Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Masovni pokreti i demokracija

Posted by Joško Žanić dana 20/08/2013

Prenosim tekst Danila Mandića, doktoranda sociologije na Harvardu, objavljen u online izdanju beogradske Politike (http://www.politika.rs/rubrike/Pogledi-sa-strane/Tri-lekcije-iz-demokratije.sr.html) 16. 8. 2013., kao i početak naše debate inicijalno vođene putem emaila:Protesters

Tri Lekcije iz Demokratije: Društveni Pokreti u Turskoj i Brazilu

                Vojna brutalnost u Egiptu je ponovo obradovala ljubitelje ironije. Zar je moguće da jedan demokratski revolucionarni pokret, kome je zavideo ceo svet, za manje od dve godine stvara svoju sopstvenu noćnu moru? Zar da jedan istorijski trenutak nacionalnog ujedinjenja postane uvodna špica za gradjanski rat? Zar je lek protiv Mubaraka pogoršao stvari više od bolesti?

                Moglo bi se oprostiti mišljenje da je sve krenulo naopako upravo zbog masovnih društvenih pokreta. Zaboravljamo da u drugim društvima slični pokreti nisu otvorili pandorinu kutiju, već učvrstili i demokratiju i (uprkos površnom utisku) dugoročnu stabilnost.

                Kao večiti general posle bitke, društvena nauka je bila zatečena vrelim letom u Turskoj i Brazilu. Masovni protesti (još nedovršeni) su uzrujali svetska tržišta, naježili vladare na svim kontinentima, i probili nacionalne rekorde po veličini, rasprostranjenosti, i broju žrtava. Kritičari kapitalizma su videli zakasnelu reakciju na svetski neoliberalni poredak, dok su entuzijasti doživeli nemire kao lokalizovane, kratkotrajne i bezazlene (“bolovi rast,” kažu urednici Washington Post-a).[1] Izmedju Arapskih proleća i Egipatskog puča, ovi nemiri su poučan pogled u budućnost – uz dužni optimizam – i za zemlje našeg kalibra.

                Lekcija #1. Društveni pokreti će biti u porastu uz demokratizaciju. Decenijama je teza bila da će uz širenje demokratije pokreti erozijom nestajati. Kada ljudima obezbedite formalne demokratske kanale, oni će odložiti svoje pištaljke i gas maske zarad glasačkih listića. Denjel Bel, sveta krava Harvarda, je uveravao da su masovni pokreti, uz ideologiju, stvar prošlosti. Medjunarodna tela ubedjuju autokratske režime (uključujući Sirijski) da se prepuste demokratiji ne iz ljubavi prema zapadu, već zbog samointeresa. Ako želite trajno eliminisati javne nemire, demokratizujte! Turske vlasti su 2007 sa rekordnih 50% glasova ušli u parlament, postali model parlamentarne integracije Islamskih stranaka u Egiptu i Tunisu, pa čak i sa Kurdima napravili značajne korake (nečuvene za, recimo, Tursku devedesetih). Brazilski put od autoritaritarizma i vojne diktature do Obamine ode Brazilu kao “modelu demokratije za Arapski svet“ (2011) je bio jednako impresivan. U oba društva, ipak, pokreti su eksplodirali ne samo uprkos funkcionalnih demokratskih institucija i slobodnih izbora, već zbog i protiv njih.

                Lekcija #2. Nedefinisanost je prednost. Poredjenja Turskih i Brazilskih protesta sa “Okupiraj Vol Strit” su površna, ali razumljiva: te pokrete karakteriše nedostatak jasne organizacione hijerarhije, raznolikost vodja i predstavnika (ako se uopšte mogu identifikovati), i tvrdoglav otpor prema rešavanju problema formalnim institucionalnim kanalima. Još veselije, ispostavilo se da su originalni zahtevi enviromentalista za održavanje trga Taksin, odnosno korisnika autobusa za smanjenje cena karata, samo vrh ledenog brega. U pokrete su uletele struje iz praktično svih ideoloških i demografskih kategorija (takozvani “I mi smo ovde!” pokreti). Sa kim i o čemu, onda, država da pregovara? Brazilske vlasti, a Erdogan još više, su raznolikost demonstracija izjednačili sa vandalizmom i ekstremizmom, te lakše opravdali prekomernu silu. Ali strategija nedefinisanosti ima i svoje prednosti. Ti pokreti su masovniji, inkluzivniji, izdržljiviji i fleksibilniji u svojim zahtevima. Državne koncesije, zbog takvog pritiska, su osvojene u više oblasti. Iluzija je bila da će institucionalna demokratija obezvrediti vaninstitucionalnu mobilizaciju; naprotiv, prva ne funkcioniše bez druge.

                Lekcija broj #3. Ekonomski rast ne znači ništa. Takozvana “nova tržišta,” medju kojima su Turska i Brazil bila najuzornija, imaju 80% svetskog stanovništva a 40% globalne ekonomije. Dok je razvijene zemlje razarala kriza, ove buduće super-privrede su dosledno rasle i do 8% godišnje. Priliv i stvaranje kapitala su bili sve impresivniji, dok se siromaštvo i nezaposlenost smanjivala po stopi o kojoj Evropa sanja. Od 2003 do 2011, četrdeset miliona brazilaca je iz siromaštva prešlo u srednju klasu.  Turska je postala udžbenički primer sužavanja nejednakosti, a samo od turizma zaradjuje više nego BDP većine zemalja sveta. Kada dovoljno ljudi uživa u nekoj verziji Američkog sna, govorilo se, masovni protesti će biti nepotrebni. Ko je lud da ide na ulicu ako ima frižider, automobil i svoju malu bašticu? Ispostavilo se, naprotiv, da rast srednje klase znači i rast srednjoklasnih zahteva. Državni kapacitet izvesno počne da zaostaje za javnim očekivanjima. Glavni motor društvenih pokreta je upravo bila nesposobnost političkih institucija da isprate nagle promene u ekonomskoj sferi. Sasvim suprotno od triumfalističkih teza mnogih ekonomista, privredni rast je talac društvene i političke podloge.

Sociolozi su sjajni u predikcijama…o prošlosti. Često se čuje pitanje: “kada će ti političari konačno početi da rade ono što treba?” Odgovor iz Turske i Brazila je jasan: kada ih društveni pokreti nateraju na to. Sebi smemo dopustiti ovo predvidjanje: demokratija će biti onoliko kvalitetna koliko je konstantnog, udruženog i agresivnog javnog pritiska.

JŽ:

Osobno nisam pretjerano sklon javnom hučanju – mislim da je ono potrebno onda kad demokratske institucije još nisu uspostavljene ili kad zakažu, ali poželjno je za stabilnost (jednom uspostavljenog demokratskog) društva da ga je što manje.  A javni pokreti su inherentno nestabilni i nepredvidljivi. Ono što mislim da jest ključno za demokraciju je javna scena, javna debata, javna kritika, osobito recimo u situaciji gdje postoji opasnost da radikalne snage dođu na vlast – no, to je debata i kritika koja se odvija preko medija, ne marširanje masa. S druge strane, ako neki tip totalitarnog pokreta dođe na vlast u nekoj zemlji, onda je već opravdan i oružani otpor, tj. nešto više i agresivnije od “običnog” javnog pokreta. Na trećem mjestu, tu su razne “nevladine” udruge, udruge civilnog društva, koje su uobičajen dio demokracije, i imaju razne agende (u nas, npr., upravo žele referendumom uvesti u ustav definiciju braka kao zajednice muškarca i žene, da bi spriječile gej meridž i apokalipsu kršćanske kulture – eto kako izgleda divna “direktna demokracija” kad nema ona ciljeve koje teoretičari iste primišljaju kad je zastupaju). Dakle, imamo, kao normalne aspekte demokracije: 1. javnu debatu, 2. civilne udruge. Kad i ako na vlast dođu snage koje žele srušiti demokraciju kao takvu, onda već imamo pravo na oružani otpor, ali to već znači da je poredak/procedura otišla kvragu, i da je situacija postala izrazito nepredvidljiva. No, ne vidim veliku ulogu, ni poželjnost, javnih pokreta o kojima govoriš, osobito ako su nedefinirani. Nedefinirani pokret pretvori se u tulum koji se brzo ispuše (occupy whatever).
Čini mi se da si se zaletio kad si rekao da ekonomski rast “ne znači ništa”. Zapravo znači upravo ono što kažeš u nastavku, a na što je lijepo ukazao Fukuyama: uznapredovali kapitalizam ima sklonost potaknuti uspostavu liberalne demokracije (upravo zbog porasta obrazovanog srednjeg sloja). Često se kladim s ljudima da će Kina za manje od 50 godina biti lib dem.

DM:

Mislim da osnovnu tezu deliš sa standardnom “modernization theory” pričom: da su pokreti nepotrebni kada je demokratija funkcionalna, a pošto se demokratija širi i razvija oni će postajati redji. Ja kažem da neće biti funkcionalna bez njih i da, as an empirical matter of fact, oni postaju sve češći uz širenje demokratije (prihvatam ti opkladu za Kinu; i dodajem još $1000 da će za 50 godina biti duplo češći i masovniji protesti u Kini kada demokratizuju). Taj generalni pogled istorije bi dobro preispitao.

Parlament, stranke, mediji, sudovi, itd. su sve institucije koje funkcionišu bolje pod javnim pritiskom. Ako je proceduralizam vera u neke andjele, reprezentativce, koji će verno prenositi volju naroda, ne znam gde ih nalaziš. Turska demokratija, recimo, ima više novinara u zatvoru nego BILO KOJA ZEMLJA NA SVETU (i to ne po glavi stanovnika, nego po ukupnom broju). Ovaj letnji pokret je to pitanje “ugurao” u državne institucije na ozbiljan način. Dakle, postalo je deo procedure, ali ne bez tog silnog vaninstitucionalnog marširanja. Ja bi te pitao, da li stvarno misliš da je to konkretno pitanje moglo da se poboljša bez takvog pritiska?

Što se tiče nedefinisanosti, to mi je omiljena tema, ali malo složenija. Drugom prilikom.

Ja nisam govorio o nasilju, pa mi se čini da se više ne slažemo oko terminologije nego oko suštine. Zašto tebi pokreti nisu deo “javne scene”? Kažeš preko medija, a ne marširanjem masa. Malo je to pojednostavljeno. Koji pokret ne ide preko medija? Da li je marširanje kolektivna akcija kao peticija, ili je peticija “medijska” i legitimna, a marširanje ne? U vezi sa tim, kad si rekao tu su razne “nevladine” udruge, udruge civilnog društva, koje su uobičajen dio demokracije, i imaju razne agende,  ti u potpunosti podržavaš moju tezu. Sem ako si spreman da po političkoj predrasudi odredjuješ koji pokret je NVO a koji nije. Da li je Muslimansko Bratstvo NVO? Anti-gej lobi jeste, kažeš, a da li je Brazilski pokret protiv korupcije?

Za totalitarne pokrete se potpuno slažemo, ali namerno sam fokusirao na Tursku i Brazil jer one to nemaju. Ja bi čak rekao da je tobože totalitarna i autoritarna slika Erdogana pogrešna. U najboljem slučaju, to su samo autoritarne TENDENCIJE, česte u demokratijama. Ali pričati o njegovoj diktaturi kao opravdanju za proteste je potpuni promašaj. Niti je on nešto posebno Islamizovao državu (bio, video: alkohol se lakše kupuje nego u Švedskoj. Pitao je “da li verujete zakonu Alaha ili zakonu alkoholičara Ataturka?” Pa šta? Sekularna država načisto. Slabiji razvod crkve i države u Hrvatskoj i Srbiji nego tamo, ja ti garantujem). Protesti su legitimni iz drugih razloga, i bili bi legitimni ČAK i kad država ne bi nasiljem odgovarala kako jeste.

A ekonomski rast stvarno mislim da je precenjen. Od Polanjija pa na dalje, meni se “social embeddedness” urezao u glavu kao sjajan korektiv prema ekonomskom determinizmu. Odakle, pitam opet, ovoliki društveni protesti u “economic miracle” zemljama?

JŽ:

Moja teza nije bila toliko predviđanje o budućoj učestalosti protesta, već stav da oni nisu poželjni u razvijenoj demokraciji – drukčije rečeno, ako jesu učestali, to je indikator da demokratski sustav, procedure i institucije, ne funkcionira dobro, pa ljudi moraju izaći na ulicu.
Ja ne vjerujem u “anđele, reprezentativce”, već u pravila igre, za koja je bolje da se poštuju, inače situacije postaje nepredvidljiva i volatile. Turska je svakako zemlja manjkave demokracije, kao što sam ukazuješ s primjerom novinara u zatvoru (premda si sam kasnije skačeš u usta navođenjem lakoće kupovine alkohola), premda nipošto totalitarna – moja referenca na totalitarizam bila je teoretske naravi, ako-onda scenarij. A budući da je demokracija u Turskoj manjkava, javni protesti su opravdani (i, opet, indikator manjkavosti demokracije).
Oko legitimnih i nelegitimnih pokreta: moj je problem s, takoreći, “disruptivnim” pokretima, koji igraju mimo pravila, uključuju razne tipove blokiranja normalnih “protoka” (onemogućavanje kretanja preko nekog prostora, onemogućavanje obavljanja nekih djelatnosti, itd.). Oni, osim što su inherentno nepredvidljivi i potencijalno eskalantni (npr. neredi u LA-u ’92., koji su se pretvorili u pljačkanje korejskih dućana), također ugrožavaju prava onih koji se ne slažu s njihovim ciljevima i žele normalnu protočnost (recimo, blokade fakulteta u Hrvatskoj prije nekoliko godina, danas traktori na cestama koji blokiraju promet, itd.). Zato mislim da su oni neophodni samo kad je demokracija zakazala (i ovisno o sferi u kojoj je zakazala, ekonomskoj, političkoj, nadalje obrazovnoj, zdravstvenoj, itd.), a inače je poželjno da civilne udruge djeluju prema pravilima, dakle, recimo skupljaju potpise za referendum i sl. Što ne znači da će se ciljevi tih udruga nužno svidjeti onima koji su zagrijani za taj tip djelovanja – v. pod inicijativu za spas “istinskog braka” u Hrvatskoj.
“Economic miracle” zemlje (Brazil, itd.) – opet isto: indikator manjkavosti demokracije (not surprisingly). Korupcija, itd., sustav u nekim aspektima zakazuje ili uopće nije dobro uspostavljen.

DM:

Mislim da pričamo u cross purposes jer mešamo normativno i empirijsko. Ali valjda nepoželjnost zavisi od nekih činjenica. Jedna takva činjenica je da će protesti biti sve češći uz demokratizaciju. I?

Drugo činjenica je da ti protesti postaju češći i masovniji u manje maljkavim demokratijama nego u više maljkavim demokratijama. Zar to ne menja našu procenu o opravdanosti-legitimnosti?

Ali moja teza, dakle, se ticala primarily tih činjenica, pa možemo oko njih da se složimo pa da se razdvajamo o normativnoj evaluaciji.

Razvodi braka su nepoželjni, kažemo. Ali sve će biti češći i češći u slobodnim zemljama. I? Bilo bi lepo, u nekom imaginarnom svetu, da većina tih brakova funkcioniše i da se porodični problemi rešavaju za kuhinjskim stolom dijalogom i ljubavlju. Ali većina neće. Treba onda i razmotriti, valjda, da li ti razvodi imaju neku pozitivnu funkciju – po samostalnost, nezavisnost individue, smanjenje nasilja, produktivnost na poslu, šta ti ja znam? Isto tako za pokrete – oni su zdrav korektiv i doprinos svim ti proceduralnim čarima koje pominješ. Pravila igre se učvšćuju uz njih. LA riots upravo su to uradili: pravila igre su bila rasistička, a sada je teže biti policajac koji diskriminiše jer su pokreti to onemogućili.

I nisi mi odgovorio, da li stvarno veruješ da je verovatno da će formalnim procedurama pitanja tipa novinari u Turskoj, rasizam u LAu, itd. se rešiti bez pritiska pokreta? Ne da li je poželjno da se tako reše, nego da li će zapravo?


[1] “Growing pains.”

22 Odgovora to “Masovni pokreti i demokracija”

  1. Jedna takva činjenica je da će protesti biti sve češći uz demokratizaciju. I?

    To, naravno, nije činjenica nego predviđanje. Dakle, nemam što dodati na “I?”, dok kroz 10-20 godina ne vidimo kako će biti.

    Drugo činjenica je da ti protesti postaju češći i masovniji u manje maljkavim demokratijama nego u više maljkavim demokratijama.

    Ne bih rekao da je to činjenica. Ljudi danas prosvjeduju u Egiptu, Turskoj, ratuju u Siriji, itd., a ne sjećam se baš masovnih nemira u Danskoj ili Švedskoj. Protesti u SAD, Londonu i Francuskoj indikator su da liberalno-demokratski sustav u nekim aspektima u tim zemljama zakazuje (siromašni žive sve lošije, uz loše šanse da poprave svoj položaj, da utječu na političke odnose moći, itd.).

    Razvodi braka su nepoželjni, kažemo. Ali sve će biti češći i češći u slobodnim zemljama. I? Bilo bi lepo, u nekom imaginarnom svetu, da većina tih brakova funkcioniše i da se porodični problemi rešavaju za kuhinjskim stolom dijalogom i ljubavlju. Ali većina neće. Treba onda i razmotriti, valjda, da li ti razvodi imaju neku pozitivnu funkciju

    Ovo ti je loš primjer, jer je razvod braka upravo nešto što se odvija po proceduri i uz pomoć institucija.

    Isto tako za pokrete – oni su zdrav korektiv i doprinos svim ti proceduralnim čarima koje pominješ. Pravila igre se učvšćuju uz njih. LA riots upravo su to uradili: pravila igre su bila rasistička, a sada je teže biti policajac koji diskriminiše jer su pokreti to onemogućili.

    Premda su LA riots dugoročno imali neke pozitivne učinke, način na koji su se dogodili bio je izrazito nepoželjan, pun nasilja i uništavanja. Umjesto što su pljačkali korejske dućane, bilo bi bolje i za prosvjednike i za sve druge da su, recimo, mirno blokirali promet ili tako nešto.

    I nisi mi odgovorio, da li stvarno veruješ da je verovatno da će formalnim procedurama pitanja tipa novinari u Turskoj, rasizam u LAu, itd. se rešiti bez pritiska pokreta? Ne da li je poželjno da se tako reše, nego da li će zapravo?

    No, ponavljam, Turska je zemlja bez adekvatnih procedura i načina provođenja istih, ona je, drukčije rečeno, neliberalna demokracija, tako da je moguće da se stvari neće riješiti bez masovne, izvaninstitucionalne mobilizacije. Što se Amerike tiče, nadam se da ne tvrdiš da je nešto poput onoga što se događalo u LA-u poželjno ili uopće nužno. Uglavnom, i općenito, institucije služe tome da se izbjegnu masovna marširanja, koja su potencijalno eskalantna i potencijalno na štetu prava nekih drugih skupina. Ukoliko do njih dolazi, to je indikator da institucije treba popraviti kako bi se stvari vratile u proceduralne tokove.

  2. Davor Škulić said

    Bilo bi dobro da se u raspravi napravila razlika između masovnog pokreta, masovnog protesta, aktivizma te civilnog društva i nevladinih udruga. Sve su to različite stvari za koje imam osjećaj da se ovdje neopravdano poistovjećuju. No možda je to samo dojam.

  3. Danilo Mandić said

    Hvala Jošku na prenošenju diskusije.

    Plašim se da smo pomešali ne samo normativno i empirijsko (na onaj loš način), nego i brzoplete tvrdnje koje odgovaraju kolumni/tekstu i stručne, precizne tvrdnje koje su za specijalizovan rad. To mešanje je svakako moja odgovornost/greška, jer je neophodno neke stvari pojednostaviti za novine. Bićete šokirani da čujete, na primer, da ne mislim u apsolutnom smislu da ekonomija ne znači ništa. Hteo sam samo jedan Polanjijevski argument o tome kako ne smemo ignorisati društvenu podlogu bez koje ekonomski rast ne možemo ni kvalifikovati na pravi način. BDP, investicije po glavi stanovnika, itd. su sve taoci kuturoloških i društvenih aranžmana, i to se vrlo lepo vidi u Turskoj.

    Svakako treba razlikovati kao što Škulić kaže, ne samo protest od pokreta nego “kolektivnu akciju” (a la Charles Tilly, Sid Tarrow) od protesta, a civilno društvo od države. Ipak, mislim da postoji kvalitetan način da se to uradi bez da se pravi veštačka barijera izmedju “civilnog društva” i pokreta. Jasna granica izmedju te dve sfere možda postoji u principu, ali retko u realnosti (posebno ne van Evrope i SAD). Ne znam šta bi smo dobili naglašavanjem te razlike, sem da jedno dižemo u nebesa a drugo žalimo. Ponavljam pitanje od ranije: šta je, na primer, Mulsimansko Bratstvo pod Mubrakom, i do nedavno? Zar to nije i NGO, i dobar deo civilnog društva, i najorganizovaniji deo Egipatskog pokreta? Kada kasnije izdvajaš pitanje “institucija” koje služe ovom ili onom, zar to nije čitav niz institucija? Ako je Turska neliberalna demokratija onda, majku mu, nema ni petine zemalja sveta koje su liberane demokratije. U takvoj ekologiji, zašto uopšte pričamo načelno o formalnim institucionalnim kanalima i procedurama kada one u glavnom ne postoje? Ipak, postoje institucije koje ljudima daju krov nad glavom, zapošljavaju, dele hranu, regulišu pravdu, indoktrinišu, ponekad treniraju za oružanu borbu – to su Muslimansko Bratstvo, Hamas, Hezbola i slično. Možeš ti osudjivati šta hoćeš, ali oni imaju institucije sa jednakim kapacitetom kao neke imaginarne liberalne u datim društvima. U Brazilu se pojavio problem nemogućnosti države da svoje dužnosti po pitanju poreza, javnog reda i mira, itd. uopšte pokuša da ispuni po delovima zemlje, jer na njima funkcionišu neke druge institucije. A favela, recimo, nije baš NVO kako mi to obično zamišljamo.

    Još jedan problem na koji smo naišli je ovo “manje maljkava” vs. “više maljkava” demokratija. Posle hladnog rata, možda je bolje deliti po “varieties of capitalism” (a la Peter Hall, svakako preporučujem u vezi komentara o liberano-demokratskom sustavu), i po pitanju nejednakosti i stratifikacije društva. Svakako bi ponovo naglasio tezu da nije tačno da u ne-demokratijama ili kvazi-demokratijama ima pokreta a u demokratijama nema. Naprotiv, naj “nedemokratske” države po Africi, bliskom istoku (pusti Siriju, a šta je sa Saudijskom Arabijom, gde se Arapsko proleće nije ni desilo?), Aziji (glupo mi je da pominjem Severnu Koreju, nego pogledaj recimo Burmu i kako se mali koraci u demokratizaciji prevode u nagle poraste pokreta), itd., uopšte nemaju takve pojave; a više demokratska, ekonomski prosperitetna društva su glavne arene za takve pokrete. Brazil i Tursku smo već pomenuli, a pogledajte pre toga Arapsko proleće – izbilo u najuspešnijim zemjama po pitanju ekonomskih reformi (Tunis posebno) i parlamentarizma, a ne negde ispod Sahare gde je despotizam, odakle kapital samo odlazi. Na kraju krajeva, i u Evropi i u Americi su ekstremna desnica (Tea Party u americi, i vrlo krupni pokreti protiv imigranata u Francuskoj, Engleskoj, itd.) i Occupy Wall Street izbili, a ne u Rusiji ili Kini, mnogo maljkavijoj “chrony capitalism” državi. To je predpostavka mog teksta bila: dugogodišnja teza o demokratizaciji i nestanku pokreta izgleda loše.

    Razvod braka sam pomenuo ne kao nešto vanproceduralno, nego kao nešto nepoželjno u odnosu na (u principu) bolje stanje. U kontekstu pokreta, rečeno je da je poželjno po procedurama kada postoje, kao što bi bilo bolje da je brak kvailtetan i da kroz njega se reši sve. Ali ispostavilo se da će razvodi biti sve češći, i pokreti biti sve češći, UPRKOS toga što su brakovi mnogo liberalniji i ravnopravniji i UPRKOS toga što su države i njihove procedure sve bolje i bolje. Mada mi se čini da oko ovog poslednjeg delimo blagu skepsu. Modernization theory jeste preterao u tvrdnji da će demokratizacija ići samo napred i svuda, praktično jednim jedinim modelom.

    Za LA riots smo možda prebrzo rekli da su pokret (to već nije razumno, analitički). Ipak, pitanje taktike je tu postavljeno – naravno da je poželjnije Gandijefskim nenasiljem nego paljenjem Korejskih dućana. Ali, uzgred budi rečeno, kao empirijsko pitanje nije uopšte jasno da je efikasnije biti nenasilan nego nasilan. U slučaju, konkretno, separatističkih pokreta, mislim da je nenasilje veliki hendikep koji koči uspeh.

    Na kraju, biću dovoljno slobodan da predpostavim da je Joško prihvatio moju opkladu za Kinu. Sačekaćemo, i dobiti odgovor. Očekujem isplatu za tih 30 godina prilagodjenju inflaciji!

    DM

    • Počeo si od potrebe za preciznijim razgraničenjima, ali si onda sam poduzeo neke prilično brzoplete korake. Teško da bi bilo tko Muslimansko bratstvo, Hamas i Hezbolah nazvao institucijama – to su pokreti ili organizacije (također, teško da bi Muslimansko bratstvo pod Mubarakom netko nazvao NGO, jer pojam “NGO” pretpostavlja, manje-više, lib-dem uređenje). Nadalje, vrlo brzo si liberalno-demokratska uređenja sveo na praktički nepostojeća, dok ona zapravo karakteriziraju čitavu Europu (zapadnu i istočnu, od ove posljednje pretežno se poklapajući sa članstvom u EU), Sjevernu Ameriku (SAD i Kanadu), dio Južne Amerike (Čile, Argentina, itd.), Australiju, te još neke zemlje (npr. Japan, Južna Koreja). Naravno, postoji određena varijacija u stupnju liberalnosti i demokratičnosti.
      Nisam rekao da u demokracijama nema pokreta ili protesta, već da su, ukoliko se ne drže procedura (poput tipičnih NGO-a), indikator da zakazuje neki aspekt sustava. Sam sam naveo primjere Londona i Francuske. Pokreta i protesta u Saudijskoj Arabiji i Sjevernoj Koreji nema jer bi ih vlast odmah ugušila u krvi; Arapsko proljeće izbilo je u zemljama ne baš poznatima po “parlamentarizmu” (excuse me? Egipat? Tunis?) nego takvima gdje vlast ipak nije bila dovoljno snažna da ih odmah uguši; Kina pak ima često izbijanje pobuna, osobito u provinciji, ali ih vlast brzo suzbije, dok Rusija ima pokrete protiv Putina (npr. onaj koji vodi Navalni), ali su pod udarom države.
      Oko razlikovanja pojmova: mislim da možemo razlikovati protest kao kratkotrajni fenomen od pokreta kao dugotrajnijeg, premda se drugi često manifestira putem prvog ili niza prvih. No, meni je važno razlikovanje ono koje sam naglasio nešto ranije: između “disruptivnih” pokreta, koji igraju mimo pravila i uključuje različite tipove ometanja normalnih protoka, i ne-disruptivnih, dakle uobičajenih udruga civilnog društva (među koje spadaju “U ime obitelji” upravo u Hrvatskoj ili Tea Party, što god mi mislili o njima). Za disruptivne pokrete (ili proteste kao njihov “embrionalni” oblik) smatram da se pojavljuju, ili onda kad lib-dem institucije nisu niti uspostavljene (kao u slučaju Arapskog proljeća) ili su negdje zakazale (London, Francuska). U oba slučaja, osobito prvom, mogu biti neophodni. Ali tada su nažalost neophodni, naime upravo zato što nema lib-dem procedura (ili su negdje zakazale). Kao što rekoh, ne vidim masovne pokrete/proteste u Danskoj, Švedskoj, Norveškoj ili Švicarskoj.
      Pitanje razvoda braka je, takoreći, okomito u odnosu na našu temu, jer se tiče razvrgnuća određenog ugovora (sve po proceduri) a ne proceduralnog vs. neproceduralnog.
      Što se nasilja tiče, svakako da je ono nekad vrlo efikasno. No, mislim da u slučaju LA riots nije bilo osobito efikasno, te je bilo štetno za sve uključene, o nepoželjnosti da i ne govorimo.
      Kina – rekao sam 50 godina.🙂 No, očekujem, zapravo, i puno prije…

  4. davor said

    Čini mi se da se razlika između ova dva stajališta može dosta jednostavno formulirati. Većina zemalja je na putu ka funkcionalnoj demokraciji, i masovni pokreti su u funkciji toga cilja. One zemlje koje nisu na putu ka demokraciji nemaju masovne pokrete, kao i one zemlje (ako takve postoje) gdje je put ka funkcionalnoj demokraciji uspješno dovršen. Danilo Mandić smatra da taj put ka funkcionalnoj demokraciji nije nigdje dovršen (pa masovni pokreti svugdje još imaju posla), a Joško Žanić da u mnogim zemljama jest dovršen (pa su masovni pokreti suvišni).

    Ako sam ispravno razumio, imam pitanja za obojicu. Za Danila Mandića: smatra li da je taj put načelno nedovršiv, da je funkcionalna demokracija nešto kao limes? I pitanje za Joška Žanića: smatra li da je dovršenost funkcionalnih demokracija sličnija stabilnoj ili labilnoj ravnoteži? Ako ovo drugo, onda masovni pokreti imaju smisla i u dovršenim funkcionalnim demokracijama: recimo ako postoji opasnost da demokracija sklizne u oligarhiju (u Platonovom smislu vladavine bogatih) uslijed skupoće izbornog procesa – vidi npr. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=6677116 (članak prethodi masovnom (?) pokretu koji ukazuje na takvo zakazivanje demokratskog sustava).

    • Gore sam već spominjao mogućnost zakazivanja lib dem institucija, dakle uvijek se radi o labilnoj ravnoteži, u vašoj terminologiji. U krajnjoj liniji, radikalni pokreti (lijevi ili desni) mogu doći na vlast demokratskim putem (premda bi ih liberalna načela, ako su ugrađena u zakone, morala zaustaviti ako su isuviše radikalni, naime onemogućiti im da sudjeluju u izbornom procesu ukoliko zastupaju vrijednosti nespojive sa zaštitom ljudskih prava, itd. – no, takvi pokreti mogu i prikriti svoje prave intencije dok ne dođu na vlast).
      Oko dovršenosti funkcionalnih demokracija: sustav je uvijek dalje usavršiv, ad infinitum, samo što mislim da na određenoj točci dolazi do diminishing returns, naime ostaje sve manje prostora za značajna usavršenja. U svakom slučaju, potreba za masovnom mobilizacijom postaje gotovo nepostojeća.
      O opasnosti da demokracija sklizne u oligarhiju: ona uvijek postoji (iscrpno o tome piše npr. Stiglitz u The Price of Inequality), no nisam siguran da su masovni pokreti rješenje. Tu bi trebala djelovati javna kritika i civilne udruge, koje mogu biti efikasne na razne načine. Mislim da je Tea Party, kao civilna udruga, neusporedivo utjecajniji u američkoj politici nego Occupy __. Dakle, građani koji vide opasnost, ili realnost, oligarhijskog hostile takeovera demokracije trebali bi se organizirati u takve udruge i tako pokušati utjecati na politiku. Što se masovnih pokreta tiče, oni su, rekoh, inherentno nepredvidljivi i nestabilni, a osim toga: zašto pretpostaviti da će uvijek djelovati na korist demokracije i ljudskih prava? Itekako je moguća masovna mobilizacija na fašistoidnoj bazi. U islamskim zemljama dođe do masovnih nereda kad u nekim zapadnim novinama izađe karikatura Muhameda – je li to masovna mobilizacija kakvu trebamo priželjkivati?

      • davor said

        Evo i jednog mišljenja koje sugerira da je veći uspjeh Tea Party pokreta u usporedbi s Occupy pokretom upravo znak oligarhije, a ne putokaz kako se boriti protiv oligarhije.

        Robert Reich, ministar rada u Clintonovoj vladi:

        ”- … To što smo dozvolili da bogataška elita ulaže novac u neograničenim količinama u izborne kampanje, dovelo je do toga da smo danas industrijska zemlja sa najvećom nejednakošću. …

        – Pa zašto onda niko ne protestuje?

        – Bilo je protesta. Occupy pokret…

        – …nikada nije postao masovni pokret kao Tea Party, niti je imao veliku političku snagu. Da li je američka levica izgubila borbeni duh?

        – Occupy pokretu je pre svega nedostajao novac. Tea Party je sa druge strane, zahvaljujući njenim bogatim sponzorima i finansijskim sredstvima, uspela da izgradi političku organizaciju.”

        http://pescanik.net/2013/10/ljudima-je-prekipelo/

        Dakle, insitiranje na unutarinstitucionalnim promjenama kao jedino opravdanim je upitne smislenosti dok postoji oligarhijska kvaka 22: bez ogromnog novca ne možeš postati politički relevantan.

  5. Davor Škulić said

    Pitanje je više ima li smisla kritizirati te masovne pokrete kada nisu unutar liberalne demokracije (npr. Egipat). Jer, čak i da prihvatimo tezu o poželjnosti civilnog drušva naspram “masovnih pokreta” unutar liberalne demokracije, to nam još niša ne govori o prihvatljivosti tih pokreta u zemljama koje nisu liberalne demokracije. Naposljetku, neki desni političar (i ne samo političar) će smatrati da prihvatljivost tih pokreta ovisi o nacionalnim interesima zemlje (npr. stav Rusije oko Sirije), a ne o apstraktnim liberalnim načelima koja najvjerojatnije nemaju nikakvog smisla na Bliskom istoku gdje nije bilo zapadnih povijesnih procesa i stoljetne borbe za liberalne institucije. Netko je cinično nazvao zapadne progresivne ideje na tim područjima “prosvijećenim fanatizmom”.

    • Unutar zemalja koje nisu liberalne demokracije, smatram da su poželjni pokreti koji vode tome da te zemlje postanu liberalne demokracije. Mislim da su načela lib dem vrlo smislena za Bliski istok, naime poželjno je da ih on prihvati – premda, dakako, ne silom oružja (to ionako ne uspijeva).

      • Davor Škulić said

        Pod pretpostavkom da jesu poželjni, ostaje još pitanje jesu li realni? Ako su ovdje, po skromnoj procjeni, bila potrebna stoljeća da se izvojevaju određene liberalne institucije, je li realno očekivati da možemo uopće pogoditi koji su to pokreti koje vrijedi podupirati za uspostavu liberalne demokracije? Mnogi takvi pokreti se predstavljaju kao zapadnjački pa završe u nekoj vrsti diktature, i još uz zapadnu pomoć dijelom zbog privida zagovaranja liberalnih ideja. Čisto idejno gledano, premda nisam upoznat s islamskim načinom razmišljanja i njihovom kulturom, skeptičan sam oko ideje da je lib dem tamo smislena. Ljudi često spominju primjer BiH kao zemlje u kojoj muslimansko stanovništvo prihvaća neke liberalne ideje. No opet se radi o specifičnoj povijesti dijela granice Osmanskog Carstva koju je teško generalizirati.

        • Mislim da nema velikog misterija oko toga koje pokrete podupirati – to bi bili pokreti, kakvi danas i postoje u mnogim islamskim zemljama, koji se zalažu za slobodne izbore i zaštitu ljudskih prava u svim aspektima (npr. pokreti koji se zalažu za slobodan pristup žena svim razinama obrazovanja kao i političkog angažmana, koji se zalažu za oslobađanje političkih zatvorenika, itd.). Također, ne mislim da ljudima, kakva god bila njihova povijest, ideja slobodnih izbora i jednakih prava za sve slojeve stanovništva može predstavljati velik misterij. Ne znam što bi značilo pitanje smislenosti lib dem u bilo kojoj zemlji. Mogu postojati otpori, naravno, ali oni se mogu rješavati primjenom soft power, npr. poticanjem što veće obrazovanosti stanovništva i upoznatosti s liberalnim idejama.

        • Davor Škulić said

          Pitanje je postoje li takvi pokreti a da imaju nekakav potencijal za daljnji razvoj. Besperspektivnih progresivnih pokreta ima svugdje u svijetu. Ako nemaju nikakve perspektive, možda ih nije ni potrebno podupirati, zar ne? Ne tvrdim da je ideja slobodnih izbora i jednakih prava za sve “slojeve” stanovništva misteriozna. Misteriozno je što se tako kasno u ljudskoj povijesti implementirala (i to samo u nekim zemljama) usprkos navodnoj očiglednosti. Teško je vjerovati da kroz stotine tisuća godina čovječanstva ljudi iz čiste predrasude nisu vjerovali u jednaka prava za sve “slojeve” stanovništva, mora tu postojati neko složenije objašnjenje. Pitanje smislenosti je pitanje priznaje li neki građanin liberalne institucije. Ako nitko ne vjeruje u te institucije, onda one postaju besmislenima. Masovnih pokreta za obrazovanje je bilo i u komunističkim zemljama. Teško je povezati obrazovanost sa zagovaranjem liberalne demokracije. I komunizam je plod prosvjetiteljstva. Postojali su također visoko obrazovani fašisti i nacisti koji su bili dobro upoznati s liberalnim idejama.

        • Ne mislim da je obrazovanost dovoljan uvjet za uspostavu lib dem, već samo nužan. Zato i kasna implementacija lib dem nije misteriozna.

        • Davor Škulić said

          Onda ipak ne stoji da nemisterioznost ideje jednakosti i slobodnih izbora za ljude postoji neovisno o povijesti. Ovisi ipak o povijesti obrazovnih institucija. A opet, reforma obrazovanja zahtijeva druge političke promjene poput revolucije u Francuskoj kada su se uspostavile ideje jednakosti i slobode (i još neke krvavije).

        • Ne ovisi o povijesti, ljude se može obrazovati hic et nunc.

        • Davor Škulić said

          Hrabra tvrdnja.

  6. Aleksandar Joksić said

    Komentar na oba diskutanta:
    Za Danila:

    “Lekcija #1. Društveni pokreti će biti u porastu uz demokratizaciju.”

    Čini mi se da je problem s 1. lekcijom što postoji interpretacija po kojoj bi ona mogla biti pomalo trivijalna. Naime, ako je jedan od kriterija demokratizacije sustava i taj u kojoj mjeri sustav dopušta ljudima da se njihov glas čuje, da se organiziraju u pokrete i protestiraju, jasno je da će smanjivanje represije dovoditi i do porasta pokreta. Kontraintuitivnost lekcije može proizlaziti iz toga što smo prešutno poistovjetili porast društvenih pokreta s porasti općenitog nezadovoljstva naroda, što je krivo, a s druge strane smo pretpostavljali da će demokratizacija smanjiti nezadovoljstvo.

    Za Joška: U vezi više puta ponovljene tvrdnje da su masovni pokreti ili protesti indikator da nešto ne valja s institucijama liberalne demokracije . Mislim da ta teza pretpostavlja (epistemičku) racionalnost glasača što je u suprotnosti s nalazima društvenih, pogotovo političkih, znanosti o tome kako su glasači slabo informirani o politici i ekonomiji te da imaju cijeli niz biasa koji iskrivljuje njihovo rezoniranje o ekonomiji. Dakako, tu se može odgovoriti da je slaba informiranost (većine) glasača posljedica manjkavih obrazovnih institucija, što bi bilo u skladu s početnom tezom, no ako su ljudi doista ‘racionalno ignorantni’ (Public choice theory) ili ‘racionalno iracionalni’ (Caplan), teško da se neinformiranost može eliminirati te se više čini da je problem u ljudima nego u sustavu. Kako kaže Caplan na jednom mjestu: “Educating” people out of their policy beliefs is very hard. Why? In large part, because error is, selfishly speaking, free. If a voter is intellectually lazy, what happens to him? The same thing that happens to people like you who voluntarily attend online debates on “Does Democracy Work!” This contrast is easy to see when you offer to bet someone about his policy views: Even passionate ideologues usually decline to back up their extravagant claims with cold hard cash. As I explain in The Myth of the Rational Voter, we shouldn’t think of democracy as a market where people buy the policies they like. We should instead think of democracy as a common well where people throw their intellectual garbage, heedless of the fact that we all drink the water.

    Ukratko: pokreti/protesti ne moraju nužno biti indikator toga da nešto ne valja sa sustavom; oni mogu naprosto zrcaliti ljudsku neinformiranost i kognitivne pristranosti. I to mi se na kraju čini kao najjači argument za Joškovu skepsu prema „javnom hučanju“.

    • Mogao bih ići tim putem, no mislim da “blame it on the people” ipak nije u svim aspektima dobra strategija.🙂 Ne bih rekao da sam pretpostavljao veliku racionalnost glasača, jer pod “indikator manjkavosti” nisam mislio na nešto što ljudi uočavaju na teorijskoj razini (pa oko toga mogu biti i u krivu), već više na činjenicu da se suočavaju s neostvarivošću svojih vitalnih ciljeva (ekonomska sigurnost, ostvarivanje nekih prava, itd.), za što krive neke aspekte sustava, pa kreću u protest. Tj. budući da bi lib dem trebala pružiti solidne mogućnosti ostvarivanja tih ciljeva, onda, ako se ljudi masovno bune, to je indikator da nešto nije u redu. Mogli bismo argumentirati da su oni zapravo u krivu, neinformirani, i sl., no mislim da često i nisu – odnosno, opravdanost protesta treba prosuđivati od slučaja do slučaja.

      • Aleksandar Joksić said

        … već više na činjenicu da se suočavaju s neostvarivošću svojih vitalnih ciljeva (ekonomska sigurnost, ostvarivanje nekih prava, itd.), za što krive neke aspekte sustava, pa kreću u protest.

        No, stvar je u tome što ljudi mogu pogriješiti oko identificiranja faktora koji ih spriječavaju da ostvare svoje vitalne ciljeve. Zabrinuti za svoju ekonom. sigurnost, ljudi mogu krenuti u protest npr. protiv imigracije jer se boje da će im “stranci ukrasti poslove”, zahtjevati od države cjenovne kontrole kako bi im stvari tobože bile jeftinije (recimo, benzin) itd. Takvi zahtjevi mogu intuitivno izgledati prihvatljivo premda ih većina ekonomista ne favorizira. Ljudi se doista mogu masovno pobuniti protiv tih stvari, i da, to jest indikator “da nešto nije u redu” – samo pitanje je što nije u redu (barem u takvim slučajevima).

        opravdanost protesta treba prosuđivati od slučaja do slučaja.

        S tim se slažem, nisam htio reći da su ljudi koji protestiraju uvijek u krivu; poanta je bila oko onog indikator-dijela.

        • Marko Kučan said

          @Aleksandar
          nisam siguran da sam razumio ovo:
          “Mislim da ta teza pretpostavlja (epistemičku) racionalnost glasača što je u suprotnosti s nalazima društvenih, pogotovo političkih, znanosti o tome kako su glasači slabo informirani o politici i ekonomiji te da imaju cijeli niz biasa koji iskrivljuje njihovo rezoniranje o ekonomiji”
          zašto nam treba ta pretpostavka? pokret “occupy x” nije imao nikakve konkretne zahtjeve, već se radilo o čistom izboju masovnog nezadovoljstva trenutnim kapitalističkim uvjetima. možemo pričati šta god hoćemo o uspješnosti tog pokreta, ali to je nebitno po pitanju njegovih pretpostavki. prosvjedniku ne treba poznavanje niti ekonomije niti on treba biti podložan rigoroznosti epistemičke racionalnosti (po kojoj smo svi više-manje u svakodnevnom životu totalni idioti) da bi prepoznao vlastitu obespravljenost, političku impotentnost i siromaštvo.

          “If a voter is intellectually lazy, what happens to him? The same thing that happens to people like you who voluntarily attend online debates on “Does Democracy Work!”

          to je jasno, ali što je sa sistemskim uzocima političke “nepismenosti”? caplan tu pretpostavlja da je većina svjetskog stanovništva jednostavno lijena bez ikakvog konkretnog razloga zašto je tome tako?

          “samo pitanje je što nije u redu”
          neki bi te radikalniji elementi ovdje optužili da zanemaruješ činjenicu da to pitanje uključuje sistemski odgovor, tj. trebalo bi govoriti o općenitoj ekonomskoj hijerarhizaciji društva (klasna borba, ako hoćeš). u tom smislu nema konkretnog “što”.

          @Joško
          “budući da bi lib dem trebala pružiti solidne mogućnosti ostvarivanja tih ciljeva”
          leftism rears its ugly head: on the contrary, my dear watson!

          “opravdanost protesta treba prosuđivati od slučaja do slučaja.”
          moralitet/legalitet? svaki je nenasilni prosvjed tehnički opravdan.

          sretni ispitni rokovi, y’all!

        • Aleksandar Joksić said

          zašto nam treba ta pretpostavka?

          Mislim da tvrdnja da su masovni pokreti ili protesti indikatori toga da nešto ne valja s institucijama liberalne demokracije pretpostavlja informiranost sudionika tih pokreta/protesta. Inače može biti da nije problem u institucijama, nego u glavama tih sudionika. Zašto? Pa iz istog razloga zašto bojkot, recimo, Lenovo kompjutera ne mora biti dokaz da nešto ne valja s Lenovo kompjuterima — može biti da su potrošači loše informirani o njima, da imaju određene predrasude itd.

          pokret “occupy x” nije imao nikakve konkretne zahtjeve, već se radilo o čistom izboju masovnog nezadovoljstva trenutnim kapitalističkim uvjetima. možemo pričati šta god hoćemo o uspješnosti tog pokreta, ali to je nebitno po pitanju njegovih pretpostavki. prosvjedniku ne treba poznavanje niti ekonomije niti on treba biti podložan rigoroznosti epistemičke racionalnosti (po kojoj smo svi više-manje u svakodnevnom životu totalni idioti) da bi prepoznao vlastitu obespravljenost, političku impotentnost i siromaštvo.

          Unatoč prisvajanjima Ocuppy pokreta od strane antikapitalističke ljevice, oni su ipak bili malo heterogenija skupina od onoga što se obično misli ili prikazuje. Njihovi stavovi prema kapitalizmu su bili uglavnom mixed (vidi npr. ovdje, p.3). Ne vidim poantu u “čistim izbojima masovnog zadovoljstva”. Ljudi su uvijek nezadovoljni; nekada su bili nezadovoljni jer nemaju hrane, a danas su – da malo karikiram – nezadovoljni jer im ne radi iPhone dok se voze avionom.😀 Ljestvica se konstantno pomiče gore. Mislim da se svaki prosvjednik (ili bar većina), ako već ne sudjeluje u prosvjedu zbog zabave, implicitno ili eksplicitno oslanja na neki skup vjerovanja o tome da postoji problem, o tome što je uzrok problema i kako riješiti problem, koliko god taj skup ideja bio nejasan, netočan ili nekoherentan. Prosvjednici bi trebali biti informirani o stvarima protiv kojih nastupaju, ako zbog ničega drugog, a onda zbog toga da njihovo djelovanje ne bi rezultiralo ishodima koji će biti još gori od onih kojih se nastoje promjeniti. Caplan to dobro artikulira: Just as the market for automobile repair will work poorly if the average customer blames his grocer for engine trouble, local elections will work poorly if the average voter blames the president for the quality of public schools.

          to je jasno, ali što je sa sistemskim uzocima političke “nepismenosti”? caplan tu pretpostavlja da je većina svjetskog stanovništva jednostavno lijena bez ikakvog konkretnog razloga zašto je tome tako?

          Ultimately, it all boils down to human nature, I guess.😀

          neki bi te radikalniji elementi ovdje optužili da zanemaruješ činjenicu da to pitanje uključuje sistemski odgovor, tj. trebalo bi govoriti o općenitoj ekonomskoj hijerarhizaciji društva (klasna borba, ako hoćeš). u tom smislu nema konkretnog “što”.

          Ne vidim zašto i “sistemski odgovori” ne bi mogli odgovarati na pitanje “što”.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: