poželjno je da tu onda iznesete, kako sam već zamolio, i točniji plan te revolucije, slijed revolucionarnih aktivnosti, profil poželjnih vođa, itd.)
Davor Katunarić said
Ako jedan čovjek počini samoubojstvo, tad možemo govoriti o incidentu, i reći da je šteta što čovjek možda nije dovoljno sagledao sve mogućnosti. Ako 100 ljudi u vrlo sličnoj situaciji počini samoubojstvo, tad se čini razumno pretpostaviti da se radi o doista očajnoj situaciji, u kojoj jedva da ima ikakvih mogućnosti za nastavak života. Ako 200 000 ljudi u vrlo sličnoj situaciji počini samoubojstvo, onda mi se čini posve nerazumno pretpostaviti da je postojao legalni institucionalni izlaz kojega, eto, nitko od njih nije uočio. Takav legalan institucionalni izlaz na kojeg nitko od dvijesto tisuća ljudi (to je jako puno ljudi) nisu obratili pažnju, pa su se samoubili mi izgleda kao prilično nevjerojatan ”san vrlog teoretičara” (da se poslužim vašom sintagmom).
Zapravo mi je – nemojte se uvrijediti – prva asocijacija bila ono slavno ”ako nemaju kruha, što ne jedu kolače?” Možda je vrijedno pažnje da je to bilo rečeno uoči jedne nasilne revolucije, i da su ljudi koji su bili spremni preuzeti odgovornost za nasilne smrti u toj revoluciji u povijesti zapamćeni kao ljudi koji su donijeli više pravednosti na svijet (a ne kao puke ubojice, teroristi i slično, unatoč nasilju, često i pretjeranom).
U svakom slučaju, slažem se da je naš razgovor ne obećaje neke daljnje plodove, pa Vam se zahvaljujem na strpljenju kojeg ste pokazali, i volji za argumentiranom raspravom. Nadam se da i na kraju razgovora ne ćete imati dojam da ste pri tom gubili vrijeme.
Pavel Gregoric said
Hvala i vama, Dražene, na ovoj razmjeni uime svih sudionika. Ne vjerujem da itko ima dojam da smo gubili vrijeme. Argumentirana rasprava je uvijek dobrodošla. Posjetite nas opet!
Joško Žanić said
Opet ništa od plana revolucije… 😀 Kako rekoh, o dotičnom slučaju ne znam puno, morao bih ga detaljnije razmotriti, za što sad nemam vremena. Što se francuske revolucije tiče – ona je srušila poredak koji nije bio liberalno-demokratski (a sama je pokazala ono što se obično događa u svim revolucijama: revolucionarna vrhuška se, nakon što uvede teror, na kraju pobije i među sobom).
Nipošto nemam dojam da sam gubio vrijeme, bilo je zanimljivo i poučno. Do neke sljedeće virtualne polemike!
Pavel Gregoric said
Na portalu kulturpunkt.hr objavljen je kritički osvrt Luke Ostojića na komentar šestorice znanstvenika uz Žižekov tekst u Jutarnjem listu od subote 24. travnja 2010., s posebnim osvrtom na moj komentar.
Ostojićev tekst može se pročitati ovdje, a moj odgovor Ostojiću ovdje.
Davor Katunarić said
Da Vam ne dosađujem na dva mjesta, evo komentara ovdje. Kad kažete ”ne postoji ništa u samoj znanosti što bi je činilo posebno slabom na sirenski zov kapitala”, pitanje je: postoji li nešto u njoj što bi je činilo posebno snažnom da odoli sirenskom zovu kapitala?
Ako demokracija, kao što J. Žanić ovdje kaže, počiva na tome da ”svatko kontrolira svakoga”, tad je očito da imamo problem sa znanošću. Jer, nemoguće je da laik kontrolira eksperta. To, ponavljam se, čini znanost ne posebno slabom, nego posebno povoljnom da se pod krinkom ekspertize izbjegne demokratsko ”kontroliranje svakoga od strane svakoga”.
Pavel Gregoric said
Jednom kad počnete govoriti o “sirenskom zovu kapitala”, pojmili ste kapital na određeni način, naime kao nešto što je inherentno loše i kvarno. Koliko mi se čini, to poimanje provlači se kroz vaše komentare, ali ja ne vidim zašto mislite da je to ispravno poimanje. Shodno tome, ne mislim da bi u znanosti trebalo postojati išta što bi je stavljalo u neki apriorni odnos prema kapitalu. Naravno da će neki ljudi biti skloni iznevjeriti znanost i vrijednosti kao što su istina i objektivnost kako bi si priskbili osobnu korist, ali isto tako će biti skloni iznevjeriti i umjetnost i sport i politiku i religiju, pa i revoluciju koja se napaja vrijednostima poput jednakosti i pravde.
Zamislimo da ste uspjeli napraviti revoluciju (na sveopću radost i veselje). Hoćete li dekretom zabraniti sva ili samo neka znanstvena istraživanja? Ako ćete dopustiti neka znanstvena istraživanja (koja?), morat ćete ih nečime financirati. E sad, zašto mislite da bi u toj situaciji stvari bile išta bolje od situacije koju imamo u realnim okolnostima? Zato što bi korumpiranim znanstvenicima padale glave umjesto znanstvenih karijera? Ili zato što bi umjesto privatnog kapitala imali državni kapital kojim opet netko upravlja – partija, plenum, voljeni vođa, ili već nešto drugo?
Davor Katunarić said
1. Pokušao sam objasniti što vidim kao loše u ”sirenskom zovu kapitala” – to je daleko veća politička moć koju ima bogat čovjek od političke moći koju ima prosječni čovjek. Čini mi se da to narušava temeljno demokratsko načelo, po kojem ljudi imaju jednaka politička prava neovisno o spolu, rasi, nacionalnosti, i td. Rekao bih da tome treba dodati i neovisno o bogatstvu. I dok se u tzv. ”liberalnim demokracijama” opravdano jako vodi računa o slučajevima narušavanja političkih prava zbog spola, rase, nacionalnosti i td., nedemokratska nejednakost političke moći zbog razlika u bogatstvu se prihvaća kao neizbježni conditio humana.
2. Ne radi se o zabrani znanstvenih istraživanja, niti o nekim temeljitim promjenama u načinu kako funkcionira znanost. Radi se o tome da bi promjena političkog sustava, u kome bi se ”sirenski zov kapitala” (kako je objašnjen pod 1.) nastojao spriječiti na svim razinama – dakle, i u umjetnosti, sportu, i td. – vjerojatno dovela do proporcionalno manjeg odaziva tom zovu i u znanosti. Time bi i dalje ostala postojati napetost između demokratskog načela političke jednakosti i profesionalnog (aristokratskog) načela izvrsnosti, ali bi u tom procjepu moglo biti manje oligarhijskih interesa (koji, kao što rekoh, koriste tu napetost da izbjegnu demokratsku raspravu i podmetnu svoj interes kao znanstvene činjenice o kojima laici nemaju druge nego vjerovati profesionalcima).
Pavel Gregoric said
1. Objašnjenje vam je manjkavo, jer brkate političku moć i politička prava. Temeljno demokratsko načelo jesu jednaka politička prava, ali ne i jednaka politička moć. U bilo kojem društvu, pa čak i u neposrednoj demokraciji ili u komunizmu, najveću političku moć imaju oni koji obnašaju vlast.
2. Zapravo niste odgovorili na moje pitanje s kraja prethodnog posta. Još uvijek bi znanost bila financirana nekim sredstvima, samo bi ta sredstva bila centralizirana. Kako biste spriječili koruptibilinost znanstvenika? Tvrdnje su vam modalnog tipa “vjerojatno bi dovelo”, “moglo bi biti manje oligarhijskih interesa”. Ne znam zašto mislite da bismo u to trebali povjerovati i da je to dovoljan temelj za revolucionarne promjene kakve zagovarate.
Joško Žanić said
Ako se smijem ovdje ubaciti:
Ad 1) Naravno, liberalne demokracije jamče jednakost političkih prava neovisno i o bogatstvu. No, to da bogati ljudi imaju više utjecaja od siromašnih, jer o njihovim odlukama ovise mnogi drugi ljudi, nećemo ukinuti ako ne ukinemo bogate kao takve – a znamo kamo to vodi (svakako ne blaženom besklasnom društvu). Još jedna opaska: dok su spol, rasa, nacionalnost, itd. svojstva koja su čovjeku dana (tj. ne bira ih), bogatstvo je stečeno, dakle uključuje nekakve zasluge ili zlodjela – tu razliku treba također imati u vidu (dakako, može se roditi u bogatoj obitelji, ali tog se je bogatstva moguće i odreći, što ne vrijedi, osim uz ekstremne mjere, za spol i rasu – što opet ukazuje na drukčiji ontološki status bogatstva kao svojstva)
Ad 2) Kakva promjena??
Davor Katunarić said
1. OK, prihvaćam kritiku, pobrkao sam pojmove. Stoga ću pokušati ponovno formulirati – vjerujem da će i ako neki termin ne bude posve pogođen ipak biti razumljivo što hoću reći. I da to što hoću reći ima smisla. Dakle:
Narušavanje ravnopravnosti u nazovi liberalnim demokracijama se odvija tako što su za uspjeh na političkim izborima (i time stjecanje najveće političke moći) nužna iznimno velika financijska sredstva, koja nisu dostupna većini građana, nego tek manjem broju bogatih građana (ili manje bogatim građanima koji pristanu biti financirani od bogatijih). Time su ti bogati građani u neravnopravnom položaju. To narušavanje ravnopravnosti je po mojoj procjeni tolikih razmjera da smatram kako je za većinu suvremenih nazovi liberalnih demokracija primjereniji naziv oligarhija. Također smatram da takvo stanje nije naprosto neizbježni conditio humana (kao što primjerice postojanje robova ili obespravljenost žena ili pripadnika određenih rasa nije neizbježni conditio humana, nasuprot stanovitim svojedobno skoro pa općeprihvaćenim uvjerenjima).
Dakle, na pitanje ”kakva promjena”, ponavljam još jednom: promjena koja dokida uvjetovanje dolaska na poziciju vlasti podrškom bogatih. Odnosno, promjena od oligarhije ka demokraciji, u kojoj doista odlučuju izbori na kojima glas bogatoga vrijedi koliko i glas siromašnoga.
2. Sprječavanje koruptibilnosti znanstvenika nije ključno pitanje. Ključno je pitanje sprječavanja koruptibilnosti političkih odluka. Ionako odluke ne donose znanstvenici, nego činovnici (uz znanstvenu ekspertizu, koja je često nejedinstvena).
Znanost je u ovoj priči važna jedino zbog toga što služi kao maska za oligarijsko preskakanje demokratskog odlučivanja. Naime, dok će malo tko povjerovati u tezu ”vi doduše ne razumijete baš što se događa, ali nemate razloga za brigu jer to što se događa razumiju ekspertni svećenici/umjetnici/političari/… i oni brinu o općem interesu, pa vi možete mirno spavati”, u istovjetnu tezu ali gdje umjesto ”svećenici/umjetnici/političari” piše ”znanstvenici” ljudi jesu skloni vjerovati (a, ako sam dobro razumio, većina pisaca na ovom zanimljivom subložju smatra da bi i trebali vjerovati). Željena politička promjena ne bi dovela do bitne promjene u samoj znanosti, nego do bitne promjene u tome tko je porota koja na kraju odlučuje između međusobno suprotstavljenih ekspertiza. Odnosno, u slučaju uspješne političke promjene, umjesto sadašnje porote financijskih interesa imali bismo porotu ravnopravnog demokratskog suodlučivanja svih građana.
Pavel Gregoric said
Dražene, ovo nisu prvi pojmovi koje ste pobrkali. Bojim se da vaša pozicija u znatnoj mjeri počiva na pojmovnim zbrkama i ishitrenim poopćenjima ideoloških vrijednosnih oznaka.
Ovo nije istina. Svaki građanin ima pravo osnivanja stranke ili učlanjenja u stranku, a funkcioniranje stranaka, kao i njihove izborne kampanje, financiraju se dobrim dijelom iz državnog proračuna. Naravno da to nije i ne mora biti jedini izvor sredstava stranaka. Možda smatrate da bi trebalo odrezati gornju granicu budžeta kojim stranka smije raspolagati za svoje funkcioniranje ili za potrebe izborne kampanje, s čime bih se možda i složio, no predlaganje takvih promjena ulazi u okvir popravljanja liberalno-demokratskog sustava, a ne u okvir revolucionarnog prevladavanje istoga. I tako ste napustili svoju i pridružili se poziciji koju je ovdje elokventno zagovarao Joško Žanić.
Davor Katunarić said
To pravo o kojem govorite je puko formalno. Ne vjerujem da Vam nije poznato kako je politička realnost to da bez izuzetnih financijskih sredstava ne postoji realna šansa za sudjelovanje u vlasti, i posljedično političke moći. Bilo koja nova stranka morala bi imati jako veliku financijsku podršku da bi postala relevantna. Što se tiče već postojećih stranaka, vjerujem da razinu njihovog reprezentiranja demosa dobro pokazuje primjer kojega sam ranije naveo, naime, izbjegavanje uvažavanja rezultata referenduma o europskom ustavu, i naknadna prevara tih birača provedena kroz institucije, a podržana od skoro svih većih europskih stranaka.
Ako su spomenuta financijska sredstva presudna, a ne uspijeva mi vidjeti da nisu, tad je dvojbeno radi li se o demokracijama ili oligarhijama.
Ako se radi o oligarhijama, tad bi promjena stanja iz oligarhije u demokraciju prije bila revolucija nego li ”popravljanje”.
Naravno, ako moja pozicija doista počiva na pojmovnim zbrkama i ideoloških ishitrenjima, tad sam u vrlo nepovoljnoj situaciji, jer me upravo te zbrke i ideologija sprečavaju da ih jasno sagledam, pa mi je Vaše ukazivanje (kao nespornog autoriteta) na njih svakako dobro došlo. Ipak, Vašu bih ocjenu moje pozicije bih lakše prihvatio kao moguću istinu koju iz navedenih razloga ne uspijevam sam sagledati da nema jednog detalja (sasvim moguće: sporednog detalja u kojem tražim spas). Naime, bojim se (eto, bojazan je zarazna 😀 ) da i to što ste moje ime u oba obraćanja krivo napisali govori ponešto o pozornosti s kojom ste čitali moje upise (za razliku od elokventnog Joška Žanića u čiju pozornost nemam razloga sumnjati).
U vezi s tim, evo jedan meni jako dragi Gadamerov navod:
”Temeljni model sveg sporazumijevanja jest dijalog, razgovor. Kako je poznato, razgovor nije moguć ako jedan od partnera vjeruje da je u bezuvjetno nadmoćnoj poziciji nad drugim, recimo na taj način da tvrdi da posjeduje prethodno znanje o predrasudama u koje je drugi zapleten. On se time zatvara u vlastite predrasude. Dijaloško sporazumijevanje u načelu je nemoguće ako se bilo koji od partnera u dijalogu zbilja ne oslobađa za razgovor. Tako primjerice postoji slučaj kad netko u društvenom ophođenju igra ulogu psihologa ili psihoanalitičara i iskaze drugoga ne uzima ozbiljno u njegovu smislu, nego zahtijeva da ih prozre na psihoanalitički način. Partnerstvo na kojem počiva društveni život u takvu je slučaju razoreno.”
(Hans-Georg Gadamer, Čitanka)
Čini mi se da posve isto vrijedi i ako netko zahtjeva da prozre iskaze drugoga kao ”ideološke”, pa čak i ako netko poneki eventualni manjak terminološke istančanosti sugovornika unaprijed shvati u smislu da sugovornik nema što za reći.
Lijep pozdrav i do čitanja.
Pavel Gregoric said
Ispričavam se zbog krivog imenovanja (imate poznatog literarnog prezimenjaka istih inicijala), ali rekao bih da sam vašim postovima poklonio dovoljno pozornosti da u njima uočim pojmovne poteškoće koje su vama promaknule. I kad pobrkate pojmove kao što su političko pravo i politička moć, ne radi se tek o nedostatku terminološke istančanosti. I konačno, ne vjerujem da vas je itko ovdje unaprijed tretirao kao da ništa nemate za reći, jer je rasprava bila dugačka i plodna. Ukazali ste na poteškoće u znanosti unutar liberalno-demokratskog sustava, ali mene bar niste uvjerili da je jedini ili najbolji način da se te poteškoće riješe revolucionarno prevladavanje liberalno-demokratskog sustava.
Još jednom hvala na sudjelovanju!
davor said
Ne mogu odoljeti a da ne uputim na još jedan članak u Jutarnjem, i to opet na temu Islanda. Radi se o zanimljivom slučaju koji pokazuje povjerenje ljudi u to da oni sami na demokratskim izborima doista odlučuju o bilo čemu. Naime, tamo je parodijska Best Party osvojila 37% glasova. Evo zanimljivog članka kolumnista Jutarnjeg lista (koji teško da ima ”staljinističku” pozadinu).
”Tako i priča o Jonu Gnarru i njegovoj izbornoj pobjedi nije samo bizarnost iz neke čudne udaljene zemlje, nego tipski simptom koji pokazuje što se događa s europskom demokracijom (ili – možda bi bilo bolje reći: postdemokracijom), uključujući i našu. Priča o Islandu, naime, priča je o homogenoj, maloj zajednici temeljenoj na visokom osjećanju solidarnosti i zajedništva koja je izgubila kontrolu nad svojom sudbinom tako što ju je prepustila dereguliranom tržištu, biznisu bez nadzora i profesionalnim elitama eksperata i “eksperata”. Na jednoj maloj ledenoj hridi ljudi su tisuću godina preživjeli jer su vijećali i zajedno odlučivali. A onda su se najednom našli u situaciji da bitne odluke o njihovoj sudbini ne donosi ni zajednica, ni vijećanje, nego grupa neonskih klinaca u velikim ofisima koje nitko nije ni izabrao niti nadzirao. Najednom se pokazalo da demokracija i njene institucije nemaju utjecaja ni na što bitno što utječe na naše živote. Pokazalo se da je demokracija travestija, a ako je travestija, onda zašto ne izabrati – komedijaša?
Stoga islandsko izborno “udri brigu na veselje” nije samo pljuska islandskoj, nego općeeuropskoj demokraciji. Od Islanda do Grčke i od Bruxellesa do Hrvatske mi, naime, živimo u društvima u kojima bitne odluke više nisu pod demokratskom kontrolom. Politička moć izabranih političara premješta se na ekspertne agencije i birokratske oligarhije, odluke ključne za zajednicu politička elita nastoji donijeti bez utjecaja građana, suvereniteti se protiv volje građana prenose na više i u pravilu netransparentnije razine, tipično javni poslovi (poput – recimo – upravljanja plažama ili komunalnim sportskim objektima) prenose se na privatne partnere, a servisi privatiziraju. Čak su i negdašnji “watchdogsi” demokracije, institucije neoviosne javnosti poput novina i univerziteta, i sami postali ovisni o kapitalu, oglašivačima, sponzorima. Ono što se metaforički naziva “glasom javnosti” ne čuje se ili se ignorira, a taj glas tek sporadično gruhne, i to iracionalno i neumno, na referendumima (poput švicarskog o minaretima). Ti referendumi postali su posljednji institut kroz koji “mali čovjek” vikne što želi, i tada u pravilu zada probleme političkoj eliti, jer gotovo uvijek ne želi ono što bi oni htjeli.”
davor said
Zaboravih link: http://www.jutarnji.hr/islandska-pljuska-europskoj-demokraciji/816914/
Aleksandar Joksić said
Kad smo već kod postanja linkova, ovdje se spominjala svinjska gripa i nenadzirani eksperti koji stvaraju histeriju oko iste pa evo jedan tekst na koji sam naletio.
Joško Žanić said
Što reći nego: liberalnu demokraciju treba liberalno-demokratskim sredstvima učiniti liberalnijom i demokratičnijom! Pavičić, vidim, žali za sretnom i samodostatnom malom zajednicom; no, kako može izgledati sreća u maloj zajednici neka se podsjeti pomoću Hanekeove “Bijele vrpce”. Članak pretpostavlja da je postojalo neko doba idealne demokracije i pune kontrole građana nad političkom elitom, koje je zamijenilo doba globalizirane političke oligarhije i vladavine krupnog kapitala. No, lib dem izborila je svoje postojanje nasuprot kojekakvim tiranijama, fašizmima, staljinizmima, itd., tako da bismo, ako bacimo malo pogled na 20. stoljeće, mogli biti prilično sretni što uopće postoji (što ne znači da nema stotinu mana – ima, ali i sredstva da se neke od njih poprave). A bilo će koja ljudska zajednica ionako biti prožeta konfliktima i pokušajima ljudi da se okoriste jedni na račun drugih (it’s just human nature), tako da je opasna iluzija vjerovati da se može ili treba revolucionarnim metodama u potpunosti ukinuti te konflikte i pokušaje izrabljivanja te “prisiliti ljude da budu sretni”. Konflikte treba kanalizirati u ne-nasilno natjecanje a pokušaje izrabljivanja smanjiti koliko je moguće, pri čemu lib dem ima dobra sredstva na raspolaganju za oboje. A ako netko ima dojam da se o njegovom životu odlučuje na netransparentnim razinama – smijem li ga podsjetiti na rimsko carstvo ili, da preskočim hitro eone, staljinistički SSSR? Tad je valjda bilo super-transparentno? Današnji glavonje ipak su pod neusporedivo jačom kontrolom nego nedodirljivi tirani i carevi iz davne i manje davne prošlosti. Naposljetku: opet ta opsesija “kapitalom”. Sfera privatnog poduzetništva samo je jedan aspekt života, nipošto najvažniji, čemu tolika frka oko toga? Kapital nije bit našeg vremena, kao što misli (frazira) ljevica – sumnjam da je bilo što ta bit, jer sumnjam da epohe uopće imaju nešto poput “biti”. Ljudi se u svim vremenima na manje-više isti način vole, mrze, surađuju, nadmeću se, ostvaruju svoje intelektualne i fizičke mogućnosti ili ne, itd. – nek ljevica više ohane od ideje da “kapital” ima neki poseban utjecaj na sve to. Privatno poduzetništvo ima određen utjecaj na naše živote, ali ima ga i milijun drugih stvari.
Uh, već si zvučim ko pokvarena ploča. Mislio sam da smo završili ovu raspravu…
Marko Kučan said
Ako smijem malo o sadržaju Ostojićevog teksta – ne razumijem kako se Žižekov tekst može shvatiti ozbiljno (makar iritacija uzrokovana njegovim stilom i načinom zaključivanja čovjeka može dovesti do ludila) s obzirom na non-sequitur odgovor koji Žižek nudi? Čak i ako zanemarimo cijelu demagogiju oko neoliberalnog kapitalizma, njegov tekst, u najmanju ruku, podsjeća na klišejiziranu nonsense književnost. Koja bi bila poanta Ostojićevog teksta? Koja je svrha njegove kritike?
S druge strane, ima li smisla uopće odgovarati na žižekovske provokacije? Ili pak upozoravati na nelogičnosti u, na primjer, kolumnama Srećka Horvata? Ponekad mi se čini da je argumentacija besmislena kad netko “iz-bjegava” zaključivanje na temelju vlastitih premisa (već izvodi konkluziju po kriteriju provokativnosti).
Joško Žanić said
Ja sam jedno vrijeme uporno čitao Horvatove tekstove u nadi da ću naći jedan dobar, ali nisam uspio… Najbolja mu je sljedeća teza: ljudi se kvarcaju iz osjećaja postkolonijalne krivnje 😀
Marko Kučan said
It all makes sense now.
Pavel Gregoric said
Umjesto pozivanja na revoluciju i provokacije prizivanja komunizma/staljinizma, kao što to Žižek čini, meni je mnogo bliži stav Sir Davida Kinga, ravnatelj Smith School of Enterprise and Environment Sveučilišta u Oxfordu. On sasvim jasno uviđa ozbiljnost situacije i potrebu za ozbiljnim mjerama, pa veli:
Ovdje možete pročitati cijeli razgovor sa Sir Davidom Kingom iz posljednjeg broja časopisa Oxford Today, Vol. 22, No. 2 (2010), pp. 12-14.
davor said
Evo još ovo, pa stvarno ne ću više. 😀
Budući da bi u odgovornost znanstvenika (a osobito filosofa) moglo spadati i to da ne prepusti javni prostor ”ideološkim ishitrenostima i pojmovnim zbrkama”, možda će nekoga od sudionika ove rasprave zainteresirati mogućnost sudjelovanja u zajedničkom čitanju Žižekove knjige ”O nasilju” na najvećem javnom forumu u Hr.: http://www.forum.hr/showthread.php?p=27392790#post27392790