Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Moralnost, evolucija, normativnost i dostojanstvo

Posted by Joško Žanić dana 26/12/2012

U svome tekstu u The New York Review of Books poznati filozof Thomas Nagel recenzira dvije recentne knjige o pitanjima morala imoralnost etike.

Prva knjiga (J. Haidt, The Righteous Mind) bavi se evolucijskim izvorima moralnosti (neki će reći: ne opet!), koje pronalazi u urođenim modulima i grupnoj selekciji. Knjiga postulira šest različitih tipova moralnog stava, koji se manifestiraju putem intuitivnih, pozitivnih ili negativnih, moralnih reakcija, a koje različite kulture kombiniraju kako bi formirale svoju specifičnu verziju moralnosti: briga/ozljeđivanje, sloboda/ugnjetavanje, poštenje/varanje, lojalnost/izdaja, autoritet/subverzija, svetost/oskvrnuće. Prema Nagelu, Haidt tvrdi da (raz)um ima zanemarivu ulogu u formiranju moralnih stavova – većinom onu post festum racionalizacije – dok se bilo koji uspješni moralni sustav mora temeljiti na ovim instinktivnim, intuitivnim, evolucijski oblikovanim stavovima. Također, Haidt prigovara lijevo-liberalnim pozicijama da naglašavaju samo tri od osnovnih moralnih stavova, naime brigu, slobodu i poštenje, dok konzervativci uzimaju u obzir svih šest, dakle i one koji su liberalima i ljevičarima često odbojni: lojalnost, autoritet i svetost. Upravo ove posljednje tri vrijednosti Haidt smatra presudnima za povezivanje ljudi u zajednici i za osjećaj smislenosti života, a njihovo odbacivanje ili zanemarivanje drži pogubnim. Haidt također smatra da strogo racionalističke, univerzalističke etike nemaju mnogo šanse za uspjeh jer se suviše udaljuju od naše evolucijski oblikovane sposobnosti za moralno rasuđivanje.

Nagel prigovara na sljedećoj ključnoj točki: kakvi god bili evolucijski izvori i urođeni oblici funkcioniranja određenih naših sposobnosti (također, kakvo god bilo socio-kulturno uvjetovanje kojem smo izloženi), u etičkoj diskusiji ne možemo eliminirati određena gledišta zato što naizgled nisu u skladu s ovima. Drukčije rečeno, normativno ne slijedi iz deskriptivnog, te se mi možemo zalagati za određena moralna načela nezavisno od empirijskih činjenica o tome kako nešto (navodno) funkcionira u našem umu ili nekoj zajednici/kulturi. Možemo bez kontradikcije zahtijevati univerzalna moralna pravila bez obzira što “prirodni” um većine ljudi nije sklon takvom načinu mišljenja – to možemo uostalom i zato što ljudski prirodni um jest, barem potencijalno, opremljen sposobnostima rezoniranja na tom nivou. (Za izvrsnu analizu – koja sama ne zauzima moralne/vrijednosne stavove – vrijednosnog sustava kao multidimenzionalnog kognitivnog sustava te odnosa istog prema usvajanju normi karakterističnih za pojedinu kulturu, preporučam Jackendoffovu Language, Consciousness, Culture, pogl. 9-11).

Druga knjiga koju Nagel prikazuje (M. Rosen, Dignity) bavi se pojmom dostojanstva. Nadovezujući se na Kanta, Rosen ustoličuje pojam dostojanstva kao ključan moralni pojam, no, za razliku od Kanta, odvaja ga od pojma prava, što Nagel kritizira. Kao potvrdu za tezu da ideja dostojanstva nema veze s ljudskim interesima (dok prava imaju) Rosen navodi normu, prisutnu u svim kulturama, da se tijela mrtvih tretiraju s poštovanjem. No, Rosen je, tvrdeći kako to tretiranje nema “nikakve veze s interesima preminulog ili bilo koga drugog” po svemu sudeći u krivu: podrijetlo te norme ne treba tražiti samo u cilju ne-širenja zaraze i sl., već, recimo, u ekstenziji norme da tijela drugih osoba treba tretirati s poštovanjem, što znači bez nasilja, itd. Dakle, nije točno da tretiranje mrtvih nema veze s interesima “bilo koga drugog”, jer zapravo ima veze s interesima svih. Dobro je poznato da se pogrebi priređuju, ne zapravo zbog umrlih (njima je doista, moglo bi se reći, svejedno), već zbog ostalih (rodbine, prijatelja, itd.), kako bi si mogli slati razne poruke, “make an appearance”, natjecati se na razne načine, itd. Mislim da i zabrana eutanazije ima sličan temelj: strah da nastupa slippery slope. Dakle, mogućnosti su brojne, među njima i one evolucijske, za dublje objašnjenje ideje dostojanstva i njezine primjene. No, da koncept dostojanstva jest ključan potvrđuju i nedavne revolucije u arapskom svijetu, koje su mnogi komentatori okarakterizirali kao “the quest for dignity”. Radi se, mislim o tome, da je osjećaj vlastitog statusa (bolje: konceptualizacija vlastitog statusa i emotivno-motivacijski mehanizmi s time povezani) jedna od ključnih sastavnica samopercepcije te da je unapređenje tog statusa jedan od ključnih motiva u društvenom djelovanju. Takav motiv može pokrenuti pojedince da riskiraju mnogo toga (life and limb, takoreći) kako bi postigli viši status, kao što može pokrenuti i široke slojeve društva na djelovanje kako bi postigli status koji smatraju da im pripada – odn. kako bi odagnali osjećaj poniženja koji proizlazi iz konceptualizacije svoga statusa kao nedostatnog.

Mislim da među ključne ljudske motive pripadaju djelomično kontrarni motivi statusa i konformizma (premda kao “derivativni” motivi, naime oni čije ispunjenje omogućuje zadovoljenje nekih bazičnijih potreba), a među ključne društvene vrijednosti djelomično kontrarne vrijednosti individualizma i solidarnosti. Svaki pojedinac mora naći neki balans između dotičnih motiva, kao što i svako društvo mora pronaći neki balans između dotičnih vrijednosti.

136 Odgovora to “Moralnost, evolucija, normativnost i dostojanstvo”

  1. Što se Nagela i njegovih prigovora teoriji evolucije tiče, samo ću citirati po meni najvažniju rečenicu iz Kuhnove The Structure of Scientific Revolutions”.

    “To reject one paradigm without simultaneously substituting another is to reject science itself.”

    Show us your substitute paradigm, Thomas. Or shut up.

    • Ne bih se mogao složiti sa “shut up”-pristupom. Mislim da kritike mogu biti vrlo korisne, čak i kad iza njih ne stoji alternativna paradigma, jer upućuju na missing links, na ono što još treba objasniti, prazna mjesta u paradigmi koja treba popuniti. Dakle, premda može čak i biti slučaj da se kritičar dovodi u situaciju da odbacuje “znanost kao takvu”, za pobornike paradigme te kritike, ako imaju smisla, mogu (i trebaju) biti poticaj da razrade svoj sustav hipoteza.

      • Boris Lenhard said

        Ja se bavim evolucijskom biologijiom, kolega, i ništa što Nagel baja neće ni meni ni mojim kolegama biti “poticaj da razradimo svoj sustav hipoteza”. Niti jedna Nagelova kritika biologu nije korisna za bilo što. Njegov prigovor (iz “Mind and Cosmos”) je u osnovi estetski (“I don’t like the implications of evolutionary theory”) iz čega radi non-sequitur u “therefore something must be wrong with it”. Nagel je neznalica za detalje, a naročito za evidencijsku bazu evolucijske teorije, i svojim pristupom znanstvenicima samo može predstavljati nesuvislo smetalo. Sorry.

      • Boris Lenhard said

        P.S. “upućuju na missing links, na ono što još treba objasniti, prazna mjesta u paradigmi koja treba popuniti.” Ne, ne upućuje. Ponavljam, sve sto se Vama čini kao missing links su estetski prigovori osobe koja svijet zamišlja drugačijim nego mu najbolje znanstvene teorije daju za pravo da zamišlja. Niti jedan od njegovih prigovora nema ni formu ni sadržaj koji semože preformulirati u znanstveno pitanje niti ukazati na to što ne valja (ako ne valja) s postojećim znanstvenim pristupom.

        • Ok, onda smatrate da njegove kritike nemaju smisla, što je već predviđeno u mojem komentaru (“te kritike, ako imaju smisla…”). Shut up-pristup svejedno je generalno neprikladan.

        • Moj pristup nije “shut up” nego “… or shut up” – pristup kojim se nekog označava kao potencijalnog sugovornika na kojega nije vrijedno gubiti vrijeme dok sam sa sobom ne raščisti svoju konfuziju, neznanje i/ili prirodu svojih prigovora. Thomas Nagel u “Mind and Cosmos” i drugim recentnim tekstovima “rejects the science itself” u Kuhnovom smislu. Postoji realna opasnost da se dio filozofa koja još manje zna o evoluciji i neuroznanosti nego on povede za njegovim autoritetom i inscenira još jedan u povijesnoj retrospekciji neutemeljen i nepotreban sukob sa znanošću i znanstvenicima, sve u navodnoj želji za “uspostavljanjem dijaloga”.

        • Termin “shut up”-pristup već pokriva ovo što ste rekli (tj. “shut up ako ne…”), a taj pristup je neprikladan. Umjesto ušutkavanja treba pobiti, ili pak začepiti uši. Nadalje, možda ne misle baš svi (relevantni) biolozi isto što i vi. Naposljetku, cijela ova rasprava je off topic jer u gornjem tekstu nije bilo riječi o kritici evolucijske biologije, već o općenitijoj kritici ideje da se pozivanjem na neke (navodne) činjenice može eliminirati jedan tip normativnih stavova.

        • Ja sam govorio o njegovoj knjizi “Mind and Cosmos”, čiji se repovi samo tangencijalno osjećaju u gornjem tekstu. A to da “ne misle baš svi (relevantni) biolozi isto što i ja”, sigurno. Ali u Nagelovim argumentima nema apsolutno ništa što bilo kojeg biologa kao znanstvenika počne tjerati na razmišljanje koje će dovesti do rješavanja nekog problema u biologiji. Jer ono što Nagel smatra problemima u evolucijskoji biologiji jednostavno nisu problemi u evolucijskoj biologiji niti problemi s evolucijskom biologijom. Svaki biolog koji misli da jesu morat će za to iznijeti argumente kojih niti u jednom Nagelovom tekstu nema. Ja nisam svjestan ni takvog biologa ni takvih argumenata. Jer (relevantni) biolozi su znanstvenici, koji ne odbacuju znanost zato jer im se ne sviđaju implikacije (prediktivno iznimno uspješne) znanstvene teorije.

          Shvatite, Joško, svo Nagelovo prigovaranje evoluciji u “Mind and Cosmos” (i u prijašnjoj recenziji Plantiingine knjige) se može svesti na “meni se ne sviđaju implikacije evolucijske teorije, i zato je potrebno da (znanstvenici, ne ja) umjesto ovoga što sada rade razviju novi pristup koji će se meni više sviđati”. Ma nemojte, profesore Nagel, želite li i sladoled uz to? Well, sve dok znanstvenike ne uspije uvjeriti da postoje temeljni problemi s teorijom evolucije (a da postoje, znali bismo prije njega, vjerujte mi), there is nothing for us to do. Sorry još jednom.

        • Nema potrebe za sorry, i ja preferiram uspješne teorije nad potencijalno klimavim prigovorima zašto one zapravo ne mogu objasniti ovo ili ono (ali sam ukazivao na to da kritika, ako je relevantna, može biti korisna i kad iza nje ne stoji alternativa). No, nisam fan ni vašeg pristupa koji mi se čini suviše diskvalifikatorskim – dopustite da ostanem skeptičan prema tezi “u Nagelovim argumentima nema apsolutno ništa što bilo kojeg biologa kao znanstvenika počne tjerati na razmišljanje koje će dovesti do rješavanja nekog problema u biologiji”, jer pretendira na uvid u psihološke procese svih (bilo kojeg) biologa koji dovode do rješavanja problema.

        • Ako ćemo dovesti Vaš zadnji argument do apsurda, vjerujem da bi za navedenu svrhu za prosječnog biologa eksperimentiranje s halucinogenim drogama bilo produktivnije po pitanju tjeranja na razmišljanje koje će dovesti do rješavanja nekog problema u biologiji nego čitanje Nagelovih prigovora – pa je žalosno da je tekst koji je dijelom napisan u naivnoj ambiciji da potakne biologe da rade nešto drugo manje učinkovit od prirodnih spojeva koji nisu evoluirali s tom svrhom. Sve je stvar prioriteta i choosing the best tool for the job. Nagelovi prigovori nisu a good tool for any job. Barem ne za biologe. Javite mi kad otkrijete jednog koga je Nagel inspirirao da načini neki pomak u biologiji. I will not hold my breath. Biologija je dovoljno zrela disciplina, i (relevantni) biolozi su dovoljno intelektualno zreli da prepoznaju što je korisno a što nije. I Nagel bi bio da zna i približno biologije kao oni (mi).

        • Mislim da biolozi nisu potpuno homogena zajednica, sa čime ste se već složili. A razmatranje toga što znanstvenike dovodi do otkrića spada u disciplinu kognitivne znanosti koja se može nazvati psihologijom znanstvenog otkrića (slijedeći Poppera), gdje je vaše individualno mišljenje o tome što je korisno ili ne samo a bit of data, aspekt fenomena koji treba objasniti.
          Ako vas baš toliko iritira taj Nagel, predlažem da uložite vrijeme i trud u ekstenzivno pobijanje njegovih argumenata, recimo u knjizi pod naslovom “An evolutionary biologist debunks Thomas Nagel’s claims and exposes his utter ignorance (thereby preventing another unnecessary conflict between science and philosophy)”. Or just learn to stop worrying and love the philosophers.

        • “gdje je vaše individualno mišljenje o tome što je korisno ili ne samo a bit of data, aspekt fenomena koji treba objasniti.”

          Nope. Kada i ako se pojavi neki biolog kojega je Nagel prosvijetlio i koji kao rezultat toga postigner napredak u biološkoj znanosti koji će njegovi kolege-biolozi prepoznati kao takav, i kada navede Nagela kao izvor svoje inspiracije za to, to će biti jedini objektivni kriterij za prihvatiti da je to bilo nekome korisno. Budući da su mi poznati slični misplaced pokušaju filozofa poput ovog Nagelovog, i budući da iz njih nije izašlo ništa osim pojedinih epizoda “science wars” koji su uvijek završili porazom filozofa, dopustite mi da dosadašnja opažanja dopuštaju da konstruiram umjereno prediktivan model što će biti s Nagelom.

        • To što će neki biolog navesti kao izvor svoje inspiracije je opet samo a bit of data, i to dosta dvojben, jer prema relevantnim pokazateljima dobar dio našeg kognitivnog funkcioniranja odvija se nesvjesno i ljudi naprosto nisu u stanju na temelju introspekcije dati pouzdan uvid u svoje vlastito kognitivno procesiranje. Dakle, morat će se ići drugim tehnikama. Imate, naravno, pravo na svoj prediktivni model za Nagela (možda kao dio predložene knjige?🙂 ).
          Mislim da su science wars uključivali prvenstveno filozofe kao participante, tako da nisu mogli završiti porazom filozofa (kao takvih), već eventualno nekih filozofa.

        • Završili su porazom onih filozofa koji su prigovarali znanosti na sličnim temeljima kao Nagel, ili još nebuloznijima.

          A to što će neki biolog navesti kao izvor svoje inspiracije eventualno spada u njegove memoare, ne u njegov znanstveni output. A od Vašeg opažanja “dobar dio našeg kognitivnog funkcioniranja odvija se nesvjesno” (točno) nikad nećete doći do objektivne evidencije da je od Nagela ikada bilo ikakve koristi – preostaje Vam samo čin vjere da jest bilo. Na Vaše “drugim tehnikama” ja pitam: “kojim tehnikama”? Hoćete li i Vi kao Nagel zazivati imaginarne tehnike koje ne postoje ili koje ne daju konkluzivne rezultate, za kojima znanstvenici ne vide potrebu, stvari funkcioniraju?

        • Zadnja rečenica trebala je glasiti:

          “Hoćete li i Vi kao Nagel zazivati imaginarne tehnike koje ne postoje ili koje ne daju konkluzivne rezultate, za kojima znanstvenici ne vide potrebu, a za koje mislite da su ih dužni izmisliti da bi udovoljli Vašim kognitivnim predrasudama o tome kako stvari funkcioniraju?”

        • Mislim da science wars nisu završili konkluzivnim porazom bilo koga, ako jesu te su filozofe porazili drugi filozofi, a mislim da primarna tema uopće nije bila nagelovska, već status paradigmi i toga na kojim se osnovama one mijenjaju.
          Naravno da izvor inspiracije spada u memoare, pa o tome i govorimo, što ima utjecaja na output. Druge tehnike su one koje su dostupne kognitivnim znanstvenicima, i koje oni (a ne biolozi) smatraju relevantnima. Problem objašnjenja kreativnosti doista je jedan od najtežih, tu igra ulogu svašta, jedan od pristupa je conceptual blending. Nije vam poznat? Aha, to je zato što niste kognitivni znanstvenik, pa imate predrasude. I doista, pojedinačni slučaj možda se nikad neće moći objasniti, ali onda imamo moot situation – ne možemo pouzdano ustanoviti niti da je Nagel imao utjecaja niti da nije. A onda nije poželjno a priori tvrditi da nije i nikad neće imati.

        • Boris Lenhard said

          Ako Vi želite biti agnostik po pitanju Nagelova utjecaja, samo naprijed. Meni treba više dokaza, pa ću njegovom utjecaju dati malu vjerojatnost a priori što me svrstava u Nagel-ateiste, ne u Nagel-agnostike. Život je jedan i kratak, i za procjenu prior probabilities treba koristiti svu informaciju koja je dostupna, a ne biti tako velikodušni kako Vi.Trijaža je vještina koja se stječe s iskustvom – tu i tamo – vrlo rijetko – možete izbaciti bebu s vodom, ali barem nećete protratiti cijeli život tražeći bebu u vodi u kojoj je jednostavno nema niti je je ikad bilo.

          Kognitivna psihologija je u usporedbi s neurobiologijom još uvijek u povojima i nema sve elemente ozbiljne znanosti, i ono što nam ona govori su vrlo grubi konceptualni modeli nastali na temelju jako ograničenog skupa podataka, koje je vrlo teško testirati.Nisam čuo za cognitive blending, ali koliko vidim, da, radi se o vrlo grubom konceptualnom modelu male prediktivne moći koji je vrlo teško testirati, i koji je jako malo doprinijeo razumijevanju kognitivnih procesa. Ako ga je teško testirati onda ga je lako i odbaciti na podjednako klimavim temeljima (što je “slaba” verzija Hitchensove”That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”. Zašto to smijem tvrditi? Pa pogledajte koliko se biologija pomakla u dvadeset godina od formulacije “cognitive blending”-a, a koliko kognitivna psihologija sama. Ja jednostavno vidim kako propulzivna znanost funkcionira on a daily basis – and cognitive psychology ain’t it…

        • Ma meni uopće nije stalo do Nagela, samo mislim da ste previše apodiktični. Također mislim da ste, za nekoga tko konstantno ističe tuđu nestručnost u vlastitom polju, previše apodiktični o temama gdje doista niste stručnjak, kao što je kognitivna znanost ili filozofija (btw, uobičajeni termin je “conceptual blending”, ne “cognitive blending”). Meni se čini da se kognitivna znanost jako puno pomakla (premda ima istine u tome da je još u povojima), a o tome koliko je neka metoda doprinijela razumijevanju čega dopustite relevantnim stručnjacima, ovdje kognitivnim znanstvenicima, da procijene.

        • P.S. Što se evolucijske i kognitivne pshologije tiče kao nezrelih i znanstveno neformiranih disciplina tiče, dosjetio sam se jednog relevantnog pokazatelja koliko je neko područje znanstveno propulzivno: uzmite 10 ili 20 ili 50 najistaknutijih imena u području, i podijelite količini njihovog popularnog outputa s količinom originalnog znanstvenog outputa. Što je dobiveni omjer veći, područje je na klimavijim znanstvenim temeljima – jer se njegovim protagonistima čini važnije prodavati postojeće ideje širokim narodnim masama nego raditi na novima ili na učvršćivanju evidencijske baze postojećih ideja. (To su Haidt ili Pinker in a nutshell.)

        • Ispričavam se za grešku oko conceptual blendinga – pretraživao sam ispravni termin, samo sam napisao pogrešni u odgovoru.

          Ne morate biti stručnjak za neko područje da prepoznate kad se u njemu kao znanost prodaje nešto što nije znanost. Ne morate biti stručnjak za filozofiju da biste prepoznali da kada filozof prgovara Vašem području priča besmislice.

          Ne znam što podrazumjievate pod time da se kognitivna znanost jako puno pomakla osim da je to područje koje je zainteresiralo puno ljudi, uglavnom iz društvenih znanosti i filozofije, koji su u zadnjih dvadesetak godina proizveli dosta outputa. Nije pitanje koliko su napisali nego koliko je toga od čega smo pametniji na način da se ne moramo vraćati na samu osnovanost toga nego da možemo dalje graditi na tome bez da moramo svako malo sa svakim novim konceptom počinjati iz početka. Mplekularna biologija i neuroznanost su nas naučile puno toga što nećemo morati revidirati (DNA će u svom funkcionalnom obliku ostati heliks od dvaju polimernih lanaca, a akcijski potencijali i dalje će nastati onako kako danas razumijemo da nastaju – i još gomila drugih činjenica oko kojij nema dvojbe, a čak da se otkrije neki novi detalj, njihova prediktivna i eksplanatorna moć je tolika da će njhove implikacije vrijediti i dalje). U kognitivnoj znanosti ima jako malo sličnih znanja za koje se možemo čvrsto uhvatiti.

        • Mislim da se radi o grubom konceptualnom modelu male prediktivne moći (recimo potpuno dovršeno područje, gdje su sva zamisliva otkrića već napravljena, imalo bi 100% popularnog outputa). A npr. Fauconnier, utemeljitelj conc. blendinga, nikad nije pisao popularne stvari. No, točno je da kognitivna znanost nije ni približno tako dobro utemeljena kao biologija ili fizika – vjerojatno dijelom jer je nova, a dijelom pak jer fenomeni u njezinu dosegu možda predstavljaju neke vrlo specifične prepreke, koje se postavljaju kad um proučava sama sebe.

        • Što je i nije znanost stvar je stupnja, pa i debate, nije da-ne pitanje. Što se filozofije tiče, mislim da ste u prethodnim raspravama iznijeli mnoga mišljenja o filozofiji koja se nisu ticala samo toga kad filozofi govore o biologiji.
          Jasno da nije pitanje koliko se napisalo. O specifičnostima kogn. znanosti rekoh nešto u prethodnom komentaru.

        • Dopustitie da s mojim pregledom nad znanošću utvrdim da je u znanosti “potpuno dovršeno područje” idealizirani teoretski koncept koji ne postoji u stvarnosti. Ne postoje potpuno dovršena područja – postoje samo područja koja su nezrela i područja koja su zašla u sljiepu ulicu bez jasne vizije kako naprijed (često su prvo i drugo jedna te ista područja). I područja koja neki misle da su stabilna, kao npr. klasična mehanika, u stvarnosti su još uvijek vrlo aktivna, a unatoč starosti i zrelosti temeljnih koncepata nisu popularno zanimljiva – točnije baš zato nisu popularno zanimljiva. Narod više voli čitati lakonotne špekulacije protagonista nezrelih područja. U rubnom slučaju, područje u kojem ima puno popularnog a nula originalnog znanstvenog outputa nije potpuno dovršeno nego je po svoj prilici pseudoznanstveno.

          “a dijelom pak jer fenomeni u njezinu dosegu možda predstavljaju neke vrlo specifične prepreke, koje se postavljaju kad um proučava sama sebe.”

          Svako područje ima svoja ograničenja – što ne znači da bilo kojem od njih treba dati popust i dopustiti da špekulira daleko izvan okvira onoga što mu postojeća opažanja daju za pravo, bez da primijetite da takve špekulacije izlaze iz okvira dobre znanosti.

        • “da ste u prethodnim raspravama iznijeli mnoga mišljenja o filozofiji koja se nisu ticala samo toga kad filozofi govore o biologiji.”

          Jesam – a Vi ste slobodni argumentirano prigovoriti sadržaju svakog od tih mišljenja. I ja bih prigovorio sadržaju svakog Vašeg mišljenja o biološkoj temi da je mišljenje bilo o nečemu konkretnom i da ga smatram pogrešnim. Ja sam se trudio biti pažljiv i raspravljati samo o onim temama iz filozofije o kojima nešto znam – a nemojte krivo pretpostaviti da o filozofiji znam ništa ili čak da znam malo. (To što nemam diplomu FFZG-a ne znači da nisam nad filozofijom proveo podjednako vremena kao prosječan ili blago ispodprosječan student filozofije na istom, a vaš kolega Pavel će vam sam priznati da vas tamo ne nauče mnoge važne stvari za biti filozof.)

        • Naravno da je idealizirani teoretski koncept, zato sam rekao “imalo bi”. No, model svakako ima malu prediktivnu moć, jer ne može razlikovati između pseudoznanosti i jednog tipa manje-više dovršenog područja.
          Drago mi je da ste upotrijebili termin “dobra znanost”, jer ste time već napustili binarnu opreku znanost vs. ne-znanost. Ali, naravno, što je dobra znanost je opet stvar stupnja i debate. Područje kogn. znanosti ne treba popust, ja sam ponudio potencijalno objašnjenje, ne ispriku. Uglavnom, čak i ako smatrate da područje loše stoji, to je samo izazov kogn. znanstvenicima da nastave svoja istraživanja – a do čega će se, i koliko znanstvenog, na kraju moći doći, to doista nitko ne zna i ne može znati.

        • U redu, vaše poznavanje filozofije neka se prosuđuje samo po vašim konkretnim tezama, ne formalnom obrazovanju. No, onda ne biste trebali izlaziti ni s autoritet-uspostavljajućim tvrdnjama tipa “ja se bavim evolucijskom biologijom”, već neposredno pobijati konkretne biološke teze.

        • “Što je i nije znanost stvar je stupnja, pa i debate, nije da-ne pitanje.”

          “A npr. Fauconnier, utemeljitelj conc. blendinga, nikad nije pisao popularne stvari. ”

          http://www.amazon.co.uk/Way-We-Think-Gilles-Fauconnier/

          Ako ovo gore i nije popularno, definitivno nije nešto što bih ja ili bilo tko koga ja smatram znanstvenikm prepoznao kao znanost. U najboljem slučaju to je filozofija, u gorem serija slobodnih sastavaka bez znanstvenog temelja.

        • “onda ne biste trebali izlaziti ni s autoritet-uspostavljajućim tvrdnjama tipa “ja se bavim evolucijskom biologijom”, već neposredno pobijati konkretne biološke teze.”

          U Nagelovoj knjizi NEMA konkretnih bioloških teza, pa nemam što konkretno pobijati (slobodno se vratite na moj prvi komentar s citatom Kuhna koji govori upravo o tome) – rekao sam da se bavim evolucijskom biologijom samo zato jer sam prilično uvjeren da bih ih prepoznao da sam naišao na njih.

        • Ali čovječe, knjigu uopće niste čitali! To najvećim dijelom nije filozofija, a za procijeniti je li “serija slobodnih sastavaka bez znanstvenog temelja” ipak treba, hm, pročitati knjigu. Koga vi smatrate ili ne smatrate znanstvenikom većinu ljudi ne mora zanimati.
          Ne da mi se više, e. Idem jest. Sretna Nova!

        • Ima Preview, “čovječe”, govorim na temelju onoga što piše. Možete napreskokce vidjeti tridesetak stranica, i definitivno to ni po formi ni sadržaju nije znanost, žao mi je.

          I još – o da, ja smatram da bi većinu ljudi trebalo zanimati što jest znanost, a što nije, i tko je znanstvenik a tko špekulira iz fotelje bez podataka i bez matematike.

        • Rekao sam da većinu ljudi ne mora zanimati vaša slobodna klasifikacija na znanstvenike i ne-znanstvenike, bez podataka i bez matematike.
          Inače, Fauconnier je doktorirao matematičku logiku, pogledajte “Mental Spaces” za formaliziraniji rad i temelj The Way We Think (što ne znači da je ovo drugo popularizacija prvog).

        • “Rekao sam da većinu ljudi ne mora zanimati vaša slobodna klasifikacija na znanstvenike i ne-znanstvenike, bez podataka i bez matematike.”

          Da, kao što većinu ljudi ne zanima Vaše mišljenje da su slobodni ignorirati moju klasifikaciju. Ali ljude koji ne rade klasifikaciju srodnu mojoj jednostavno ništa nikad neće doprinijeti znanosti. To je činjenica koju možete testirati i retroaktivno i proaktivno.

          “Inače, Fauconnier je doktorirao matematičku logiku, pogledajte “Mental Spaces” za formaliziraniji rad i temelj The Way We Think (što ne znači da je ovo drugo popularizacija prvog).”

          Nek je. Ono gore su još uvijek slobodni sastavci, ne matematička logika.

        • Sretna Vam 2013, u kojoj se nadam da ćemo dočekati knjigu “An evolutionary biologist exposes the utter ignorance and non-scientificity of philosophers, cognitive ‘scientists’, people in the humanities and social sciences, and Steven Pinker”!

  2. Martin Kuhar said

    Meni se čini da je dobar dio toga što Haidt tvrdi otkrivanje tople vode, simplifikacija slabašno utemeljena na anketnim podacima pretvorena u arbitrarni deskriptivni model koji ne znam koliko bi uspješno mogao diferencirati društva ili grupe, a da nam donese nešto što već nismo znali. Kao i većina evolucijske psihologije, bazira se na pretpostavkama o tome kako je moralnost mogla nastati kao oblik selekcije određenih ponašanja koja su favorizirala preživljavanje grupe (što je vrlo dvojbena teza po sebi), i po tome ne vidim da je mnogo toga novog postignuto u odnosu na jednake spekulacije još kod Darwina.

    Dobar dio Haidtove poante se svodi na agitiranje za prepoznavanje važnosti upoznavanja (liberala) s konzervativnim stajalištima. No što to zapravo znači? S jedne strane, on može tvrditi da se povijesno pokazalo da je konzervativno stajalište snažno prisutno, sugerirajući njegovo biološko utemeljenje. U tom slučaju, ne vidim kako se može postići išta više osim toga da sad više liberali ne isprdavaju konzervativce po svjesno odabranoj zatucanosti, nego po njihovim jadnim genima koji ne daju da budu manje zatucani. Iz toga što konzervativizam može biti biološki utemeljen ne slijedi ništa. Po Haidtu konzervativizam ipak “uzima u obzir” i liberalna stajališta, no čisto povijesno gledano, ni žene ni ne-bijelci ne bi ni mnogo duže imali pravo glasa da je po konzervativcima, da ne pričam recimo o eugenici. Sam Haidt je tipove moralnog stava grupirao u opozicije, sugerirajući da su zapravo nekompatibilni. Tolerancija prema suprotnom mišljenju postoji dok ne dođe trenutak zakonske regulacije, a tada nastupa jedno mišljenje, primjerice zakonodavac će ili kriminalizirati ili dopustiti abortus. Interesantno je da Haidt zapravo ovdje implicitno apelira na razum kada pokušava uvjeriti svoje, češće lijevo-liberalno slušateljstvo u svoje stavove, no ipak misli da su biološki uvjetovane moralne intuicije jače. Tako i sam stoji na čudnoj poziciji na kojoj su svi koji su počinili naturalističku pogrešku stajali: ili ćeš biti na strani biološke uvjetovanosti, i onda pusti razum i nemoj se previše truditi (osim ako i on nije post festum racionalist), ili ćeš biti na strani razuma ako misliš da se stavovi ljudi mogu mijenjati (ovo je sasvim sigurno istina), a onda automatski oslabljuješ poziciju biološke determiniranosti morala.

    • Na žalost, evolucijska psihologija je nezrelo područje u kojem još uvijek prolazi puno toga štp objektivno nije znanost. Ne treba prigovarati njenim zaklljučcima s filozofske pozicije – ima sasvim dovoljnih problema s istraživačkom metodologijom koji su puno objektivniji i realno prvi koji se trebaju rješavati. Nakon toga, što ostane ostane. Ne bih se čudio da ne ostane previše.

      • Davor Škulić said

        Problem je u tome što usprkos slaboj utemeljenosti, nemaju nimalo skromnosti za povlačenje političkih i etičkih zaključaka u toj pop-sci literaturi koja nekako izlazi u javnost. Tako jedan naš filozof na temelju takvih naklapanja govori o baziranju etike na urođenim emocijama. Kao, čovjek je hard-wired za empatiju. Dakle povijesni primjeri poput nacizma su biološki neobjašnjivi osim pozivanjem na promijenjenu biologiju Nijemaca, ako je to sve hard-wired i ako je točno da Nijemci nisu bili baš empatični. To je gotovo rasistička teza.

        • Aleksandar Joksić said

          Pretpostavljam da problem ne postoji kada se politički i etički zaključci povlače iz blank-slate teorija koje su još slabije utemeljene? To je onda OK. Nego, koliko god da je evol. psihologija još uvijek nezrela i koliko god u njoj bilo just-so priča, barem jednako toliko, ako ne i više, ona se suočava s nezrelim i just-so kritikama. Time ne želim reći da nema opravdanih prigovora, ali mislim da se u većini slučajeva radi o tipu neinformiranosti koji bi se lako dao izbjeći da su se kritičari udostojili pročitati barem vodeći textbook iz područja (Buss, preveden nedavno i kod nas, Naklada Slap). Npr. mogli bi izbjeći prigovor da većina evolucijske psihologije potpisuje grupnu selekciju (kao objašnjenje nečega relevantnog za ljudsku psihologiju), kao i ovo vaše o empatiji i nacizmu.

          Nego, da ne bi opet trošili međusobno vrijeme u još jednoj raspravi o znanstvenom statusu evol. psihologije u kojoj nitko neće nikog uvjeriti u ništa, ovdje ću stati s time.

        • Davor Škulić said

          Ali problem je što ste preuzeli Pinkerov narativ o zagovarateljima takozvanih blank slate teorija o ljudskoj prirodi. Iz te perspektive opravdano je pitati kako stvar stoji s drugom stranom po pitanju znanstvene utemeljenosti. Jedini problem je što se ovdje ne radi o dvije monolitne tradicije blank slatera s jedne strane i onih koji zagovaraju nekakve “biološki utemeljene” teorije o ljudskoj prirodi s druge strane. Sama Pinkerova konstrukcija blank slate tradicije je meni konceptualno nepojmljiva. Mislim primjerice na kombinaciju (njegovog shvaćanja) Lockea i Rousseaua o ljudskoj prirodi. To naprosto nema smisla. On uopće nije dao nikakav koherentni povijesni razvoj nekakve blank slate tradicije shvaćanja ljudske prirode, nego miš-maš raznoraznih strawmana s kojima se ne slaže. Tako da je teško reći koji bi bio problem povlačenja političkih i etičkih zaključaka iz tzv. blank slate teorija. Ako ih shvatimo kao određene pojednostavljene stavove iz Pinkerove knjige, onda one nisu utemeljene. Ali, s obzirom na to da pojam jedva da ima ikakvo značenje, ne postoji određeni odgovor na vaše pitanje.

        • Aleksandar Joksić said

          @Davor

          Ne treba mi Pinker ni njegov konkretni narativ o blank slaterima iz Blank Slate za ono što govorim. Cosmides i Tooby su npr. pisali o standardnom modelu društvenih znanosti (SSSM) puno prije pojave Pinkerove knjige, a imaju i oni svojih prethodnika. Vi ćete vjerojatno reći i da su svi oni pravili čovjeka od slame. Ok. No vaš prigovor o iracionalnosti druge strane (Collingwood) works both ways; isto kao što možete reći: “pa nisu valjda svi oni koji se nazivaju blank slaterima toliko ludi da su mislili ono što im se imputira”, jednako se tako može reći: “pa nisu valjda svi kritičari blank slatera toliko ludi (ili pokvareni?) da su skroz krivo shvatili njihovu poziciju i imputirali stavove koji s njima nemaju veze”. It will get us nowhere.

          Kada sam retorički postavio pitanje je li jednako tako problem kada se politički i etički zaključci povlače iz blank-slate teorija koje su još slabije utemeljene, to nije bio odgovor (ili argument) na zabrinutost oko slabo utemeljenih evolucijskih objašnjenja. Time sam prije dovodio u pitanje je li kod kritičara stvarno at issue pitanje empirijske utemeljenosti ili možda prije ono što Lenhard zove “estetskim prigovorima”. To samo po sebi, dakako, nije argument (jer bi inače bio appeal to motive), nego prije opservacija.

          @Boris

          Psihologiji kao znanosti, a posebno socijalnoj psihologiji, se često prigovarao izostanak neke koherentne metateorije oko koje će postojati kakav-takav konsenzus ljudi u tom području. Kao i teorijska plitkost. U stilu: ok, prikupili smo brdo podataka o tome kako se ljudi ponašaju i kako misle u tim i tim situacijama, kakve imaju kognitivne biase, iluzije, greške, efekte, intuicije itd., no što objašnjava njihovo postojanje? Ljudi se ponašaju tako i tako jer su, ‘objašnjava’ se, risk averse ili imaju loss aversion. No to zapravo ni nije objašnjenje, niti je teorija, već samo redeskripcija same pojave. Ono što se zove “evolucijska psihologija” je ništa više nego udovoljavanje zahtjevu za metateorijom psihlogije, odn. postavljenje evolucijske teorije kao metateorije psihologije (usput: ona nije tu samo da objašnjava zabilježene pojave, da ujedinjuje nepovezane grane psihologije ili povezuje psihologiju s drugim znanostima; evol. psihologija dovodi i do otkrića pojava koje se same ne bi otkrile bez primjene evolucijskog teoretiziranja na psihologiju). U tom smislu, evol. psihologija niti nije neko posebno područje psihologije ili neka pojedina disciplina psihologije, nego prije metateorija ili, ako hoćete, “paradigma” psihologije. Ako kritizirate tu paradigmu bez nuđenja nekog alternativnog kandidata za nju, mislim da radite upravo ono što prigovarate Nagelu.

        • Boris Lenhard said

          “Tradicije shvaćanja”, pozivanje na Lockea i Rousseaua… ma čista znanost…

        • A što tek reći o ovome: “Behavior is not just emitted or elicited nor does it come directly out of culture or society. It comes from an internal struggle among mental modules with differing agendas and goals.
          The idea from the cognitive revolution that the mind is a system of universal, generative computational modules obliterates the way that debates on human nature have been framed for centuries. It is now simply misguided to ask whether humans are flexible or programmed, whether behavior is universal or varies across cultures, whether acts are learned or innate, whether we are essentially good or essentially evil. Humans behave flexibly because they are programmed: their minds are packed with combinatorial software that can generate an unlimited set of thoughts and behavior. Behavior may vary across cultures, but the design of the mental programs that generate it need not vary. Intelligent behavior is learned successfully because we have innate systems that do the learning.” (The Blank Slate, str. 40-41)

          Mislim na “combinatorial software” i na “internal struggle among mental modules”. Čovjek je samo precizan. Pitanje je je li napisao ikada liniju koda. No nije sporno pozivanje na Lockea i Rousseaua ako se radi o političkim tradicijama. Problem je kada se oni shvaćaju kao znanstvenici koji su pokušavali dati znanstvenu teoriju uma u suvremenom smislu. To je naprosto smiješno. Ako im to nije bio cilj, onda se ne mogu prema tim kriterijima vrednovati. Pinkerovo anakrono shvaćanje povijesti (i povijesti filozofije) je nažalost eksplicitno u njegovoj zadnjoj knjizi. Dobro R. G. Collingwood kaže: “To think of any phase in history as altogether irrational is to look at it not as an historian but as a publicist, a polemical writer of tracts for the times.” Potreba za takvim piscima je velika.

        • Martin Kuhar said

          @ Aleksandar

          Cosmides i Tooby su antropolog i psiholog i utrpali su u svoj SSSM krovni pojam mnogo toga bez osjećaja za povijesni razvoj – utoliko je moguće da su svi oni toliko ludi (koji svi ako se kreće od ’92.-e godine i ako se svi evolucijski psiholozi vraćaju na ovu literaturu? Koliko ih je uopće čitalo one za koje tvrde da su blank slateri?). Collingwood, s druge strane, makar svojim backgroundom može, kao povjesničar, malo bolje ocijeniti koliko whigish povijesti ima napisanih.

          Jedna je druga stvar problematična u tvom odgovoru: problem da su etički zaključci druge strane kao još manje utemeljeni. Nitko ne spominje te druge, a etika, uostalom, ne može ni biti utemeljena na prirodnoj deskripciji; to su odvojene kategorije (još od Moorea).

        • Davor Škulić said

          @Aleksandar
          Ne radi se o tome da jedna strana optužuje drugu za iracionalnost, nego da jedna nema nikakav osjećaj za povijest i razvoj kulture i filozofije. Jedna strana je praktički “out of the blue” izmislila jedinu moguću alternativu za shvaćanje ljudi i psihologije te ju je pojednostavnila na nekakav SSSM ili “blank slate”. Pritom se dala nekoherentna i zbrkana genealogija te alternative. A samo shvaćanje povijesti je dano od strane jednog od glavnih zagovornika evolucijske psihologije. Radi se o sekularnom milenarizmu i plitkom progresivizmu. Raznorazni “end of history” scenariji, apokaliptična povijest i tome slično.

          Što se tiče znanstvene utemeljenosti, ne čini mi se da je znanost u tom smislu posebno relevantna da bi se utemeljio politički ili etički stav. To bi značilo da kulture koje nisu dostigle Zapadnu razinu u znanosti moralno zaostaju na neki način. Radi se opet o progresivističkom shvaćanju povijesti. To je neprihvatljiv zaključak. Znanost se treba uvažavati, ali nije posebno relevantna za utemeljenje etičkog ili političkog stava. Činjenica da neki filozof ili znanstvenik mora živjeti određenim načinom zbog svoje karijere unaprijed dobrim dijelom predodređuje njegove političke ili etičke stavove. Ne čini mi se zato da znanstvenici imaju nekakve posebne moralne uvide. Povijest je dovoljna da se pokaže da su mogući svakakvi politički sistemi te da znanost ima malo što tu ograničiti. Mislim, naravno, na povijest kao znanost, ne kao “end of history” scenarije koji su danas popularni.

        • Aleksandar Joksić said

          @Martin i Davor

          Da se ponovim: za ono što sam tvrdio nije mi bio potreban nečiji konkretni narativ o tzv. blank slate teoretičarima (što je samo naziv za one koji neprimjereno umanjuju značaj bioloških faktora za ljudsko ponašanje, odn. neutemeljeno prenaglašavaju značaj okolinskih), niti neki poseban uvid u povijesni razvoj takvog shvaćanja, kakav god da on bio. Ne trebam čitati biografiju Johna Moneya ili znati povijesni razvoj ideja na koje se on oslanjao da bih znao da je računao na neku verziju blank slatea (gore opisanu) kada je radio ono što je radio i kada je pisao ono što je pisao. A to što je radio i pisao ne samo da je počivalo na neutemeljnim pretpostavkama, nego je i imalo puno gore etičke konsekvence od bilo čega što današnji evolucijski psiholozi navodno zahtjevaju.

          @Martin

          Nitko ne spominje te druge, a etika, uostalom, ne može ni biti utemeljena na prirodnoj deskripciji; to su odvojene kategorije (još od Moorea).

          Ne radi se o tome može li etika biti utemeljena na prirodnoj deskripciji, već da je, kako je Matko istaknuo, posve besmisleno da se normativna načela ne obaziru na činjenično stanje. Da pojednostavim stvari: iako se “može” od ljudi zahtjevati da lete, to bi bilo posve besmisleno s obzirom na to da oni ne mogu letjeti. Svaki policymaking, smatram, mora uzimati u obzir ono što sigurno znamo o ljudskom ponašanju. Posve je nebitno hoćemo li ta saznanja dobivati od evol. psihologa ili nekog drugog, kao što je vjerojatno nebitno je li to ponašanje produkt prirodne selekcije. No, za policymaking jest bitno znanje o tome kako se ljudi tipično ponašaju u situaciji X ako se sam policy tiče situacije X. Takvo znanje daju nam bihevioralne znanosti, a ono se može naći i u radovima evol. psihologa, svidjelo se to nekome ili ne.

        • Davor Škulić said

          @Aleksandar
          “Da se ponovim: za ono što sam tvrdio nije mi bio potreban nečiji konkretni narativ o tzv. blank slate teoretičarima (što je samo naziv za one koji neprimjereno umanjuju značaj bioloških faktora za ljudsko ponašanje, odn. neutemeljeno prenaglašavaju značaj okolinskih), niti neki poseban uvid u povijesni razvoj takvog shvaćanja, kakav god da on bio. Ne trebam čitati biografiju Johna Moneya ili znati povijesni razvoj ideja na koje se on oslanjao da bih znao da je računao na neku verziju blank slatea (gore opisanu) kada je radio ono što je radio i kada je pisao ono što je pisao. A to što je radio i pisao ne samo da je počivalo na neutemeljnim pretpostavkama, nego je i imalo puno gore etičke konsekvence od bilo čega što današnji evolucijski psiholozi navodno zahtjevaju.”

          Ali niste uvjerljivi oko toga je li vam potreban narativ. Pojam “blank slate” kako ga je Pinker formulirao uključuje raznorazne pretpostavke i “priču” o drugoj strani. Možete reći da taj pojam niste rabili u njegovom smislu, nego da se odnosi na teoretičare koji neutemeljeno umanjuju značaj tzv. bioloških faktora. Ali, onda je potrebno pokazati da alternativa evolucijskoj psihologiji i njezinim pretpostavkama spada u te loše blank slate teorije kako ih vi shvaćate, a ne samo ograničiti pojam blank slate teorije na ono loše u psihologiji. Jer, cijela motivacija za evolucijskom psihologijom je trebala biti bazirana na slabosti alternativa (SSSM ili blank slate). Ako to ne stoji, koje joj je opravdanje?

        • Aleksandar Joksić said

          Ne bih se složio. Nije evol. psihologija jedina alternativa blank slate teoriji uma, onako kako sam ju ugrubo definirao. Netko može biti razvojni psiholog, bihevioralni genetičari ili nešto treće, ne prihvaćati blank slate, a ujedno i ne biti evol. psiholog. On može isticati urođene aspekte uma bez prihvaćanja adaptacionističkih objašnjenja. Npr. Chomsky je nativist (znači ne bi bio blank slate teoretičar), no misli da je jezična sposobnost spandrel (znači, ne bi se računao kao evol. psiholog kao Pinker).

        • Davor Škulić said

          Slažem se da evolucijska psihologija nije jedina alternativa. Navodite nativizam kao primjer iako mi se čini da bi Pinker Chomskog mogao svrstati u Noble Savage koš. Mislim da ništa što sam rekao me ne obvezuje na to da tvrdim da je evol. psihologija jedina mogućnost naspram blank slate teorije. Pinker međutim smatra da je većina humanističkih i društvenih znanosti pod Blank Slate, Noble Savage ili Ghost in the Machine utjecajem. Recimo u The Blank Slate kaže:
          “During the past century the doctrine of the Blank Slate has set the agenda for much of the social sciences and humanities. As we shall see, psychology has sought to explain all thought, feeling, and behavior with a few simple mechanisms of learning. The social sciences have sought to explain all customs and social arrangements as a product of the socialization of children by the surrounding culture: a system of words, images, stereotypes, role models, and contingencies of reward and punishment. A long and growing list of concepts that would seem natural to the human way of thinking (emotions, kinship, the sexes, illness, nature, the world) are now said to have been “invented” or (‘socially constructed’).
          The Blank Slate has also served as a sacred scripture for political and ethical beliefs. According to the doctrine, any differences we see among races, ethnic groups, sexes, and individuals come not from differences in their innate constitution but from differences in their experiences.”

          To znači da se radi prema njemu o glavnoj alternativi, o nekakvom mainstreamu. Ako je tako (a nije), onda je situacija poprilično gloomy. Problem s nativizmom i ostalim smjerovima kao primjerima je u tome što nativisti, koliko znam, ne pokušavaju dati teoriju kulture (i prema Pinkeru nisu mainstream humanističkih i društvenih znanosti) dok Pinker rado kritizira umjetničke pravce poput modernizma kao da idu protiv ljudske prirode (što god to značilo). On potom navodi raznorazna politička uređenja kao da su prirodna u normativnom smislu. Da ne misli u normativnom nego u deskriptivnom smislu, on bi morao navesti holokaust jednako primjerenim ljudskoj prirodi kao i liberalnu demokraciju. Naime ljudi mogu činiti i jedno i drugo bez da postanu “neprirodni” ili da krše prirodne zakone, a to je jedini način na koji se čisto deskriptivno može govoriti o prirodnosti. Mislim, vidio sam dio rasprave u kojemu se tvrdi da on strogo odvaja deskriptivno od normativnog, a onda kaže:

          “The brains behind the American Revolution (which is sometimes labeled with the oxymoron ‘conservative revolution’) inherited the tragic vision of thinkers like Hobbes and Hume. (Significantly, the founders appear not to have been influenced by Rousseau at all, and the popular beliefthat they got the idea of democracy from the Iroquois Federation is just 1960s granola.) The legal scholar John McGinnis has argued that their theory of human nature could have come right out of modern evolutionary psychology. It acknowledges the desire of individuals to further their interests in the form of an inalienable right to ‘life, liberty, and the pursuit of happiness.’ The state emerges from an agreement instituted to protect those rights, rather than being the embodiment of an autonomous superorganism.” (The Blank Slate, str. 296)

          Što znači da evolucijska psihologija “acknowledges the desire of individuals to further their interests in the form of an inalienable right to ‘life, liberty, and the pursuit of happiness'”? To jedino može značiti da te vrijednosti priznaje (“acknowledges”) u normativnom smislu. Začudo, to su tipične liberalne vrijednosti i evol. psihologija ih priznaje. Pitanje je priznaje li na isti način jednako ljudima prirodne činjenice kao holokaust? Ako ne, onda je riječ o političkom programu. Mislim “pursuit of happiness” je tipično američki, a “inalienable rights” je Locke. Čak ni pojmovi ne pripadaju činjenicama u strogo znanstvenom smislu, nego pripadaju modernoj političkoj filozofiji.

          Možda širim temu, ali pozivanjem na Pinkera, na njegove pojmove i na njegovu dijagnozu humanističkih i društvenih znanosti to je teško izbjeći jer je on tu pomiješao sve i svašta.

        • Aleksandar Joksić said

          Mislim da malo nategnuto tumačite Pinkera, no postoji veći prigovor, a to je naprosto činjenica da Pinkerova knjiga Blank Slate nije udžbenik evolucijske psihologije. Čovjek bilo što može izvlačiti kao implikacije ili zaključke iz onoga što evol. psihologija govori, kao što to može izvlačiti iz biologije ili fizike, no to ne znači da je to dio same evolucijske psihologije, biologije ili fizike. Čak i da je točno to što govorite: morate razlikovati Pinkera kao evol. psihologa i Pinkera koji možda nastupa u nekom drugom svojstvu. Dakle, dalek vam je još put do zaključka da je evol. psihologija ‘politički program’.

        • Matko Gjurašin said

          Mislim da malo nategnuto tumačite Pinkera, no postoji veći prigovor, a to je naprosto činjenica da Pinkerova knjiga Blank Slate nije udžbenik evolucijske psihologije.

          Nije niti obrana evolucijske psihologije kao grane psihologije. Ona je, ponajprije, popularno-znanstvena knjiga koja širem čitateljstvu želi pokazati što biološke znanosti govore o čovjeku i korigirati pogrešne predodžbe o njemu prisutne u društvenim znanostima i javnom mnijenju.

          morate razlikovati Pinkera kao evol. psihologa

          Pinker nije evolucijski psiholog; njegova uža struka je psiholingvistika.

        • Aleksandar Joksić said

          Pinker nije evolucijski psiholog; njegova uža struka je psiholingvistika.

          Izgleda da krivo pretpostavljaš da biti psiholingvist nije kompatibilno s biti evol. psihologom. To kao da kažeš da jedan od vodećih evol. psihologa, John Tooby, nije evol. psiholog jer mu je uža struka antropologija. Pinker ima PhD iz eksperimentalne psihologije i u svojim radovima, kako popularnim tako i stručnim, usvaja eksplicitnu evolucijsku perspektivu (npr. jezik kao adaptacija) tako da mi stvarno nije jasno zašto on nije evol. psiholog.

        • Martin Kuhar said

          Evo malo primjera iz jednog Pinkerovog intervjua, gdje se može vidjeti koliko on ima osjećaja za povijest i kakav prikaz neke ideje kod njega možemo očekivati.

          Pinker: “But the 20th century suffered two ideologies that led to genocides. The other one, Marxism, had no use for race, didn’t believe in genes and denied that human nature was a meaningful concept.”

          Prvo, vrlo je dubiozno pričati o marksizmu kao ideologiji odgovornoj za staljinističke pogrome, i uopće staljinističku politiku nazivati marksizmom. Drugo, ako se vratimo na Marxa i Engelsa, posve je netočno da oni nisu razmišljali o rasama – samo rasa u 19. stoljeću ne znači isto što i danas, pa su tako i oni govorili o, primjerice, kontrarevolucionarnoj slavenskoj rasi, bili protiv rasne segregacije u SAD-u itd. Treće, to da marksizam “nije vjerovao u gene” pokazuje njegov pristup povijesnom istraživanju. Geni su otkriveni tek početkom 20.-og stoljeća i govoriti o “marksizmu” kao pokretu koji ne vjeruje u gene je naprosto smiješno; mnogi genetičari bili su socijalisti i marksisti, poput Karla Pearsona. Drugo, reći da je marksizam smatrao da pojam ljudske prirode nije smislen također je činjenično krivo – još je i Marx raspravljao o ljudskoj prirodi i govorio o urođenim instinktima, ali i tendencijama ljudske prirode koje su, po njemu, jače ili slabije izražene u specifičnim socioekonomskim okolnostima. Ako to zvuči kao neutemeljeno, molim da mi se pokaže konzervativac koji je u to vrijeme mogao utemeljeno govoriti o ljudskoj prirodi.

          Pinker: “Rightists tend to like tradition (because human nature does not change), small government (because no leader is wise enough to plan society), a strong police and military (because people will always be tempted by crime and conquest), and free markets (because they convert individual selfishness into collective wealth).”

          Tek zbrka ovdje. Ovo zvuči kao rekonceptualizacija tipično američke verzije konzervativizma. Treba imati na umu da konzervativizam u Europi ne implicira ni približno tako snažno vrijednosti ekonomske slobode i malih vlada, a kamoli da bi se o tako nečemu moglo govoriti prije razvoja nacija-država i moderne demokracije. No ovdje on to postavlja kao da evolucijska psihologija zapravo potvrđuje suvremenu desnu poziciju u SAD-u, odnosno možda ne posve suvremenu, nego onu od Founding Fathers. No što je s konzervativizmom u aristokratskom obliku, ili u nacističkom obliku, ili općenito u nacionalističkom obliku?

          Ovakvo retrogradno tumačenje povijesti iz današnje perspektive, simplificirano do krajnjih granica ne daje sigurnost općenitom njegovom pothvatu da opiše povijesnu poziciju ljevice u odnosu prema ljudskoj prirodi, a ni sigurnost da je u svojoj znanosti o ljudskoj prirodi nepristran od suvremenih stavova u koje sam vjeruje.

        • Davor Škulić said

          @Martin
          Nije čak ni potrebno u intervjuima tražiti njegove izjave o shvaćanju povijesti kada ih iznosi i u The Better Angles of our Nature. Meni nije jasno kako itko s imalo obrazovanja i kulture može odobravati ovakvo rezoniranje:
          “The other half of the sanity check is to ask whether our recent ancestors can really be considered to be morally retarded. The answer, I am prepared to argue, is yes. Though they were surely decent people with perfectly functioning brains, the collective moral sophistication of the culture in which they lived was as primitive by modern standards as their mineral spas and patent medicines are by the medical standards of today. Many of their beliefs can be considered not just monstrous but, in a very real sense, stupid. They would not stand up to intellectual scrutiny as being consistent with other values they claimed to hold, and they persisted only because the narrower intellectual spotlight of the day was not routinely shone on them (p. 658)”

          Radi se o vjerovanju da je postignut apsolutni moralni progres pa da se može sada retrospektivno donositi sud o racionalnosti naših predaka. On s druge strane nema pojma što ga tjera da uspoređuje moralni progres predaka s današnjim ljudima.

          @Aleksandar
          U redu, samo je problem kada se pozivate na blank slate teorije to što taj pojam ima detaljnu elaboraciju samo u Pinkerovim djelima. Da bih prosudio vaš sudo blank slate teorijama moram se posavjetovati s izvorom pojma. Pinker eksplicitno kaže: “The legal scholar John McGinnis has argued that their theory of human nature could have come right out of modern evolutionary psychology. It acknowledges the desire of individuals to further their interests in the form of an inalienable right to ‘life, liberty, and the pursuit of happiness.’” To znači da se radi o političkom programu evolucijske psihologije koja “acknowledges” to i to. Praktički Locke, osim što je “inalienable right” property zamijenjen s “pursuit of happiness”. Vi se ne morate slagati s time, ali je onda upitno koliko je primjereno indirektno pozivati se na Pinkera. Njegova elaboracija jednostavno brka sve i svašta, od politike do znanosti. Da bi se koristio pojam blank slate teorije o ljudskoj prirodi moralo bi se razbistriti ovu Pinkerovu priču bez implicitne političke filozofije (npr. kada koristi teorije društvenog ugovora i prirodno stanje te ga smješta u pleistocen) koja motivira taj tip psihologije (a ne obratno).

          Donekle je razumljiva evolucijska psihologija kao prošireno shvaćanje ljudske povijesti. Moglo bi se reći onda da evolucijsko bavljenje “izvorima moralnosti” daje vremenski širi raspon iz kojega se može pratiti dijalektika povijesnog razvoja morala u različitim kulturama. No stvar je u tome da se evolucijski psiholozi ne bave toliko time koliko traženjem istoga kroz povijest (univerzalijama) i to u vremenski udaljenim i isprekidanim razdobljima. Sam naziv “izvor moralnosti” ispada onda pogrešan jer se traži univerzalnost, a ne početak šireg povijesnog pregleda. Nikada se ne objašnjava zašto je ne tražiti u npr. ranom srednjem vijeku ako je cilj puka univerzalnost. A ideja da je pleistocen privilegiran jer se u tom razdoblju vršila selekcija za univerzalnu moralnost nije ničime potkrepljena. Navodno ono za što je selektirano ne može biti promijenjeno, ali problem je što može biti selektirana kulturalna promjenjljivost pa time otpada univerzalnost.

        • Aleksandar Joksić said

          U redu, samo je problem kada se pozivate na blank slate teorije to što taj pojam ima detaljnu elaboraciju samo u Pinkerovim djelima. Da bih prosudio vaš sudo blank slate teorijama moram se posavjetovati s izvorom pojma.

          Sada ste u dvije rečenice pobrkali ‘detaljnu elaboraciju’ s ‘izvorom pojma’. Kao što rekoh Martinu, pojam nema izvor kod Pinkera (to je prevedena ‘tabula rasa’). Stvarno ne znam tko je sve pisao o ideji prazne ploče, a kladio bih se da ne znate ni vi. Utoliko mi je čudno da samouvjereno tvrdite da pojam ima elaboraciju (bila detaljna ili ne) samo kod Pinkera.

        • Matko Gjurašin said

          vrlo je dubiozno pričati o marksizmu kao ideologiji odgovornoj za staljinističke pogrome, i uopće staljinističku politiku nazivati marksizmom.

          Postavlja se važno pitanje: “Tko zna što je to uistinu marksizam?” Radovi klasičnog marksizma dovoljno su dvosmisleni i nejasni u svojim tvrdnjama, načeti neriješenim pitanjima kao i neanticipatorni po pitanju događaja koji su uslijedili poslije Marxove smrti, da su njegovi sljedbenici, još u vrijeme Engelsa, koji je bio tretiran kao najbolji tumač Marxa, počeli razrješavati naslijeđenu problematiku te proizveli nekoliko varijanata marksizma koje će se kasnije pojaviti u totalitarizmima 20. stoljeća. Reći, “Ti jesi marksist, a ti nisi.” iskazuje jednu odvažnost i dobru upoznatost s izvornim materijalom koju nitko ne posjeduje.

          ako se vratimo na Marxa i Engelsa, posve je netočno da oni nisu razmišljali o rasama – samo rasa u 19. stoljeću ne znači isto što i danas, pa su tako i oni govorili o, primjerice, kontrarevolucionarnoj slavenskoj rasi, bili protiv rasne segregacije u SAD-u itd

          Marx je podržavao emancipaciju crnaca i hvalio Lincolna, a to znači da je shvaćao rasu kao se danas shvaća.

          Treće, to da marksizam “nije vjerovao u gene” pokazuje njegov pristup povijesnom istraživanju. Geni su otkriveni tek početkom 20.-og stoljeća i govoriti o “marksizmu” kao pokretu koji ne vjeruje u gene je naprosto smiješno; mnogi genetičari bili su socijalisti i marksisti, poput Karla Pearsona

          Sovjetski su genetičari, tijekom razdoblja lisenkoizma, bili proganjani, zatvarani i pogubljivani.

          reći da je marksizam smatrao da pojam ljudske prirode nije smislen također je činjenično krivo – još je i Marx raspravljao o ljudskoj prirodi i govorio o urođenim instinktima, ali i tendencijama ljudske prirode koje su, po njemu, jače ili slabije izražene u specifičnim socioekonomskim okolnostima

          Marx smatra da je sadržaj ljudske svijesti a time i čovjekovo ponašanje određeno ekonomskim odnosima, koji služe kao temelj svim ostalim društvenim fenomenima o odnosima (moral, pravo, religija), zajedničko nazvani superstruktura. Kada se promijene ekonomski odnosi, superstruktura koja je nad njom supervenirala nestaje i zamjenjuje se drugačijom superstrukturom. Ovakvo shvaćanje čovjeka, kao bića ovisnog o materijalnim uvjetima za svoje sklonosti, meni izgleda kao klasični primjer doktrine prazne ploče.

          Ako to zvuči kao neutemeljeno, molim da mi se pokaže konzervativac koji je u to vrijeme mogao utemeljeno govoriti o ljudskoj prirodi.

          Pa Hume je imao tu sintagmu u svojem prvom važnom dijelu.

          ovdje on to postavlja kao da evolucijska psihologija zapravo potvrđuje suvremenu desnu poziciju u SAD-u, odnosno možda ne posve suvremenu, nego onu od Founding Fathers.

          U rečenici koju si citirao to sigurno ne radi. Ne znam zašto stalno optužuješ Pinkera da čini apologiju konzervativizma kada Pinker nije konzervativac već liberal i nije mu cilj knjige zagovarati ikoju političku opciju.

        • Matko Gjurašin said

          Izgleda da krivo pretpostavljaš da biti psiholingvist nije kompatibilno s biti evol. psihologom. To kao da kažeš da jedan od vodećih evol. psihologa, John Tooby, nije evol. psiholog jer mu je uža struka antropologija. Pinker ima PhD iz eksperimentalne psihologije i u svojim radovima, kako popularnim tako i stručnim, usvaja eksplicitnu evolucijsku perspektivu (npr. jezik kao adaptacija) tako da mi stvarno nije jasno zašto on nije evol. psiholog.

          Nije evolucijski psiholog ne zato što ne usvaja evolucijsku perspektivu, nego zato jer mu evolucijska psihologija nije specijalizacija. Botaničar, zoolog, citolog – svi oni pretpostavljaju evolucijsku paradigmu, ali nitko od njih nije evolucijski biolog pa da uzima evoluciju kao predmet svojeg istraživanja. Oni jedino mogu koristiti rezultate evolucijske biologije kao pripomoć svojoj specijalizaciji. Isto radi Pinker. Želi naći odgovor na pitanje kako ljudi usvajaju jezik. Jedan dio odgovora sigurno leži u načinu kako je evolucija razvila ljudsku um i jezičnu sposobnost, i stoga se okreće evolucijskoj psihologiji kao sekundarnom izvoru. On se oslanja na radove drugih koji se izravno bave evolucijskom psihologijom.

        • Aleksandar Joksić said

          Nije evolucijski psiholog ne zato što ne usvaja evolucijsku perspektivu, nego zato jer mu evolucijska psihologija nije specijalizacija.

          Ok, koji su tvoji kriteriji ‘specijalizacije’? Pretpostavljam da nije to da li osoba ima PhD iz evol.psihologije jer po tom kriteriju vodeći evol. psiholozi ne bi bili evol. psiholozi. Izgleda da nije ni to da li osoba objavljuje stručne radove koji se mogu okvalificirati kao evol. psihologija jer bi po tome Pinker bio evol. psiholog. Što onda? Mislim da su sve ovo nepotrebne distinkcije. “Evolucijska psihologija” se odnosi na evolucijsku teoriju kao metateoriju psihologije, tako da svatko tko integrira psihologiju s evolucijskom teorijom bi se mogao nazvati ‘evolucijskim psihologom’. To nije toliko precizna naljepnica.

          Botaničar, zoolog, citolog – svi oni pretpostavljaju evolucijsku paradigmu, ali nitko od njih nije evolucijski biolog pa da uzima evoluciju kao predmet svojeg istraživanja.

          Mislim da to ne funkcionira tako rigidno u kućicama kako ti misliš. Kao, ti si zoolog, ali nisi evolucijski biolog.To je intertwined. Pa Dawkins je zoolog, znači li to da nije evol. biolog?

        • Martin Kuhar said

          Postavlja se važno pitanje: “Tko zna što je to uistinu marksizam?”

          Ovo prihvaćam, no ne zaboravi da konstrukcija “marksizam je doveo do genocida” nije neopterećena, posebno kad je nađem u konjunkciji s ostalim paušalnim idejama. Imperijalističke ideje u liberalizmu možeš onda reći da su također mogle inspirirati ubijanja Indijanaca, Australaca i drugih.

          “Marx je podržavao emancipaciju crnaca i hvalio Lincolna, a to znači da je shvaćao rasu kao se danas shvaća.”

          To ne znači to, nego znači da je bio za jednakost neovisno o boji kože. Rasa u 19. stoljeću, kažem, imala je drugačije konotacije i često se koristila za određene nacionalnosti, vjeru, geografske predjele ili jezike (“mediteranska rasa”, “slavenska rasa”, “židovska rasa”, itd.), što i sam Marx koristi.

          “Sovjetski su genetičari, tijekom razdoblja lisenkoizma, bili proganjani, zatvarani i pogubljivani.”

          To je točno, no to ne dokazuje fundamentalni inkompatibilizam između marksizma i genetike. Neki vrlo uspješni genetičari bili su marksisti (naime, od trenutka kad se uopće o marksizmu ima smisla govoriti u vezi s genima), primjerice Karl Pearson, Hermann Muller ili John Haldane.

          “Marx smatra da je sadržaj ljudske svijesti a time i čovjekovo ponašanje određeno ekonomskim odnosima, koji služe kao temelj svim ostalim društvenim fenomenima o odnosima (moral, pravo, religija), zajedničko nazvani superstruktura.”

          To je u načelu točno, no on je također smatrao da čovjek ima određene urođene tendencije koje neki ekonomski sistemi mogu više ili manje naglasiti, a nipošto da ekonomski sistem u potpunosti oblikuje čovjeka.

          “Pa Hume je imao tu sintagmu u svojem prvom važnom dijelu.”

          Hume je mogao utemeljeno govoriti o ljudskoj prirodi?

          “Ne znam zašto stalno optužuješ Pinkera da čini apologiju konzervativizma kada Pinker nije konzervativac već liberal i nije mu cilj knjige zagovarati ikoju političku opciju.”

          Meni Pinker jako miriše na konzervativca, svakako nekog desno od centra, s obzirom na to koliko često iznosi protivljenje različitim ljevičarskim nazorima. I mislim da mu je barem implicitno cilj dati apologiju sistema u koji vjeruje.

        • Matko Gjurašin said

          Ok, koji su tvoji kriteriji ‘specijalizacije’? Pretpostavljam da nije to da li osoba ima PhD iz evol.psihologije jer po tom kriteriju vodeći evol. psiholozi ne bi bili evol. psiholozi.

          Evolucijska psihologija je još mlada disciplina pa nema specijalizaciju. Osnivači nekog polja sigurno nisu na njemu doktorirali.

          Evolucijska psihologija” se odnosi na evolucijsku teoriju kao metateoriju psihologije, tako da svatko tko integrira psihologiju s evolucijskom teorijom bi se mogao nazvati ‘evolucijskim psihologom’.

          Ja gledam na evolucijsku psihologiju kao podgranu psihologije. Ako bi se konstruirala tako bila bi bolje prihvaćena među ostalim psiholozima.

          Kao, ti si zoolog, ali nisi evolucijski biolog.To je intertwined.

          Da nije povezano ne bi uzimali saznanja od drugih. Stvar je u tome da je danas nemoguće pratiti svu znanost i mora doći do specijalizacije.

          Pa Dawkins je zoolog, znači li to da nije evol. biolog?

          Dawkins je etolog. Tako da odgovor je niječan.

        • Aleksandar Joksić said

          Evolucijska psihologija je još mlada disciplina pa nema specijalizaciju.

          Postoje PhD programi iz evol.psihologije.

          Ja gledam na evolucijsku psihologiju kao podgranu psihologije. Ako bi se konstruirala tako bila bi bolje prihvaćena među ostalim psiholozima.

          Tako se najčešće i konstruira. Evo iz dva udžbenika iz ep:
          “Second, it enables us to see an evolutionary approach as a meta-theory or grand-paradigm rather than as an alternative to many of the specific theories that comprise psychology and the social sciences and which populate general textbooks.” (S.Hampton, Essential Evolutionary Psychology, p.xiii)

          “You want to convey to your Martian colleagues an integrated understanding of this
          strange species called Homo sapiens. You want to retain all the important insights the psychologists have discovered, but you don’t want to cling to the disciplinary divisions that strike you as somewhat arbitrary. Because evolution by selection is the only known process that is capable of generating complex organic design, such as that in the human mind, evolutionary psychology appears to be the only viable metatheory that is powerful enough to integrate all these subdisciplines. This is the metatheory that seeks to present a unified understanding of the mechanisms of the mind that characterize this strange species of bipedal primates.” (Buss, Evolutionary Psychology, p.385)

        • Matko Gjurašin said

          Postoje PhD programi iz evol.psihologije.

          To je mlađa generacija znanstvenika.

          Tako se najčešće i konstruira.

          Neka je počnu drugačije konstruirati. Vidim da se zlorabi riječ “metateorija”.

        • Davor Škulić said

          “Sada ste u dvije rečenice pobrkali ‘detaljnu elaboraciju’ s ‘izvorom pojma’. Kao što rekoh Martinu, pojam nema izvor kod Pinkera (to je prevedena ‘tabula rasa’). Stvarno ne znam tko je sve pisao o ideji prazne ploče, a kladio bih se da ne znate ni vi. Utoliko mi je čudno da samouvjereno tvrdite da pojam ima elaboraciju (bila detaljna ili ne) samo kod Pinkera.”

          Ja nisam nigdje ni tvrdio da je pojam ili izraz izmislio Pinker, nego da vaša uporaba pojma proizlazi iz Pinkerovog shvaćanja pojma. On je vaš izvor u slučajevima kada kritizirate blank slate teorije u društvenim znanostima. Ne vidim kako ste zaključili da sam tvrdio da je Pinker prvi izmislio izraz “blank slate”. Samo tvrdim da je njegovo značenje, kakvim ga vi shvaćate (a ne ja), elaborirano u The Blank Slate. To potvrđuje činjenica da primjenjujete pojam na suvremene društvene znanosti, kao i Pinker. Toga sigurno nije bilo za vrijeme Lockea. Taj pojam, takav da se odnosi na suvremene društvene znanosti, je specifičan za Pinkera i ima detaljnu elaboraciju samo u njegovim djelima. Locke nije kritizirao sociologiju 20. stoljeća.

          Što se tiče moje navodno nategnute interpretacije da se radi o političkom programu u evolucijskoj psihologiji, to su Pinkerove riječi koji kaže da evolucijska psihologija “acknowledges” određena neotuđiva prava. Neotuđiva prava su politički pojam par excellence. Radi se o jednom od temeljnih pojmova političke teorije.

          Kažete da trebam odvajati Pinkera kao evolucijskog psihologa i kada nastupa u nekom drugom svojstvu. Problem je što je on napisao da evolucijska psihologija “acknowledges” određeni politički stav, a ne on kao Pinker. Mislim, što se njega osobno tiče pretpostavljam da mu je politički stav proizašao iz američke podrške Izraelu te da zbog toga apologetski nastupa. Nije tu ništa problematično osim uvođenja tobože “znanstvene” podrške takvim stavovima.

        • Aleksandar Joksić said

          Ja nisam nigdje ni tvrdio da je pojam ili izraz izmislio Pinker, nego da vaša uporaba pojma proizlazi iz Pinkerovog shvaćanja pojma. On je vaš izvor u slučajevima kada kritizirate blank slate teorije u društvenim znanostima. Ne vidim kako ste zaključili da sam tvrdio da je Pinker prvi izmislio izraz “blank slate”. Samo tvrdim da je njegovo značenje, kakvim ga vi shvaćate (a ne ja), elaborirano u The Blank Slate. To potvrđuje činjenica da primjenjujete pojam na suvremene društvene znanosti, kao i Pinker. Toga sigurno nije bilo za vrijeme Lockea. Taj pojam, takav da se odnosi na suvremene društvene znanosti, je specifičan za Pinkera i ima detaljnu elaboraciju samo u njegovim djelima. Locke nije kritizirao sociologiju 20. stoljeća.

          Lako je nešto tvrditi, no mnogo teže je to i potkrijepiti. Obzirom da su Cosmides & Tooby rabili izraz “blank slate” u istom smislu kao i Pinker, a puno prije izlaska Pinkerove knjige, ne znam na temelju čega, osim eventualno sposobnosti čitanja mojih misli, možete tvrditi da moja ‘uporaba pojma proizlazi iz Pinkerovog shvaćanja pojma’. Isto vrijedi i za primjenjivanje pojma na društvene znanosti (Cosmides & Tooby: SSSM). Nije mi jasno po čemu je bitno je li Pinker imao detaljnu elaboraciju pojma (kao da je detaljnost elaboracije presudna stvar); moje korištenje pojma je prilično jednostavno, već sam ga više puta eksplicirao pa neću i sada.

          Što se tiče moje navodno nategnute interpretacije da se radi o političkom programu u evolucijskoj psihologiji, to su Pinkerove riječi koji kaže da evolucijska psihologija “acknowledges” određena neotuđiva prava. Neotuđiva prava su politički pojam par excellence. Radi se o jednom od temeljnih pojmova političke teorije.

          Koliko razumijem citat, Pinker ne kaže da je evol. psihologija ta koja “acknowledges” neotuđiva prava, nego teorija ljudske prirode od Founding fathers. Ta teorija za koju McGinnis kaže da kao da je proizlašla iz evol.psihologije mogla je sadržavati (normativne) dodatke koje ne bi bile dio same evol.psihologije. U svakom slučaju mi se ne čini korektno na temelju tako slabašne evidencijalne osnove od jednog citata koji se može tumačiti na različite načine (uostalom, možda se čovjek samo neprecizno izrazio), donositi tako grandiozne zaključke.

          Kažete da trebam odvajati Pinkera kao evolucijskog psihologa i kada nastupa u nekom drugom svojstvu. Problem je što je on napisao da evolucijska psihologija “acknowledges” određeni politički stav, a ne on kao Pinker.

          A da je Einstein napisao da teorija relativnosti “acknowledges” određeni politički stav, onda biste također zaključili da je ona politički program?

        • Davor Škulić said

          “Nije mi jasno po čemu je bitno je li Pinker imao detaljnu elaboraciju pojmu (kao da je detaljnost elaboracije presudna stvar); moje korištenje pojma je prilično jednostavno, već sam ga više puta eksplicirao pa neću i sada.”

          Bitno je jer nije opravdano kategorizirati vodeće ideje u društvenim i humanističkim znanostima i odbaciti ih na temelju neelaborirane “blank slate” etikete. Prirodna rekacija je da saznam više o tom pojmu da bih mogao suditi. Poznato mi je da je samo Pinker pokušao detaljnije objasniti što misli pod “blank slate” kada tako karakterizira vodeće paradigme društvenih i humanističkih znanosti. Pretpostavio sam da se pozivate na Pinkera kada tako koristite taj pojam čisto zbog principa milosrđa i u nadi da to nije sve na temelju čega kategorizirate društvene i humanističke znanosti. Ne trebam čitati misli da bih znao da pojam kako ga koristite dolazi iz tog miljea (prvenstveno Pinker). Vi možete smatrati da nije potrebno više reći o “blank slate” pojmu da bi se na temelju njega karakterizirale paradigme društvenih i humanističkih znanosti.

          Ako se iznosi “grandiozan zaključak” o naravi društvenih i humanističkih znanosti na temelju kojih ih se proglašava slabašno utemeljinama, onda bih očekivao ipak nešto više od par rečenica pa makar to bila Pinkerova knjiga. I da, kada se generalizira o tim znanostima, onda su detalji i nijansiranost presudni jer postoji mnogo različitih pristupa unutar društvenih i humanističkih znanosti.

          “Koliko razumijem citat, Pinker ne kaže da je evol. psihologija ta koja “acknowledges” neotuđiva prava, nego teorija ljudske prirode od Founding fathers. Ta teorija za koju McGinnis kaže da kao da je proizlašla iz evol.psihologije mogla je sadržavati (normativne) dodatke koje ne bi bile dio same evol.psihologije. U svakom slučaju mi se ne čini korektno na temelju tako slabašne evidencijalne osnove od jednog citata koji se može tumačiti na različite načine (uostalom, možda se čovjek samo neprecizno izrazio), donositi tako grandiozne zaključke. ”

          Pogrešno mi pripisujete stavove. Ne tvrdim sada na temelju tog citata da je evolucijska psihologija usmjerena prema nekoj političkoj opciji (za to odrediti je potrebno dublje istraživanje nastanka evol. psihologije i određeni kontekst), nego da bi se iz Pinkerovog rezoniranja to lako tako moglo shvatiti ako se on uzima kao reprezentant evol. psihologije. On sam kao da želi prihvatiti taj zaključak. Što se tiče citata, i u jednom i u drugom slučaju (kako god da shvatite “it”) stoji da evolucijska psihologija, kako je Pinker shvaća, afirmira određene političke stavove. Po jednom čitanju evolucijska psihologija je “it”, a po drugom su to “founding fathers” pa ih i evol. psih. i “founding fathers” afirmiraju (inače bi bilo besmisleno spominjati evolucijsku psihologiju u tom kontekstu). Možda se neprecizno izrazio, ali onda je to njegov propust.

          “A da je Einstein napisao da teorija relativnosti “acknowledges” određeni politički stav, onda biste također zaključili da je ona politički program?”

          Pa, da. Da pored toga što je shvaća kao fizikalnu teoriju je shvaća i kao obranu političkog programa, to bih zaključio.

        • Aleksandar Joksić said

          Rekao sam da mi nije jasno zašto bi DETALJNOST elaboracije bila presudna, ne sama elaboracija. Vi u ovom odgovoru opet pričate o elaboraciji. I manje detaljna elaboracija je još uvijek elaboracija.
          Nisam provodio nikakvu kategorizaciju društvenih i humanističkih znanosti, niti sam govorio o njihovoj ‘naravi’, niti sam o njima generalizirao. Dapače, naveo sam dva konkretna primjera i objasnio u kojem smislu ih možemo nazivati blank slate teoretičarima. Dakle, kod mene nema nekih grandioznih zaključaka.

          Što se tiče Einsteina, nisam vas pitao što bi zaključili o Einsteinovom shvaćanju teorije relativnosti nego što bi na temelju Einsteinovog shvaćanja teorije relativnosti zaključili o teoriji relativnosti. Zašto? Jer kako god interpretirali Pinkerovo shvaćanje evol. psihologije i njenih implikacija, to nije isto što i evol.psihologija.

        • Davor Škulić said

          Detaljnost je presudna jer je to bit elaboracije: obuhvatiti sva relevantna područja. Elaboracija nije ništa drugo nego detaljno objašnjenje. Rekao sam da postoji problem s “blank slate” pojmom kada se primjenjuje na humanističke i društvene znanosti zato što nije jasno što taj prastari pojam prazne ploče znači u kontekstu ljudskog uma u suvremenim društvenim i humanističkim znanostima. Sad, moguće je da ste vi neovisno o primjeni tog pojma u literaturi iz evolucijske psihologije primijenili isti pojam u posve drukčijem značenju na istu metu. No koliko ja znam taj pojam ima konkretno značenje kod evolucijskih psihologa i referira na “bad guys” u društvenim i humanističkim znanostima. Najviše se određivanjem bad guysa bavio Pinker u The Blank Slate i uključio je svakakve pretpostavke u taj pojam. Evo samo nekoliko dijelova iz The Handbook of Evolutionary Pshychology:

          “The human mind can no longer be conceived as it has been in mainstream psychology,
          implicitly or explicitly, as a blank slate onto which parents, teachers, and
          culture impose their scripts; a domain-general learning device; a set of contentfree
          information processing mechanisms; or a content-free neural or connectionist
          network.” (introduction, xxiv)

          “The resulting changes to the social sciences are expected to be dramatic and
          far-reaching because the traditional conceptual framework for the social and behavioral
          sciences—what we have called the Standard Social Science Model
          (SSSM)—was built from defective assumptions about the nature of the human
          psychological architecture (for an analysis of the SSSM, see Tooby & Cosmides,
          1992). The most consequential assumption is that the human psychological architecture
          consists predominantly of learning and reasoning mechanisms that
          are general-purpose, content-independent, and equipotential (Pinker, 2002;
          Tooby & Cosmides, 1992). That is, the mind is blank-slate like, and lacks specialized
          circuits that were designed by natural selection to respond differentially to
          inputs by virtue of their evolved significance.” (str. 6)

          “Yet if—as evolutionary psychologists have been demonstrating—the blank-slate
          view of the mind is wrong, then the social science project of the past century is not
          only wrong but radically misconceived.” (str.6)

          “If Wilson was right, the slate is not blank. The sun of the mind does not revolve
          around the earth of culture, but vice versa, a heresy that many believe threatens
          enlightenment values of equality (Pinker, 2002).” (str. 166)

          “EP, like Galileo, has labored to reassure the intelligentsia that its unification of
          body and brain poses no threat to the social order, an order now based, in part,
          on the dualism of a blank slate ideology. But, as its critics correctly perceive, it
          does. If EP’s modern operationalization of Darwin is correct, it will be immensely
          powerful. Whether the social consequences will be, at most, a minor
          modification of liberal democracy, as many EPs believe, or something else, is impossible
          to predict. (Much of the world, it is worth remembering, does not live
          under liberal democracy.) As some critics fear, EP might be used to justify social
          hierarchies and roles (e.g., Rose & Rose, 2000), but blank-slate ideologies have
          done the same and worse (Pinker, 2002).” (str.171)

          Svi se manje više pozivaju na Pinkerovu priču o zlim blank slate ideolozima. Kažem, moguće je da vi, premda ste sličnih stajališta, ste istovremeno posve nezavisni od uporabe pojma u tim krugovima pa moja tvrdnja da pretpostavljate mnogo toga uporabom tog pojma ne stoji. Ne čini mi se da je velika vjerojatnost za takvo što. A što se tiče prigovora da vam ne mogu čitati misli, mislim da misli, riječi i pojmovi nisu nešto u glavama pojedinaca, iako mi se čini da se bez glave ne može misliti. To vam je kao da zovete crnce crnčugama te tvrdite da time ne generalizirate. Pojam naprosto ima svoju povijest i ne možete po volji mu davati značenje. Možda samo niste svjesni da koristite Pinkerov narativ o blank slate ideologiji.

          Primjer s Einsteinom ne valja jer pretpostavlja ono što se tek treba dokazati. Naime status (evolucijske) psihologije kao i fizike.

        • Aleksandar Joksić said

          Sve sam rekao, ne da mi se više. Lijep pozdrav

    • Matko Gjurašin said

      Iz toga što konzervativizam može biti biološki utemeljen ne slijedi ništa.

      Slijedi da je konzervativizam ukorijenjen u stvarnosti, a ostale ideologije, uključujući liberalizam, opovrgnute. Pogledaj Nagelov slab odgovor Haidtu. Tvrdi da normativno ne slijedi iz deskriptivnoga. U redu, to je ustanovio Hume. Ali iz toga ne slijedi da normativno nije u nikakvom odnosu sa deskriptivnim. Normativno supervenira nad deskriptivnim tj. činjenično stanje stvari određuje koje se vrijednosti mogu a koje ne mogu ostvariti. Kada Nagel tvrdi da se moralna načela mogu odrediti neovisno od empirijskih činjenice govori očitu besmislicu, a upravo na toj besmislici – etički konstruktivizam – leži suvremeni rawlsovski socijalizam/liberalizam, čiji je Nagel predstavnik.

      • Marko Kučan said

        @Matko

        Pišete bez ikakvog pokrića – Chomsky je primjer ljevičara nativista upravo iz vaše struke, tako da su vaše provokacije po tom pitanju potpuno besmislene (još ćete valjda tvrditi da on nije ljevičar).

        Konzervativizam je “ukorijenjen” u stvarnosti? Zar pričamo o bananama i krumpirima?
        O vašem “opisu” ljevice se uopće ne da raspravljati, to meni liči na nekakvu prastaru anti-komunističku propagandu.

        • Matko Gjurašin said

          Pišete bez ikakvog pokrića – Chomsky je primjer ljevičara nativista upravo iz vaše struke, tako da su vaše provokacije po tom pitanju potpuno besmislene (još ćete valjda tvrditi da on nije ljevičar).

          To što je on nativist (širi pojam koji obuhvaća i negenetičke/nebiološke ideje urođenosti npr. platonizam) na polju lingvistike (i tu baš nije posve na čistu s evolucijom: vidi kritičku diskusiju o Chomskyu u Dennettovoj knjizi Darwin’s Dangerous Idea) ne znači da konzistentno primjenjuje rezultate sociobiologije i evolucijske psihologije na čovjeka i iz toga izvlači političke zaključke. Štoviše, Chomsky je kao politički radikal lakrdijaš i klaun.

          konzervativizam je “ukorijenjen” u stvarnosti? Zar pričamo o bananama i krumpirima? O vašem “opisu” ljevice se uopće ne da raspravljati, to meni liči na nekakvu prastaru anti-komunističku propagandu.

          Ta anti-komunistička propaganda je u pravu.

        • Marko Kučan said

          Sad pak podižete letvicu – nativizam zasigurno ne pristaje uz ideju “beskrajno nepromjenjive ljudske prirode”, a siguran sam da bi se Chomsky odmah od toga ogradio. Je li on, kako vi kažete lakrdijaš, sasvim je nebitno (sigurno je manji klaun od svih nas ovdje). Defamacija je, koliko vidim po vašim i Joksićevim napisima o Gouldu, postao općeprihvaćeni način argumentiranja.

          Kaj se tiče vaših stavova o ideologiji, mogu samo reći ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD!

        • Aleksandar Joksić said

          Kolega, moj citat Wilsona o Gouldu nije pretendirao da bude argument, to bi valjda trebalo biti jasno. Ako vas je natpis o Gouldu povrijedio na osobnoj razini jer ste njegov fan, žao mi je, ali znanost uključuje i polemike. No ipak mislim da je citat bio pogođen jer mi se čini da ono što je Wilson tu rekao o Gouldu vrijedi i za neke sudionike ove diskusije: consistently distorting what other scientists were saying and devising arguments based upon that distortion.

        • Matko Gjurašin said

          Sad pak podižete letvicu – nativizam zasigurno ne pristaje uz ideju “beskrajno nepromjenjive ljudske prirode”, a siguran sam da bi se Chomsky odmah od toga ogradio.

          Povežite Chomskyev nativizam sa njegovim lijevo-anarhističkim pogledima

        • Marko Kučan said

          @Aleksandar
          Ma kako god vi to sad uljepšavali, taj Wilsonov komentar je sramotan.

          @Matko
          Ja sam na vaš upit odgovorio, nemam volje odgovarati na svako cjepidlačenje (tražite debelo previše nego što sami nudite).

          Moj lapsus u ovom što ste citirali: treba pisati “promjenjive”.

        • Matko Gjurašin said

          Ja sam na vaš upit odgovorio

          Odgovor je loš.

    • Aleksandar Joksić said

      Kao i većina evolucijske psihologije, bazira se na pretpostavkama o tome kako je moralnost mogla nastati kao oblik selekcije određenih ponašanja koja su favorizirala preživljavanje grupe (što je vrlo dvojbena teza po sebi), i po tome ne vidim da je mnogo toga novog postignuto u odnosu na jednake spekulacije još kod Darwina.

      Evolucijsko objašnjenje morala, ili izvora moralnosti, ili moralnih intucija (kakogod), ne mora se pozivati na grupnu selekciju (iako proponenti grupne/multi-level selekcije možda to tvrdili), ništa više nego evolucijsko objašnjenje kooperacije. Većina evol.psihologa ne podržava ideju grupne selekcije (barem ne u onom smislu koji bi bio relevantan za evol. psihologiju). Haidtovi stavovi u pogledu grupne selekcije prije su iznimka u psihologiji, kao što su stavovi D.S. Wilsona ili E.O.Wilsona u pogledu grupne selekcije prije iznimka u biologiji.

      Po Haidtu konzervativizam ipak “uzima u obzir” i liberalna stajališta, no čisto povijesno gledano, ni žene ni ne-bijelci ne bi ni mnogo duže imali pravo glasa da je po konzervativcima, da ne pričam recimo o eugenici.

      Pretpostavljam da Haidt o (američkim) konzervativcima govori kao o Republikancima, odn. Republikanskoj stranci kao tradicionalnoj političkoj platformi konzervativaca. No, povijesno gledano Republikanci su imali veliku, neki će čak reći i veću od Demokrata, ulogu u davanju prava spomenutim skupinama. Npr. u obje kuće Kongresa puno veći postotak Republikanaca nego Demokrata glasao je za Civil Rights Act iz 1964; među Demokratima je bilo više segregacionista pa je tako na izborima 1956. Republikanska stranka, za razliku od Demokratske, podržala presudu Vrhovnog suda u slučaju Brown v. Board of Education o desegregaciji javnih škola; 15. amandman američkom ustavu koji je zabranio uskraćivanje prava na glas na osnovi rase nije podržao nijedan Demokrat, a samo 3 Republikanca je glasalo protiv njega, itd. Mislim da je crno-bijela priča o Demokratima kao “good guys” koji su se za crnačka i ženska prava morali izboriti Republikancima/konzervativcima usprkos, u velikoj mjeri iskrivljena verzija prave povijesti.

      Incidentally, ovo je prvi post u 2013. godini. Sretno svima.🙂

      • Martin Kuhar said

        Republikanska partija je u SAD-u nekad imala mnogo jači element libertarijanizma nego što to ima danas, a mnogo je demokrata bilo konzervativno. Uostalom, ja nigdje ne spominjem republikance niti demokrate, nego govorim o Haidtovoj razlici konzervativaca i liberala koja se uopće ne mora podudarati sa strankama. Prema onome što vidim, vrlo mi je teško povjerovati da bi Haidtov konzervativac bio dobro reprezentiran s nekim republikancem od prije 50 godina koji se borio za pravo glasa crnaca ili žena, nego prije s nekim tko danas nosi prosvjedne zastave za abortus ili ima nacionalistička stajališta. Konzervativna stajališta načelno su status quo stajališta, i rijetko su lučonoše progresivnih ideja u povijesti bili konzervativci. Uostalom, poanta nije u tome, nego u stavu da ne može teorija o eventualnoj biološkoj utemeljenosti konzervativnih stajališta poslužiti kao temelj za normativnu tvrdnju da konzervativna stajališta treba uzimati u obzir jer nisu ekskluzivna kao liberalna. Što to znači – povijesno gledano? Ako on sam tvrdi biološku utemeljenost moralnih tipova, što je onda s 50% liberala? Ako se oni daju uvjeriti u suprotno, koja je onda uloga urođenosti? Što nam 6 tipova omogućuje a što ne znamo?

        Što se tiče utemeljenosti političkih teorija, činjenica da neki ljevičari utemeljuju svoje teorije na ideji o beskrajnoj promjenjivosti ljudske prirode – premda ne vidim direktnu vezu između ideje da treba redistributirati bogatstvo prema lijevim idejama dubinski bazirano na ideji da se ljudska priroda mora zbog toga shvatiti kao blank slate – ne znači da teoretičari evolucijske psihologije koji na osnovu slabašnih dokaza traže drukčije ponašanje ljudi u pravu. Po Pinkeru bi valjda svi morali slikati kao John Constable.

        • Matko Gjurašin said

          Što se tiče utemeljenosti političkih teorija, činjenica da neki ljevičari utemeljuju svoje teorije na ideji o beskrajnoj promjenjivosti ljudske prirode

          Koji su ljevičari koji ne smatraju da je ljudska priroda beskrajno promjenljiva? Promjenljivost ljudi i društva je središnja pretpostavka suvremene ljevice.

          ne vidim direktnu vezu između ideje da treba redistributirati bogatstvo prema lijevim idejama dubinski bazirano na ideji da se ljudska priroda mora zbog toga shvatiti kao blank slate

          Ideja iza preraspodjele imetka je ta da svi ljudi moraju imati istu jednakost ishoda u životu. Ako netko nije direktor multinacionalnog konglomerata, znanstvenik, profesor, to je zato, objašnjava ljevica, što nije imao dovoljno materijalnih sredstava koji bi mu omogućili da postigne bolji ishod nego taj koji ima. Krivac, dakle, za naše neuspjehe u životu nije naš fenotip, samo nedostatak novca. Bitan je okolinski čimbenik koji po nama kao po praznoj ploči piše naš tijek života.

        • Martin Kuhar said

          Hm, nisam baš siguran. Evo, baš Nagel, koji svakako pripada lijevoj strani političkog spektra, tvrdi da društvo ima obavezu redistribucije bogatstva ne samo zato da pruži jednake šanse svima (mislim da nitko ne tvrdi da bi u posve istim okolnostima dvije osobe imale potpuno isti uspjeh), nego zato što je moralno učiniti njima poravnavanje – naime, pojedinci nisu sami krivi ako su se rodili sa slabijim sposobnostima. Zagovarao ti tu tezu, ili suprotnu – da treba zaštititi slobodu i vlasništvo i dalje se ne petljati – sve je to ideologija.

        • Aleksandar Joksić said

          To što su sve to ideologije (štogod to značilo) ne znači i da su jednako ispravne, tj. ne implicira relativizam. U ovom konkretnom slučaju: čak i kada bi se sve strane složile da bi bilo moralno pomoći onima sa slabijim sposobnostima jer oni nisu sami krivi što su se takvi rodili (usput, pitanje za razmišljanje: što bi značilo reći da su oni sami ‘krivi’ što su se takvi rodili?), potreban je veliki skok do zaključka da bi država trebala biti ta koja će se za to pobrinuti (putem redistribucije).

        • Matko Gjurašin said

          Trik je u riječi “poravnanje”. Što Nagel pod time misli? Kakvo bi se točno poravnanje trebalo dogoditi tom preraspodjelom?

          Naravno da je to sve ideologija. Što bi drugo bilo?

        • Aleksandar Joksić said

          Da, na ono moje se može odgovoriti time da to jednostavno nisu bili konzervativci. Može se reći da je to istinito po definiciji jer “biti konzervativan” znači biti “protiv crnačkih i ženskih prava” u trenutku kada ih oni nemaju jer se oni zalažu za status quo. Stvar je u tome što ja ne mislim da je “zalaganje za status quo”, čak i načelno, definirajuće obilježje konzervativizma. Mislim da se tu radi o još jednoj iskrivljenoj simplifikaciji, no da ne bi previše zastranili neću ovdje branit tu tezu.

          Što se tiče utemeljenosti političkih teorija, činjenica da neki ljevičari utemeljuju svoje teorije na ideji o beskrajnoj promjenjivosti ljudske prirode – premda ne vidim direktnu vezu između ideje da treba redistributirati bogatstvo prema lijevim idejama dubinski bazirano na ideji da se ljudska priroda mora zbog toga shvatiti kao blank slate – ne znači da teoretičari evolucijske psihologije koji na osnovu slabašnih dokaza traže drukčije ponašanje ljudi u pravu.

          Koji to teoretičari evol. psihologije traže drukčije ponašanje ljudi? Kakvo ponašanje traže i na temelju kojih dokaza?

        • Martin Kuhar said

          Aleksandar, velik je korak i u tome da se svjesno konstruira sustav koji počiva na državnoj zaštiti vlasništva – i samo tome kao državi. Nigdje ne piše da tako mora biti, čovječanstvo je uredno preživljavalo i u feudalizmu i ne vidim nužnu vezu koju pretpostavljam da ovdje impliciraš – po tebi je desničarska ekonomija u načelu bolja jer vodi većem BDP-u, pa zato nju treba radije prihvatiti. Između toga – gdje je za očekivati nedostatak pomoći siromašnima koji nisu sposobni (vidi na youtubeu primjerice kako Peter Schiff govori kako bi siromašni trebali preuzeti veći dio krize, jer sami su si krivi što su neuspješni) – i toga da država preraspodjeli imetak, ne znam gdje nastaje taj za desničare turoban skok o pretjeranom uplitanju (ili možda u ekonomskim pokazateljima, ali oni ovdje nisu presudni niti o tome postoji konsenzus među ekonomistima).

          Što se tiče definicije konzervativca, premda tu impliciraš circulus, mislim da si u načelu u krivu. Konzervativci su, povijesno gledano, bili za održanje statusa quo. U razdoblju koje ja proučavam, primjerice, eugenika kao operacionalizacija rasnih i klasnih predrasuda, doživjela je nasnažnije kritike, premda je postojala i u nekim njihovim krugovima, od lijevih, feminista, radikala, i ponegdje od libertera – koji ponavljam, danas predstavljaju velik problem desničarskim medijima u SAD-u za mapiranje (u debatama su voditelji Fox Newsa pitali Rona Paula kako to da ima toliko ljevičarskih elemenata u njegovoj politici). To je, među ostalim, razlog zašto tvoj primjer s republikancima i demokratima od prije 50 godina nije adekvatan odgovor.

          Što se tiče evolucijskih psihologa, Haidt nagovara liberale da ne budu ekskluzivni kao konzervativci. Ja sam samo pitao: što to znači ako ionako tvrdiš biološku utemeljenost moralnih intuicija i razum kao post festum racionalizaciju? Pinker je u Blank Slate kritizirao modernu umjetnost na bazi da se udaljila od ljudske prirode – valjda su vanzemaljci slikali apstrakcije. Pinker sam tvrdi da njegova knjiga ima i želju utvrditi da ne treba nasilno mijenjati sistem jer ovaj je najbliži ljudskoj prirodi.

        • Aleksandar Joksić said

          Aleksandar, velik je korak i u tome da se svjesno konstruira sustav koji počiva na državnoj zaštiti vlasništva – i samo tome kao državi. Nigdje ne piše da tako mora biti, čovječanstvo je uredno preživljavalo i u feudalizmu i ne vidim nužnu vezu koju pretpostavljam da ovdje impliciraš – po tebi je desničarska ekonomija u načelu bolja jer vodi većem BDP-u, pa zato nju treba radije prihvatiti. Između toga – gdje je za očekivati nedostatak pomoći siromašnima koji nisu sposobni (vidi na youtubeu primjerice kako Peter Schiff govori kako bi siromašni trebali preuzeti veći dio krize, jer sami su si krivi što su neuspješni) – i toga da država preraspodjeli imetak, ne znam gdje nastaje taj za desničare turoban skok o pretjeranom uplitanju (ili možda u ekonomskim pokazateljima, ali oni ovdje nisu presudni niti o tome postoji konsenzus među ekonomistima).

          No govorili smo o redistribuciji, ne o zaštiti vlasništva. Inače, morat ću te razočarat – tvoja sposobnost čitanja mojih misli i nagađanja o tome koja je “ekonomija” za mene bolja i zašto, nije toliko dobra koliko misliš. Ne postoji “desničarska”, kao ni “ljevičarska” ekonomija. Postoji samo ekonomija. To je ona ekonomija koja se uči u vodećim ekonomskim udžbenicima (Samuelson, Mankiw itd). I ta je ekonomija za mene bolja od drugih alternativa, točno, ali ne zato što “vodi većem BDP-u” neko zato što točnije modelira stvarnost od drugih alternativa. To što ti nazivaš desničarskim ili ljevičarskim “ekonomijama” zapravo su policy recommendations različitih ekonomista. Ovu zadnju rečenicu sa Schiffom ne razumijem koja je poanta. Pretpostavljam nešto u stilu da su konzervativci manje voljni pomoći siromašnima jer misle da su si sami krivi jer su takvi. Ako je tako, onda bi morao objasniti kako to da istraživanja pokazuju da konzervativci u SAD-u doniraju više novca (i krvi) u dobrotvorne svrhe od liberala.

          Što se tiče definicije konzervativca, premda tu impliciraš circulus, mislim da si u načelu u krivu. Konzervativci su, povijesno gledano, bili za održanje statusa quo. U razdoblju koje ja proučavam, primjerice, eugenika kao operacionalizacija rasnih i klasnih predrasuda, doživjela je nasnažnije kritike, premda je postojala i u nekim njihovim krugovima, od lijevih, feminista, radikala, i ponegdje od libertera – koji ponavljam, danas predstavljaju velik problem desničarskim medijima u SAD-u za mapiranje (u debatama su voditelji Fox Newsa pitali Rona Paula kako to da ima toliko ljevičarskih elemenata u njegovoj politici). To je, među ostalim, razlog zašto tvoj primjer s republikancima i demokratima od prije 50 godina nije adekvatan odgovor.

          Čitaj malo Edmunda Burkea, oca modernog konzervativizma, pa mi odgovori po kojoj logici bi on mogao zagovarati eugeniku. Uzimajući upravo Burkea u obzir, mislim da ne bi bilo korektno reći da je zalaganje za status quo definirajuće obilježje konzervativizma. Kako sam istaknuo u jednoj raspravi s Davorom, tu se prije radi o vjerovanju da su ljudska društva, njihove tradicije i institucije kompleksne organske cjeline koje su produkt kumulativnog evolucijskog razvoja, a iz čega, uz vjerovanje da nijedna generacija nije toliko pametna da bi mogla znati koje su moguće posljedice nasilnog zadiranja u te kompleksne sustave (law of unintended consequences), slijedi općenito nepovjerenje prema top-down socijalnom inženjeringu, kao i vjerovanje da bi društvene promjene u principu trebale biti postupne (bottom-up), najčešće kroz pokušaje i pogreške. Dakle, ne radi se o protivljenju promjenama (i time zalaganju za status quo) nego u protivljenju određenim metodama promjena. Takva ideja je prisutna ne samo kod Burkea, nego i kod Hayeka. Iz istog razloga mislim da bi Burkeu ideja eugenike bila odbojna.
          Ne znam kako je poteškoća u svrstavanju libertarijanca na desno ili lijevo postala odjednom ‘razlog zašto tvoj primjer s republikancima i demokratima od prije 50 godina nije adekvatan odgovor’

          Što se tiče evolucijskih psihologa, Haidt nagovara liberale da ne budu ekskluzivni kao konzervativci. Ja sam samo pitao: što to znači ako ionako tvrdiš biološku utemeljenost moralnih intuicija i razum kao post festum racionalizaciju? Pinker je u Blank Slate kritizirao modernu umjetnost na bazi da se udaljila od ljudske prirode – valjda su vanzemaljci slikali apstrakcije. Pinker sam tvrdi da njegova knjiga ima i želju utvrditi da ne treba nasilno mijenjati sistem jer ovaj je najbliži ljudskoj prirodi.

          Aha, znači na to misliš kada kažeš da ‘teoretičari evolucijske psihologije na osnovu slabašnih dokaza traže drukčije ponašanje ljudi’? Slabo.

        • Martin Kuhar said

          „Kako god okreneš ne valja.“

          Ukoliko nema mnogo novoga u evolucijskoj psihologiji što se u općoj znanstvenoj zajednici prihvaća kao dokaz, razumno je pitati nije li korištenje tuđih otkrića i rekonceptualiziranje toga u evolucijski govor određena trivijalizacija.

          „Da se ponovim: za ono što sam tvrdio nije mi bio potreban nečiji konkretni narativ o tzv. blank slate teoretičarima (što je samo naziv za one koji neprimjereno umanjuju značaj bioloških faktora za ljudsko ponašanje, odn. neutemeljeno prenaglašavaju značaj okolinskih), niti neki poseban uvid u povijesni razvoj takvog shvaćanja, kakav god da on bio.“

          Ako tvrdiš, s jedne strane, da se neki autori priklanjaju „nekakvoj verziji blank slatea“, a s druge da i evolucijski psiholozi za mnoge stvari drže da nisu adaptacija, ili da ljudska priroda ipak jest dobrim dijelom promjenjiva, ne čini li ti se da bi malo informativniji pristup od SSSM-a i termina „blank slate“ bio potreban da uhvati sličnosti i razlike?

          „Da pojednostavim stvari: iako se “može” od ljudi zahtjevati da lete, to bi bilo posve besmisleno s obzirom na to da oni ne mogu letjeti. Svaki policymaking, smatram, mora uzimati u obzir ono što sigurno znamo o ljudskom ponašanju.“

          No mnogi će ti znanstvenici reći da zasad, evolucijskoj psihologiji usprkos, jako malo znamo o ljudskoj prirodi neovisno o našim vlastitim stavovima, da je metodologija koja se koristi (recimo twin studies) vrlo dvojbena, i općenito globaliziranom društvu u kojem živimo, a da pristup evolucijske psihologije zanemaruje ogromno bogatstvo razlika koje joj nisu u fokusu. Inače, ovaj tvoj primjer sugerira falsificiranu sliku prosječnog ljevičara kao osobe koja zahtijeva, primjerice, potpuno odustajanje od privatnog vlasništva. Velika većina osoba lijevo od centra ne traži takve radikalne promjene, nego vjeruje u stanoviti set vrijednosti, poput većeg naglaska na jednakost u odnosu na slobodu, na progresivne poreze, na veću ulogu vlade u krojenju ekonomije, jednakost muškaraca i žena, ateizam itd.

          „No, za policymaking jest bitno znanje o tome kako se ljudi tipično ponašaju u situaciji X ako se sam policy tiče situacije X. Takvo znanje daju nam bihevioralne znanosti, a ono se može naći i u radovima evol. psihologa, svidjelo se to nekome ili ne.“

          Ista stvar, velika većina „situacija x“ nisu situacije gdje je ljevičarska pozicija takva da a priori obliterira svaku mogućnost njenog prihvaćanja. Koliko vidim, ljudi su se uspješno prilagodili na sekularizaciju, na progresivne poreze, na redistribuciju bogatstva, na pro-choice stance vezano za abortus, na feminizam, na gay osobe itd. Kada se sada u SAD-u vode rasprave o kontroli oružja, liberali su ti koji se zalažu za zabranu oružja, tradiciji usprkos. I da to prođe, to se ne kosi s „ljudskom prirodom“ u tolikoj mjeri, ako uopće – a predstavlja trenutnu policy debatu par excellence.

          „I ta je ekonomija za mene bolja od drugih alternativa, točno, ali ne zato što “vodi većem BDP-u” neko zato što točnije modelira stvarnost od drugih alternativa.“

          No ekonomija nije poput molekularne biologije, da postoji objektivni svijet koji čeka naše opservacije. Na ekonomiju samu utječe trenutni ekonomski sistem i trenutna politika. Također: taman da i jest činjenica da neki ljevičarski prijedlozi u ekonomiji zapravo u globalu smanjuju ekonomsku jakost neke države, to ne znači da trade-off nije dobar: upravo kao u primjeru o kontroli oružja, gdje industrija mora zbog zabrane trpjeti, no smanjenje nasilja u društvu mislim da svatko smatra pozitivnom stvari. Isto je i s redistribucijom – banalno, ako smanjimo nejednakost po cijenu da ekonomija malo istrpi, imat ćemo sigurnije društvo. Nije li simptomatično da od svih zapadnih zemalja postoji najveće raslojavanje društva, pa i najveći kriminal tamo gdje je porezna politika i gdje su mnoge druge zakonske regulative u načelu u skladu s konzervativnim pristupom (privatno zdravstveno, privatno socijalno), u SAD-u?

          „Ako je tako, onda bi morao objasniti kako to da istraživanja pokazuju da konzervativci u SAD-u doniraju više novca (i krvi) u dobrotvorne svrhe od liberala.“

          Prvo, liberali vjeruju da je posao države kroz njihovo oporezivanje da učini redistribuciju. To doniranje ne sprečava konzervativce da se protive svakom povećanju poreza koje bi išlo na socijalno osiguranje, zar ne? Drugo, u darivanje konzervativaca sasvim sigurno treba uključiti darivanje crkvi, što napumpava razliku; općenito, treba vidjeti koliko je tih darivanja usmjereno siromašnima. Treće, ni to darivanje ne smanjuje u bitnome broj siromašnih, koliko bi to napravila drugačija redistribucija za koju se zalažu liberali.

          „Uzimajući upravo Burkea u obzir, mislim da ne bi bilo korektno reći da je zalaganje za status quo definirajuće obilježje konzervativizma. Kako sam istaknuo u jednoj raspravi s Davorom, tu se prije radi o vjerovanju da su ljudska društva, njihove tradicije i institucije kompleksne organske cjeline koje su produkt kumulativnog evolucijskog razvoja, a iz čega, uz vjerovanje da nijedna generacija nije toliko pametna da bi mogla znati koje su moguće posljedice nasilnog zadiranja u te kompleksne sustave (law of unintended consequences), slijedi općenito nepovjerenje prema top-down socijalnom inženjeringu, kao i vjerovanje da bi društvene promjene u principu trebale biti postupne (bottom-up), najčešće kroz pokušaje i pogreške.“

          Ali veliki dio progresivnih koraka u društvu bi trajao jako dugo da se ne radi odozgo, a posebno da se radi posve demokratski. Primjer je, evo, zdravstveni odgoj u školama, dekriminalizacija abortusa, davanje prava glasa manjinama i nezaštićenim, promjena statusa žena u društvu. Uostalom, ova kombinacija Burkea i Poppera koju govoriš vrlo je moderan pristup klasičnom konzervativizmu, i treba vidjeti koliko je konzervativaca po, recimo, Haidtu, ovog oblika koji ti spominješ. Ako je nepovjerenje prema promjenama odozgo obilježje konzervativizma oduvijek, onda je i nepovjerenje prema mnogim povijesnim promjenama koje danas prihvaćamo bilo oblilježje konzervativizma – kao što je klasična pozicija žene u društvu, crkve itd. Znam da ne zvuči znanstveno, ali probaj se sjetiti prosječnog konzervativca u nas i njegovih/njenih stajališta o ženama, zdravlju, odgoju, pa mi reci je li to samo nepovjerenje prema promjenama i je li to (u prosjeku) dobar stav.

          „Ne znam kako je poteškoća u svrstavanju libertarijanca na desno ili lijevo postala odjednom ‘razlog zašto tvoj primjer s republikancima i demokratima od prije 50 godina nije adekvatan odgovor’“

          Danas liberterska struja u republikanskoj stranci postoji tek u tragovima, a nekad je bila mnogo jače izražena.

          „Aha, znači na to misliš kada kažeš da ‘teoretičari evolucijske psihologije na osnovu slabašnih dokaza traže drukčije ponašanje ljudi’? Slabo.“

          Kada Pinker kaže da su u principu otkrića evolucijske psihologije uglavnom ukazala na češću jednakost između ljudske prirode i konzervativne struje, te kada kaže da su mnoga naša ponašanja biološki uvjetovana, pa kada na osnovu svojih stavova iskritizira kompletne umjetničke pravce, kada kritizira određene političke pozicije kao neodgovarajuće ljudskoj prirodi, ne zvuči mi to kao nepristrana znanost.

        • Aleksandar Joksić said

          Ukoliko nema mnogo novoga u evolucijskoj psihologiji što se u općoj znanstvenoj zajednici prihvaća kao dokaz, razumno je pitati nije li korištenje tuđih otkrića i rekonceptualiziranje toga u evolucijski govor određena trivijalizacija.

          U suvremenoj znanosti koja je sve više interdisciplinarna, čini mi se u najmanju ruku bizarno prigovarati nekome što ‘koristi tuđa otkrića’. Svatko koristi ‘tuđa’ otkrića. Pogotovo mi zvuči bizarno prigovarati to području koje radi na konceptualnoj integraciji psihologije s drugim znanostima pa je i za očekivati da će koristiti otkrića iz tih znanosti. Kako bi drugačije integracija mogla uspjeti? Inače, kao što sam već spomenuo, evol. psihologija i sama otkriva nove činjenice pa mi je nevjerojatno da netko govori da ‘nema mnogo novoga u evolucijskoj psihologiji’.

          Ako tvrdiš, s jedne strane, da se neki autori priklanjaju „nekakvoj verziji blank slatea“, a s druge da i evolucijski psiholozi za mnoge stvari drže da nisu adaptacija, ili da ljudska priroda ipak jest dobrim dijelom promjenjiva, ne čini li ti se da bi malo informativniji pristup od SSSM-a i termina „blank slate“ bio potreban da uhvati sličnosti i razlike?

          Već sam objasnio što mislim pod ‘blank slate’. Ne znam što je još sporno.

          No mnogi će ti znanstvenici reći da zasad, evolucijskoj psihologiji usprkos, jako malo znamo o ljudskoj prirodi neovisno o našim vlastitim stavovima, da je metodologija koja se koristi (recimo twin studies) vrlo dvojbena, i općenito globaliziranom društvu u kojem živimo, a da pristup evolucijske psihologije zanemaruje ogromno bogatstvo razlika koje joj nisu u fokusu.

          Hoće li isti ti znanstvenici reći da jako malo znamo o ponašnju ljudi i njihovim kogn. sposobnostima?
          Twin studies nije metodologija evol. psihologije nego bihevioralne genetike čijim se nalazima evol. psiholozi služe, kao što se služe nalazima antropologa, biologa, teoretičara igra itd.

          Inače, ovaj tvoj primjer sugerira falsificiranu sliku prosječnog ljevičara kao osobe koja zahtijeva, primjerice, potpuno odustajanje od privatnog vlasništva. Velika većina osoba lijevo od centra ne traži takve radikalne promjene, nego vjeruje u stanoviti set vrijednosti, poput većeg naglaska na jednakost u odnosu na slobodu, na progresivne poreze, na veću ulogu vlade u krojenju ekonomije, jednakost muškaraca i žena, ateizam itd.

          Nema te sugestije, to ti se učinilo.

          Ista stvar, velika većina „situacija x“ nisu situacije gdje je ljevičarska pozicija takva da a priori obliterira svaku mogućnost njenog prihvaćanja. Koliko vidim, ljudi su se uspješno prilagodili na sekularizaciju, na progresivne poreze, na redistribuciju bogatstva, na pro-choice stance vezano za abortus, na feminizam, na gay osobe itd.

          Da, ista stvar: opet ti se nešto učinilo. Nisam govorio konkretno o ljevičarskoj poziciji; ono se jednako može primjeniti i na desnicu. No, kada govoriš o ‘uspješnoj pilagodbi’, pitanje je što zapravo misliš pod time. Npr. da li su se u slučaju redistribucije/progresivnog oporezivanja ljudi uistinu “uspješno prilagodili” ako oni od kojih će se uzimati više emigriraju kada zemlja poveća porezno opterećenje nad bogatima (zadnji poznatiji slučaj: Gérard Depardieu). Da li postoji i ‘uspješna prilagodba’ pro-life movementa na abortus? Je li se Crkva doista ‘uspješno prilagodila’ sekularizaciji? Itd itd. Izgleda da ovdje činiš upravo ono što prigovaraš evol. psihologiji: kada pričaš o ‘uspješnoj prilagodbi’ ti implicitno ‘zanemaruješ ogromno bogatstvo razlika koje ti nije u fokusu’.

          Kada se sada u SAD-u vode rasprave o kontroli oružja, liberali su ti koji se zalažu za zabranu oružja, tradiciji usprkos. I da to prođe, to se ne kosi s „ljudskom prirodom“ u tolikoj mjeri, ako uopće – a predstavlja trenutnu policy debatu par excellence.

          Ne znam što s ovim želiš reći. Opće je poznato da oni koji se u SAD-u zovu ‘liberalima’ imaju malo toga zajedničkog s klasičnim liberalima. Kada kažeš ‘tradiciji usprkos’ ti valjda pretpostavljaš da su klasični liberali dio njihove tradicije, no to misliš samo zato što se oboje nazivaju ‘liberali’.

          No ekonomija nije poput molekularne biologije, da postoji objektivni svijet koji čeka naše opservacije.

          You stopped making any sense. Ne postoji objektivni svijet koji se može opservirat?😀

          Također: taman da i jest činjenica da neki ljevičarski prijedlozi u ekonomiji zapravo u globalu smanjuju ekonomsku jakost neke države, to ne znači da trade-off nije dobar: upravo kao u primjeru o kontroli oružja, gdje industrija mora zbog zabrane trpjeti, no smanjenje nasilja u društvu mislim da svatko smatra pozitivnom stvari. Isto je i s redistribucijom – banalno, ako smanjimo nejednakost po cijenu da ekonomija malo istrpi, imat ćemo sigurnije društvo. Nije li simptomatično da od svih zapadnih zemalja postoji najveće raslojavanje društva, pa i najveći kriminal tamo gdje je porezna politika i gdje su mnoge druge zakonske regulative u načelu u skladu s konzervativnim pristupom (privatno zdravstveno, privatno socijalno), u SAD-u?

          Economics is all about trade-offs – ako je to dobar trade-off, ekonomist će ga vjerojatno zagovarat, ne znam u čemu je problem. Ne trebaš biti ljevičar ako pristaješ na trade-off između rasta GDP-a i nekog drugog cilja.
          To da kontrola oružja smanjuje i u kojoj mjeri smanjuje nasilje je dabatable. To valjda znaš ako si upoznat s raspravama. Što se tiče redistribucije: nije toliki problem nejednakost koliko siromaštvo, no ljevičari obično teško razlikuju te dvije stvari.

          To doniranje ne sprečava konzervativce da se protive svakom povećanju poreza koje bi išlo na socijalno osiguranje, zar ne?

          Nema kontradikcije ako vjeruješ da to nije posao države, nago ovisi o izboru pojedinca.

          Drugo, u darivanje konzervativaca sasvim sigurno treba uključiti darivanje crkvi, što napumpava razliku; općenito, treba vidjeti koliko je tih darivanja usmjereno siromašnima. Treće, ni to darivanje ne smanjuje u bitnome broj siromašnih, koliko bi to napravila drugačija redistribucija za koju se zalažu liberali.

          You’re missing the point. Ti trebaš objasniti kako je tvoje vjerovanje (da su konzervativci manje voljni pomoći siromašnima jer misle da su si sami krivi što su takvi) konzistentno s podacima (da konz. više novca i krvi doniraju u dobrotvorne svrhe). Ako oni doniraju taj novac crkvi misleći da će on ići onima kojima je to potrebno, onda je nebitno koliko od tog novca doista dolazi siromašnima i da li to darivanje doista smanjuje broj siromašnih. Bez obzira na to, oni daju više, što ne bi očekivali ako je točno ono što ti pričaš.

          Ali veliki dio progresivnih koraka u društvu bi trajao jako dugo da se ne radi odozgo, a posebno da se radi posve demokratski.

          Sada ne polemiziraš samnom nego s konzervativizmom. Ja sam dovodio u pitanje je li zalaganje za status quo ono ključno za konzervativizam, a ovo tvoje ne odgovara na to. Inače, ja se ne smatram konzervativcem.

          Primjer je, evo, zdravstveni odgoj u školama, dekriminalizacija abortusa, davanje prava glasa manjinama i nezaštićenim, promjena statusa žena u društvu.

          Pretpostavljam da bi ti konzervativac mogao odgovoriti da je davanje prava manjinama i ženama zapravo proizvod upravo bottom-up procesa, a davanje prava je samo njegova konačna zakonska artikulacija. Odnosno: kada je većina pripadnika društva postala in favour of davanja prava tim skupinama (jer da nisu, to ne bi ni prošlo), zakonska regulacije je to samo utjelovila. Tako da ovdje, mogli bi tvrditi, zapravo nema nekog nasilnog top-down zadiranja u spontane društvene procese.

          Kada Pinker kaže da su u principu otkrića evolucijske psihologije uglavnom ukazala na češću jednakost između ljudske prirode i konzervativne struje, te kada kaže da su mnoga naša ponašanja biološki uvjetovana, pa kada na osnovu svojih stavova iskritizira kompletne umjetničke pravce, kada kritizira određene političke pozicije kao neodgovarajuće ljudskoj prirodi, ne zvuči mi to kao nepristrana znanost.

          Dakle, kao dokaz za tvrdnju da evol. psiholozi ‘traže drukčije ponašanje ljudi’ ti mi već drugi put nudiš to što Pinker navodno kritizira neke umjetničke pravce. Pa ne misliš ti valjda da on zahtjeva od ljudi da prestanu ‘konzumirati’ umjetnosti koje kritizira?😀 Čak i kada bi se složio s tobom oko Pinkera (a ne slažem se), ti na temelju jedne osobe nudiš neke općenite proglase o cijeloj evol. psihologiji.

        • Martin Kuhar said

          “U suvremenoj znanosti koja je sve više interdisciplinarna, čini mi se u najmanju ruku bizarno prigovarati nekome što ‘koristi tuđa otkrića’.”

          Nije problematično korištenje, nego je problematično da se na to korištenje većinom lijepi, kako ti to zoveš, samo evolucijska paradigma kao spekulacija.

          “Inače, kao što sam već spomenuo, evol. psihologija i sama otkriva nove činjenice pa mi je nevjerojatno da netko govori da ‘nema mnogo novoga u evolucijskoj psihologiji’.”

          Koje su to, znanstveno indisputable činjenice koje je evolucijska psihologija otkrila, a koje jedino funkcioniraju uz korištenje evolucijske paradigme?

          “Već sam objasnio što mislim pod ‘blank slate’. Ne znam što je još sporno.”

          Sporno je to što koristiš, za blank slate, svako “neprimjereno umanjivanje bioloških faktora”. S druge strane, čak će i mnogi evolucijski psiholozi reći da smo adaptabilna bića, ili da možemo neke tendencije svjesno umanjivati. Pojam “neprimjereno” ovisi onda o trenutnom razvoju znanosti o ljudskoj prirodi, i ne može se primijeniti retrogradno na autore prije pojave takve znanosti – inače pišemo, poput Pinkera, whigish povijest. A većina elemenata ljevičarske pozicije, kako sam rekao, i ne ovisi o definiciji ljudske prirode u nekom značajnom smislu.

          “Hoće li isti ti znanstvenici reći da jako malo znamo o ponašnju ljudi i njihovim kogn. sposobnostima?”

          Irelevantno, ako je to evolucijski element znanstveno nevažan za otkriće.

          “Npr. da li su se u slučaju redistribucije/progresivnog oporezivanja ljudi uistinu “uspješno prilagodili” ako oni od kojih će se uzimati više emigriraju kada zemlja poveća porezno opterećenje nad bogatima (zadnji poznatiji slučaj: Gérard Depardieu). Da li postoji i ‘uspješna prilagodba’ pro-life movementa na abortus? Je li se Crkva doista ‘uspješno prilagodila’ sekularizaciji? Itd itd. Izgleda da ovdje činiš upravo ono što prigovaraš evol. psihologiji: kada pričaš o ‘uspješnoj prilagodbi’ ti implicitno ‘zanemaruješ ogromno bogatstvo razlika koje ti nije u fokusu’.”

          Gerard Depardieu je primjer čovjeka koji ne želi dati tolike novce državi. Ne znam koliko je takvih i koliko bi se ljudi uopće moglo odlučiti na promjenu državljanstva. Sasvim sigurno je da mnogi podržavaju takve poreze. U Švedskoj je, primjerice, najveća stopa poreza na dohodak preko 50%, pa se ne vidi egzodus ljudi iz Švedske. Uostalom, činjenica da postoje oni koji se s tim ne slažu ne znači da su te razlike urođene. Meni se čini da dosadašnja ljudska povijest govori o vrlo velikoj adaptabilnosti ljudskih bića, i da je iz trenutne pozicije, makar ona bila i cross-cultural, vrlo teško govoriti o urođenim tendencijama osim u nekom trivijalnom smislu. Kada bi preselio evolucijskog psihologa u srednji vijek, što bi on mogao zaključiti, primjerice, o urođenosti religioznosti čovjeka?

          “You stopped making any sense. Ne postoji objektivni svijet koji se može opservirat?”

          Dabome da postoji, no ekonomija nije poput drugih znanosti kod kojih je vlastitu poziciju moguće odijeliti od proučavanog. Bi li ekonomija u feudalizmu imala baš iste zakonitosti da bi se iz nje mogao rekonstruirati današnji udžbenik ekonomije? A da ne pričam da ekonomija ni danas nema općeprihvaćenu paradigmu – recimo austrijska škola smatra da se business cycle odvija posve drukčije nego kod mainstream ekonomista (no primijeti da business cycle kod austrijanaca kao glavni element uzima državnu intervenciju preko centralne banke, dakle nedavni povijesni izum!).

          “To da kontrola oružja smanjuje i u kojoj mjeri smanjuje nasilje je dabatable. To valjda znaš ako si upoznat s raspravama.”

          Sve je debatable, no bjelodano je da bi se 16-godišnjaci, školarci u uvjetima zabrane oružja morali mnogo više pomučiti da dođu do oružja. Nije posvemašnja prisutnost oružja jedini faktor u američkom kriminalu, dabome, tu su i činjenica o velikoj, rijetko naseljenoj zemlji, velikim granicama, velikom broju imigranata i siromašnih itd. No kako je te druge faktore teško ili nemoguće promijeniti, trenutno, siguran sam, nitko ne misli da ne bi uopće bilo manje besmislenih smrti od jurišnih pušaka, kakve su sada dozvoljene za kupnju u Walmartu. Kod njih je veći problem Drugi amandman kako je tradicionalno definiran, no danas posve opsoletan.

          “Što se tiče redistribucije: nije toliki problem nejednakost koliko siromaštvo, no ljevičari obično teško razlikuju te dvije stvari.”

          Nije teško to razlikovati, nemoj docirati. No nisam siguran da je jedini problem u tome. Recimo, da imaš ekonomski sistem u kojem najbogatiji ima 50 jedinica bogatstva, a najsiromašniji 20, a da s druge strane imaš ekonomski sistem s najsiromašnijim od 25 jedinica, a najbogatijim od 1000, teško je na prvu reći gdje je veća šansa za nemire i ogorčenost.

          “You’re missing the point. Ti trebaš objasniti kako je tvoje vjerovanje (da su konzervativci manje voljni pomoći siromašnima jer misle da su si sami krivi što su takvi) konzistentno s podacima (da konz. više novca i krvi doniraju u dobrotvorne svrhe). Ako oni doniraju taj novac crkvi misleći da će on ići onima kojima je to potrebno, onda je nebitno koliko od tog novca doista dolazi siromašnima i da li to darivanje doista smanjuje broj siromašnih. Bez obzira na to, oni daju više, što ne bi očekivali ako je točno ono što ti pričaš.”

          To što konzervativci, dobrim dijelom zbog dodatnog faktora crkve – koja je tu vrlo značajan faktor (crkva ne daje dalje lovu samo siromašnima, nego može dati, primjerice, za letke protiv zdravstvenog odgoja, za lobiranje za zakon protiv abortusa i slično) – doniraju određeni postotak više ne znači da je takva redistribucija jednako značajna za siromašne kao ona koju zagovaraju ljevičari., ili da bi im u tom sistemu redistribucije bilo bolje.

          “Sada ne polemiziraš samnom nego s konzervativizmom. Ja sam dovodio u pitanje je li zalaganje za status quo ono ključno za konzervativizam, a ovo tvoje ne odgovara na to.”

          Spomenuo si Burkea, koji je bio protivnik Francuske revolucije. Mislim da, u načelu, a i ime pokreta kaže, konzervativizam želi očuvati stanje. Ako je to stanje pokvarene aristokracije, on ćei i to željeti očuvati. A ni demokracija ne može biti uvedena demokratski, je li?

          “Pretpostavljam da bi ti konzervativac mogao odgovoriti da je davanje prava manjinama i ženama zapravo proizvod upravo bottom-up procesa, a davanje prava je samo njegova konačna zakonska artikulacija.”

          Ne bih se baš složio. Davanje prava glasa crnaca potegnuo je Kennedy uz nasilje na ulicama, žene su u zemljama gdje se glasuje većinski, referendumom, poput Švicarske, svoje pravo glasa dobile tek u 70-im godinama, što sugerira da se u drugim zemljama radilo o top-down pristupu. Na ovaj tvoj način se onda za bilo koju promjenu treba čekati spontanitet ljudi od 50 posto glasova plus 1, što nisam siguran da je najprikladnije.

          „Čak i kada bi se složio s tobom oko Pinkera (a ne slažem se), ti na temelju jedne osobe nudiš neke općenite proglase o cijeloj evol. psihologiji.“

          Kada Pinker kaže da evolucijska psihologija daje za pravo konzervativnoj poziciji, mislim da tu postoji ono što su mnogi kritičari te znanosti vidjeli – mogućnost da vlastiti stavovi oblikuju tu znanost, a ne obrnuto.

        • Aleksandar Joksić said

          Sve su to zanimljive teme, no ja naprosto nemam vremena pisati kilometarske odgovore u raspravi koja se svakim novim odgovorom povećava za bar jednu novu temu. To nema smisla. Ako želiš pričati o evol.psihologiji, ok, pričat ćemo o tome. Ako želiš pričati o ekonomiji, konzervativizmu, kontroli oružja, redistribuciji ili čemu već, pokreni poseban post. Tako da će mi ovo biti posljednji kilometarski odgovor ovdje.

          Koje su to, znanstveno indisputable činjenice koje je evolucijska psihologija otkrila, a koje jedino funkcioniraju uz korištenje evolucijske paradigme?

          Malo stvari je doista indisputable, sve se može dovoditi u pitanje, kako u evol. psihologiji, tako i drugdje. Govorio sam o činjenicama koje su evol. psiholozi otkrili o ljudima pa eto da dam primjer: evol. psiholozi su eksperimentima otkrili da će ljudi ocjenjivati druge ljude (suprotnog spola) koji im sliče (u licu) kao pouzdanije (prosocijalne atribucije), no da će iste te ljude ocjenjivati kao manje seksualno privlačne. Evolucijsko objašnjenje toga je prilično jednostavno. Koje bi bilo tvoje? But more to the point: evolucijski psiholozi su na temelju inclusive fitness teorije i optimal outbreeding teorije predvidjeli da će to biti slučaj i vrlo je upitno bi li se uopće otkrio ovaj efekt samonalikovanja na pouzdanost i seksualnu privlačnost da istraživači nisu usvojili evolucijsku perspektivu. Neke druge teorije su predviđale suprotne nalaze.

          Sporno je to što koristiš, za blank slate, svako “neprimjereno umanjivanje bioloških faktora”.

          A to je sporno zašto točno?

          S druge strane, čak će i mnogi evolucijski psiholozi reći da smo adaptabilna bića, ili da možemo neke tendencije svjesno umanjivati.

          Naravno, i ?

          Pojam “neprimjereno” ovisi onda o trenutnom razvoju znanosti o ljudskoj prirodi, i ne može se primijeniti retrogradno na autore prije pojave takve znanosti – inače pišemo, poput Pinkera, whigish povijest.

          Hm, znači ti onda misliš da za Bettelheimovu teoriju majka-frižidera koja je tvrdila da uzrok autizma leži u emocionalno hladnim majkama, ne možemo retrogradno – sada kada znamo da autizam ima neku genetsku komponentu – reći da je neprimjereno umanjivala biološke faktore? To bi značilo pisati whigish povijest? Vrlo zanimljivo.

          Irelevantno, ako je to evolucijski element znanstveno nevažan za otkriće.

          Vidim da imaš običaj zaboraviti otkuda potječe pojedini moj odgovor. Rekao sam: ” Svaki policymaking, smatram, mora uzimati u obzir ono što sigurno znamo o ljudskom ponašanju. Posve je nebitno hoćemo li ta saznanja dobivati od evol. psihologa ili nekog drugog, kao što je vjerojatno nebitno je li to ponašanje produkt prirodne selekcije. No, za policymaking jest bitno znanje o tome kako se ljudi tipično ponašaju u situaciji X ako se sam policy tiče situacije X”. Na to si ti skrenuo temu s ljudskog ponašanja na ljudsku prirodu i odgovorio: “No mnogi će ti znanstvenici reći da zasad, evolucijskoj psihologiji usprkos, jako malo znamo o ljudskoj prirodi neovisno o našim vlastitim stavovima…”. Nakon što sam te – želeći vratiti raspravu nazad na ljudsko ponašanje o kojem sam ja pričao – pitao bi li isti ti znanstvenici tvrdili da jako malo toga znamo o ljudskom ponašanju, ti mi odgovaraš time da je to irelevatno. Zanimljiv način vođenja rasprave.

          Uostalom, činjenica da postoje oni koji se s tim ne slažu ne znači da su te razlike urođene.

          Nisam govorio ništa o urođenim razlikama u tom kontekstu nego dovodio u pitanje tvoju ideju ‘uspješne prilagodbe’.

          Dabome da postoji, no ekonomija nije poput drugih znanosti kod kojih je vlastitu poziciju moguće odijeliti od proučavanog. Bi li ekonomija u feudalizmu imala baš iste zakonitosti da bi se iz nje mogao rekonstruirati današnji udžbenik ekonomije?

          Mankiw u svom udžbeniku Principles of Economics navodi (prvo poglavlje) 10 principa ekonomije. Kad to pogledaš, javi mi koji od njih ne bi vrijedio u feudalizmu.

          A da ne pričam da ekonomija ni danas nema općeprihvaćenu paradigmu – recimo austrijska škola smatra da se business cycle odvija posve drukčije nego kod mainstream ekonomista (no primijeti da business cycle kod austrijanaca kao glavni element uzima državnu intervenciju preko centralne banke, dakle nedavni povijesni izum!).

          Stvarno ne znam što misliš da ovim dokazuješ. Ustvari znam, ali to je skroz pogrešno. Kao prvo, nije austrijska škola jedina koja ima svoje objašnjenje fluktuacija u ekonomiji; postoji i kejnzijanska, monetaristička i real business cycle teorija. I što s tim? U drugim znanostima ne postoje različita objašnjenja neke pojave? Da li ćeš iz toga što u biologiji postoje različita objašnjenja neke pojave zaključiti da biologija ‘nema općeprihvaćenu paradigmu’ ili da u njoj nije moguće vlastitu pozicije odjeliti od proučavanog?

          Sve je debatable, no bjelodano je da bi se 16-godišnjaci, školarci u uvjetima zabrane oružja morali mnogo više pomučiti da dođu do oružja.

          Dobro da je debatable jer iz prethodnog tvog odgovora stekao sam dojam da je za tebe tu sve jasno. Opet je tu pitanje što misliš da to dokazuje. Kao prvo, govorili smo o kontroli oružja, ne o zabrani oružja. Zabrana je samo jedan vid kontrole. Naravno da je točno da bi školarci u uvjetima zabrane oružja teže dolazili do oružja, kao što je točno da je školarcima teže doći do droga kad su one zabranjene. No opet, u SAD-u npr. gotovo svi priznaju da je war on drugs bio total failure. Kada govoriš o zabrani oružja zanemaruješ jednu bitnu stvar: pričaš o oružju samo kao o sredstvu nasilja, no zaboravljaš da je ono ujedno i nešto što ima deterrent power, a što može upravo reducirati kriminal; nešto što se često spominje u kontekstu nuklearnog oružja. Npr. poznato je da jake restrikcije oružja u Engleskoj baš i ne dovode do željenih ishoda. Zabrana pištolja ostavila je ljude na milost i nemilost provalnika koji sada, znajući da stanari neće imati oružje, mogu mirno provaljivati čak i kada su oni kod kuće (iz prethodnog linka: In the two years following the 1997 handgun ban, the use of handguns in crime rose by 40 percent, and the upward trend has continued. From April to November 2001, the number of people robbed at gunpoint in London rose 53 percent….Your chances of being mugged in London are now six times greater than in New York. England’s rates of assault, robbery, and burglary are far higher than America’s, and 53 percent of English burglaries occur while occupants are at home, compared with 13 percent in the U.S., where burglars admit to fearing armed homeowners more than the police.). Ovdje, dakle, imamo dvije skupine žrtvi: nevini ljudi koji na ovaj ili onaj način stradaju jer druga strana ima vatreno oružje (iako, to što druga strana ne bi imala vatreno oružje nije jamstvo da oni neće stradati) i oni nevini ljudi koji na ovaj ili onaj način stradaju jer zbog restriktivnih zakona nisu u mogućnosti sami sebe zaštiti (naravno, ni tu nema jamstva). Koja bi bila konačna cost/benefit analiza, ne znam, no upravo zato i jest cijela stvar debatable. Tipovi poput Michaela Moorea nisu zainteresirani za ovakvu vrstu analize: njemu je za sve kriv Wallmart.

          No nisam siguran da je jedini problem u tome. Recimo, da imaš ekonomski sistem u kojem najbogatiji ima 50 jedinica bogatstva, a najsiromašniji 20, a da s druge strane imaš ekonomski sistem s najsiromašnijim od 25 jedinica, a najbogatijim od 1000, teško je na prvu reći gdje je veća šansa za nemire i ogorčenost.

          Da, na to sam i mislio kad sam rekao da je veći problem siromaštvo nego nejednakost, samo nisam baš siguran za brojke. Mislim da bi ljudima puno manje značilo to da imaju slična primanja kao i drugi, ako će, ne znam, još uvijek umirat od gube, iako, da: nejednakost ulazi u ‘utility function’ mnogih siromašnih (postoji i evolucijsko objašnjenje za to😀 ) tako da to što bi bogati bili manje bogati postaje dio osjećaja dobrobiti siromašnih. To inače zovemo zavist. To nas opet vraća na ono moje zašto je za svaki policymaking važno znati kako se ljudi ponašaju. Inače, u ovakvim raspravama se često zaboravlja spomenut koliki postotak, bar u SAD-u, totalnog income tax-a plaća top 1%, a koliko bottom 95% (otprilike jednako).

          To što konzervativci, dobrim dijelom zbog dodatnog faktora crkve – koja je tu vrlo značajan faktor (crkva ne daje dalje lovu samo siromašnima, nego može dati, primjerice, za letke protiv zdravstvenog odgoja, za lobiranje za zakon protiv abortusa i slično) – doniraju određeni postotak više ne znači da je takva redistribucija jednako značajna za siromašne kao ona koju zagovaraju ljevičari., ili da bi im u tom sistemu redistribucije bilo bolje.

          Naravno, dobar dio onog što ljudi dobrovoljno daju siromašnima preko crkve možda na kraju ne dođe do siromašnih, no isto vrijedi i za redistribuciju: nitko ne jamči da dobar dio te lova neće doći u ruke nekakvih Sanadera. Ovo me inače podsjeća na komentar jednog ekonomista: Is it interesting that advocates of government intervention who claim that economic theory is “insufficiently realistic” about how economies actually work are almost always guilty of being even more “insufficiently realistic” about how the political process works and therefore radically overestimating the likelihood of their preferred intervention producing its intended consequences, and only its intended consequences?

          Spomenuo si Burkea, koji je bio protivnik Francuske revolucije. Mislim da, u načelu, a i ime pokreta kaže, konzervativizam želi očuvati stanje.

          Krivo je pretpostavljati da iz naziva nečega možeš zaključivati na ono što je tim nazivom označeno. Tako neki iz naziva ‘teorija relativnosti’ zaključuju da ta teorija tvrdi da je sve relativno.

          Na ovaj tvoj način se onda za bilo koju promjenu treba čekati spontanitet ljudi od 50 posto glasova plus 1, što nisam siguran da je najprikladnije.

          Opet: ne polemiziraš samnom.

          Kada Pinker kaže da evolucijska psihologija daje za pravo konzervativnoj poziciji, mislim da tu postoji ono što su mnogi kritičari te znanosti vidjeli – mogućnost da vlastiti stavovi oblikuju tu znanost, a ne obrnuto.

          Za ovo vidjeti odgovor Davoru (koji slijedi).

        • Martin Kuhar said

          «Malo stvari je doista indisputable (…)»

          To sam i mislio.

          «evol. psiholozi su eksperimentima otkrili da će ljudi ocjenjivati druge ljude koje im sliče (u licu) kao pouzdanije (prosocijalne atribucije), no da će iste te ljude ocjenjivati kao manje seksualno privlačne.»

          Jesu li eksperimentatori uzimali i one ljude koji nisu odrastali sa svojim roditeljima, ili one koji su morali u dom zbog zanemarivanja? To bi bilo zgodno za vidjeti, jer ako nisu, onda se ne kontrolira na okolišne faktore. Također, ovo mi se ne čini kao neko važno znanstveno otkriće.

          «Hm, znači ti onda misliš da za Bettelheimovu teoriju majka-frižidera koja je tvrdila da uzrok autizma leži u emocionalno hladnim majkama, ne možemo retrogradno – sada kada znamo da autizam ima neku genetsku komponentu – reći da je neprimjereno umanjivala biološke faktore?»

          Možemo to reći, no kada pišemo povijest neke ideje, kao što to Pinker čini u The Blank Slate, onda se ne piše tako da se današnji standardi uzimaju kao meritorni. Bettelheim općenito nije nikako mogao biti blank-slater, jer je bio frojdovac, no teorija mu je bila kriva. To nije isto kao reći za Rousseaua da njegov politički program neprimjereno umanjuje biološke faktore, ili da ljevica tradicionalno umanjuje biološke faktore, posebno u vremenu u kojem još nema biologije. Način na koji Pinker to postavlja ispada da su konzervativci oduvijek imali viziju ljudske prirode, dok su ljevičari utopisti čije politike ne funkcioniraju.

          «Vidim da imaš običaj zaboraviti otkuda potječe pojedini moj odgovor.»

          Nadam se da baš nije običaj.🙂 No, da odgovorim: može se reći da znamo o ljudskom ponašanju, no previše toga su statističke tendencije, i previše varijabli ima da budemo konkluzivni. Masa jednom podivlja, drugi put neuobičajeno ostane staložena. Više vezano za evolucijsku psihologiju: evolucijski psiholog bi u srednjem vijeku sasvim sigurno utvrdio duboko usađenu religioznost čovjeka koju treba uzimati u obzir u legislativi, a danas imamo zemlje poput Francuske gdje 1 od 100 ljudi ide u crkvu. Ili, što bi u baroku tvrdio o urođenim sklonostima prema ljepoti?

          «Nisam govorio ništa o urođenim razlikama u tom kontekstu nego dovodio u pitanje tvoju ideju ‘uspješne prilagodbe’.»

          Vidi primjer gore.

          «Stvarno ne znam što misliš da ovim dokazuješ. Ustvari znam, ali to je skroz pogrešno.»

          Mislim da ipak nisi razumio. Ako jedna ekonomska škola, uzmimo čak for the sake of the argument da je jedina koja postoji i nedvojbeno istinita, kao temelj business cycle uzima vladu i centralnu banku, izume unazad 100 i nešto godina, čudno mi je da se onda može govoriti o univerzalnoj ekonomiji i njenim zakonitostima.

          «Kao prvo, govorili smo o kontroli oružja, ne o zabrani oružja. Zabrana je samo jedan vid kontrole.»

          Istina, zabrana jurišnih pušaka bila bi jedan vid, no mislim da je vrlo jaki lobi NRA ono što sprečava takve zabrane.

          «Npr. poznato je da jake restrikcije oružja u Engleskoj baš i ne dovode do željenih ishoda.»

          Koliko vidim, ovaj tekst ne citira nijedan rad, nijednu službenu statistiku. Vrlo mi je teško govoriti o utjecaju zabrane oružja u tekstu koji paušalno pokazuje rast kriminala tijekom cijelog stoljeća, tobože povezano sa zabranama oružja, ne uzimajući u obzir vrlo vjerojatno poduplavanje ili utrostručenje broja stanovnika, moguće ekonomsko raslojavanje i stvaranje bandi i, možda i najvažnije, sve striktnije metode prijave kriminalnih radnji. Jer s ovakvim tekstovima se možemo razbacivati do preksutra, poput sljedećeg:

          http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/britain-records-18-fall-in-gun-deaths-1232069.html

          «Inače, u ovakvim raspravama se često zaboravlja spomenut koliki postotak, bar u SAD-u, totalnog income tax-a plaća top 1%, a koliko bottom 95% (otprilike jednako).»

          Nominalno da, no kroz razne tax loopholes bogati imaju mogućnost poprilično umanjiti plaćanje poreznih stopa, sjeti se samo slučaja Warrena Buffeta.

          «Naravno, dobar dio onog što ljudi dobrovoljno daju siromašnima preko crkve možda na kraju ne dođe do siromašnih, no isto vrijedi i za redistribuciju: nitko ne jamči da dobar dio te lova neće doći u ruke nekakvih Sanadera.»

          Slažem se da je to opasnost, no socijalna država ima mnogo više prednosti za siromašne, korupciji usprkos. Pogledaj samo zdravstveno osiguranje u SAD-u i općenito njihove zdravstvene pokazatelje u kombinaciji s uloženim novcima po pojedincu.

          «Opet: ne polemiziraš samnom.»

          Da, ali ti si rekao kako bi konzervativac mogao odgovoriti, a sad kad sam odgovorio tebi koji si zauzeo poziciju mogućeg konzervativnog odgovora, kažeš da «ne polemiziram s tobom». Stvarno smiješno.

          «Za ovo vidjeti odgovor Davoru (koji slijedi).»

          Pogledao sam odgovor, koji se sastoji od «nategnutog tumačenja Pinkera». Moj post nakon ovog će biti nadopuna Davorovom, da se vidi da nije baš tako nategnuto.

        • Aleksandar Joksić said

          Također, ovo mi se ne čini kao neko važno znanstveno otkriće.

          Nadam se da shvaćaš da tvoje osobne preferencija nisu mjerilo ničega.

          Možemo to reći…

          Onda ne znam zašto i dalje raspravljamo o ovome. Pinkerov povijesni prikaz ideje nije relevantan za ono što sam govorio.

          Bettelheim općenito nije nikako mogao biti blank-slater, jer je bio frojdovac, no teorija mu je bila kriva.

          Po onome kako sam ja koristio izraz ‘blank slate’ (a to po ničemu ne odudara od načina na koji se inače koristi), Bettelheim je funkcionirao pod pretpostavkom blank slate-a naprosto zato što nije isključio mogućnost alternativnih objašnjenja za koje se ne može reći da mu u ono vrijeme nisu bile dostupne. Ako se slažeš da se za Bettelheima može reći da je neprimjereno umanjio značaj bioloških faktora, a izgleda da se slažeš, onda bi se trebao složiti i s time da je on u nekom smislu bio blank slate teoretičar. Također, Pinker nije izmislio naziv ‘blank slate’, to je prijevod od latinskog ‘tabula rasa’, pa ne znam zašto nekog tko spomene taj izraz mora dočekati pljusak Pinkerovih citata iz njegove istoimene knjige, a za koje se tvrdi da pokazuju Pinkerov navodni nedostatak ‘osjećaja za povijest’. Kao da moraš poznavati povijest neke teorije da bi mogao reći je li ili nije taj teoretičar umanjio značaj biloških faktora. To što ti radiš je neka verzija genetic fallacy jer ispada da je podrijetlo (povijest) neke tvrdnje bitno za njenu istinitost.

          To nije isto kao reći za Rousseaua da njegov politički program neprimjereno umanjuje biološke faktore, ili da ljevica tradicionalno umanjuje biološke faktore, posebno u vremenu u kojem još nema biologije.

          Ne znam tko za Rousseaua tvrdi da je bio zagovornik prazne ploče; u razvojnoj psihologiji njegova pozicija se uzima kao nativistička. Mislim da si pobrkao praznu ploču s plemenitim divljakom.

          No, da odgovorim: može se reći da znamo o ljudskom ponašanju, no previše toga su statističke tendencije, i previše varijabli ima da budemo konkluzivni.

          Naravno da su statističke tendencije; psihologija operira s probabilističkom, ne determinističkom, kauzalnošću. Pitanje je što ti misliš da to implicira.

          Mislim da ipak nisi razumio. Ako jedna ekonomska škola, uzmimo čak for the sake of the argument da je jedina koja postoji i nedvojbeno istinita, kao temelj business cycle uzima vladu i centralnu banku, izume unazad 100 i nešto godina, čudno mi je da se onda može govoriti o univerzalnoj ekonomiji i njenim zakonitostima.

          Pa ako se neka ekonomska tvrdnja tiče uvjeta u kojima postoji centralna banka, onda naravno da se ona odnosi na uvjete u kojima postoji centralna banka. To je trivijalno. Isto tako se biologija tiče živog svijeta, a nekada na svijetu nije bilo živih bića. Znači li to onda da biologija ‘nema općeprihvaćenu paradigmu’ ili da u njoj nije moguće vlastitu pozicije odjeliti od proučavanog ili da nije univerzalna (štogod to značilo)?

          Koliko vidim, ovaj tekst ne citira nijedan rad, nijednu službenu statistiku. Vrlo mi je teško govoriti o utjecaju zabrane oružja u tekstu koji paušalno pokazuje rast kriminala tijekom cijelog stoljeća, tobože povezano sa zabranama oružja, ne uzimajući u obzir vrlo vjerojatno poduplavanje ili utrostručenje broja stanovnika, moguće ekonomsko raslojavanje i stvaranje bandi i, možda i najvažnije, sve striktnije metode prijave kriminalnih radnji. Jer s ovakvim tekstovima se možemo razbacivati do preksutra, poput sljedećeg:

          Poanta nije bila u ‘razbacivanju’ tekstovima, nego da pokažem da je cijela priča debatable, daleko od onoga kako si ju ti prezentirao u onom komentaru (opet zaboravljaš otkuda potječe pojedini moj komentar). Inače, tekst koji sam ja linkao potječe od osobe koja ima neku stručnost za ono što piše ( historian and constitutional scholar), tvoj od novinara za kojeg je upitno kakve su mu kvalifikacije za ovu temu. Mislim da sam pokazao da je tema kontrole oružja još uvijek kontroverzna pa ne vidim razlog zašto bi dalje morali o tome.

          Da, ali ti si rekao kako bi konzervativac mogao odgovoriti, a sad kad sam odgovorio tebi koji si zauzeo poziciju mogućeg konzervativnog odgovora, kažeš da «ne polemiziram s tobom». Stvarno smiješno.

          Tako je, i što je točno smiješno?

          Pogledao sam odgovor, koji se sastoji od «nategnutog tumačenja Pinkera».

          ‘Nategnuto tumačenje Pinkera’ zauzima pola rečenice u odgovoru od 4 rečenice i onda tvrdiš da se samo od toga sastoji. Ova rasprava stvarno postaje besmislena.

        • Martin Kuhar said

          “Nadam se da shvaćaš da tvoje osobne preferencija nisu mjerilo ničega.”

          Naravno da nisu, to sam napisao na kraju malog paragrafa kao svoj osobni sud o tome što mislim, kada sam te zamolio za konkretan primjer uspješnog korištenja evolucijske paradigme u psihologiji, o tome kao znanosti (if that’s the best you can come up with). S druge strane, nisi se osvrmuo na posve legitimno, mnogo važnije, metodološko pitanje jesu li eksperimentatori kontrolirali okolišne faktore uzimajući ljude koji svoje roditelje uopće nisu gledali u odrastanju (jer oni sliče istraživanome i mogu izazvati osjećej poznatoga), odnosno one koji su imali negativna iskustva s roditeljima (pa možda ne bi osjećali pouzdanost).

          “Po onome kako sam ja koristio izraz ‘blank slate’ (a to po ničemu ne odudara od načina na koji se inače koristi), Bettelheim je funkcionirao pod pretpostavkom blank slate-a naprosto zato što nije isključio mogućnost alternativnih objašnjenja za koje se ne može reći da mu u ono vrijeme nisu bile dostupne. Ako se slažeš da se za Bettelheima može reći da je neprimjereno umanjio značaj bioloških faktora, a izgleda da se slažeš, onda bi se trebao složiti i s time da je on u nekom smislu bio blank slate teoretičar.”

          Frojdovac po definiciji nije blank-slater. To što je netko u jednoj bolesti (krivo) naglasio određeni okolišni faktor ne čini nekoga blank-slaterom. Ovaj primjer upravo dobro ilustrira kompletan Pinkerov pristup: lupi sve što po tvojoj današnjoj slici ljudske prirode nije tako tvrdilo i nazovi to jednim terminom, neovisno o tome ima li to ikakvoga smisla u kontekstu u kojem se pojavilo.

          “To što ti radiš je neka verzija genetic fallacy jer ispada da je podrijetlo (povijest) neke tvrdnje bitno za njenu istinitost.”

          Kada netko knjigu od 500 stranica nazove The Blank Slate, očekuje se nijansiraniji pristup problemu, a ne ladičarenje da su pod utjecajem određene zajedničke ideje nastali kompletni sistemi u neskladu s ljudskom prirodom.

          “Ne znam tko za Rousseaua tvrdi da je bio zagovornik prazne ploče; u razvojnoj psihologiji njegova pozicija se uzima kao nativistička. Mislim da si pobrkao praznu ploču s plemenitim divljakom.”

          Mea culpa, mislio sam na Lockea čiji i termin koristi.

          “Naravno da su statističke tendencije; psihologija operira s probabilističkom, ne determinističkom, kauzalnošću. Pitanje je što ti misliš da to implicira.”

          Implicira da ne možemo tvrditi lako koliko je ljudska priroda fiksna. Dao sam primjer pojma ljepote u povijesti, religioznosti u povijesti; može se uzeti i primjer vlasništva kod raznih plemena, primjerice kod američkih Indijanaca mnogo više toga je bilo društveno vlasništvo nego u suvremenim zemljama, počevši od zemlje. To ne znači, da me se ne shvati krivo, da uopće pojam vlasništva i ljudi nemaju nikakve veze, samo govori o velikoj raznolikosti ljudskih društvenih sustava. Okolina može snažno izmijeniti neke tendencije, i govoriti o tome da određena znanost daje za pravo određenoj političkoj opciji u najmanju ruku nije korektno.

          “Pa ako se neka ekonomska tvrdnja tiče uvjeta u kojima postoji centralna banka, onda naravno da se ona odnosi na uvjete u kojima postoji centralna banka. To je trivijalno.”

          Radi se o jednom od centralnih mjesta u ekonomiji uopće – a ja sam želio pokazati da ako je to centralno mjesto barem u nekim ekonomskim školama interpretirano kroz neke suvremene izume, onda teško možemo govoriti o istoj ekonomiji u, primjerice, feudalizmu.

          “Mislim da sam pokazao da je tema kontrole oružja još uvijek kontroverzna pa ne vidim razlog zašto bi dalje morali o tome.”

          To onaj tekst nipošto nije pokazao, no zbilja ne moramo o oružju.

          “Tako je, i što je točno smiješno?”

          Smiješno je da se ti tobože ograđuješ od toga da je to tvoj odgovor, no ipak ga daješ, a onda kada ja dam odgovor koji pokazuje poprilični problem u takvom mogućem stavu, tu prestaješ s polemikom i govoriš da to ionako nije bio tvoj stav. No ja mislim da tvoj općeniti nastup sugerira poziciju desno od centra u fundamentalnom slaganju s navedenim, a koliko, teško mi je točno tvrditi.

          “Ova rasprava stvarno postaje besmislena.”

          U redu, malo duži odgovor. Kada se uzima jednog znanstvenika kao važnog, jednog od najčitanijih predstavnika određene struke koja je i inače opterećena optužbama da je ‘soft science’, za očekivati bi bilo da se znanstvenik ne odlučuje ulaziti u sweeping claims o mogućnosti promjene ekonomskog sistema, o kompatibilnosti obrazovanja i ljudske prirode, moderne umjetnosti i ljudske prirode i slično. Kada ovaj to ipak radi, to pobuđujue razumnu sumnju da je i ostatak znanosti koju radi umnogome motiviran ovim što piše u svojim knjigama, te da jedno od drugoga i ne zna odvojiti.

        • Aleksandar Joksić said

          Naravno da nisu, to sam napisao na kraju malog paragrafa kao svoj osobni sud o tome što mislim, kada sam te zamolio za konkretan primjer uspješnog korištenja evolucijske paradigme u psihologiji, o tome kao znanosti (if that’s the best you can come up with). S druge strane, nisi se osvrmuo na posve legitimno, mnogo važnije, metodološko pitanje jesu li eksperimentatori kontrolirali okolišne faktore uzimajući ljude koji svoje roditelje uopće nisu gledali u odrastanju (jer oni sliče istraživanome i mogu izazvati osjećej poznatoga), odnosno one koji su imali negativna iskustva s roditeljima (pa možda ne bi osjećali pouzdanost).

          A ne, neće tako ići. Tražio si da ti navedem jednu činjenicu koju su evol. psiholozi otkrili, što sam i učinio, a sada tražiš da ti opišem kompletnu metodologiju istraživanja i odgovaram na pitanja jesu li istraživači kontrolirali ovo ili ono. Do your own homework. Pazi ovo, ‘if that’s the best you can come up with’? Počni čitat evol. psihologiju pa ti neću biti ja potreban da ti na pladnju serviram informacije.

          Frojdovac po definiciji nije blank-slater. To što je netko u jednoj bolesti (krivo) naglasio određeni okolišni faktor ne čini nekoga blank-slaterom. Ovaj primjer upravo dobro ilustrira kompletan Pinkerov pristup: lupi sve što po tvojoj današnjoj slici ljudske prirode nije tako tvrdilo i nazovi to jednim terminom, neovisno o tome ima li to ikakvoga smisla u kontekstu u kojem se pojavilo.

          Ako si mi sad mislio dokazivat da Bettleheim (ili što se toga tiče Freud) nisu operirali s blank-slate pretpostavkama zato što psihoanaliza govori o određenim (urođenim) instinktima, onda shvaćaš izraz ‘prazna ploča’ predoslovno. Da bi nekog nazvali ‘blank-slaterom’ nije nužno da je on vjerovao da apsolutno nijedan aspekt uma nije urođen, that’s setting the bar too high, nego, kako sam već više puta ponovio, da je neprimjereno umanjivao značaj bioloških faktora (za um i ponašanje), a neutemeljeno pridavao preveliki značaj okolinskim faktorima.

          Kada netko knjigu od 500 stranica nazove The Blank Slate, očekuje se nijansiraniji pristup problemu, a ne ladičarenje da su pod utjecajem određene zajedničke ideje nastali kompletni sistemi u neskladu s ljudskom prirodom.

          Pa sve koje Pinker kritizira kao ‘blank-slatere’ vjerojatno i jesu umanjivali značaj bioloških faktora. To im je zajedničko. Zvao ti to umanjivanje ‘prazna ploča’ ili ‘tralala’ ništa ne mijenja na stvari, osim toga što je ‘prazna ploča’ bolji izraz i ljudi će odmah intuitivno shvatiti o čemu se radi.

          Okolina može snažno izmijeniti neke tendencije, i govoriti o tome da određena znanost daje za pravo određenoj političkoj opciji u najmanju ruku nije korektno.

          Još nisam vidio nijedan dokaz za to da po Pinkeru evol. psihologija ‘daje za pravo određenoj političkoj opciji’, samo galamu, senzacionalističke proglase i citate koji nemaju veze s vezom. Tvoj zadnji citat (‘Rightists tend to like tradition…’) to ne potvrđuje, ali pokazuje tvoje nerazumijevanje o čemu Pinker tu uopće priča. Pinker tu, po uzoru na Sowella, govori o dvije vizije ljudske prirode i da desnica preferira onakvo uređenje koje je u skladu s njenom vizijom ljudske prirode (tragična vizija), kao što ljevičari preferiraju ono uređenje koje je u skladu s njenom vizijom ljudske prirode (utopijska vizija) i da neslaganje između desnice i ljevica počiva na različitim vizijama ljudske prirode. Nigdje se tu ne spominje evol. psihologija, niti kome bi ona ‘dala za pravo’.

          Radi se o jednom od centralnih mjesta u ekonomiji uopće – a ja sam želio pokazati da ako je to centralno mjesto barem u nekim ekonomskim školama interpretirano kroz neke suvremene izume, onda teško možemo govoriti o istoj ekonomiji u, primjerice, feudalizmu.

          Što to znači ‘ista ekonomija’? Da je u feudalizmu postojalo različito ekonomsko uređenje (točno) ili da današnja ekonomija ne može primjeniti svoje alate za razumijevenje ekonomije u feudalizma (netočno)? Ili nešto treće?

          Smiješno je da se ti tobože ograđuješ od toga da je to tvoj odgovor, no ipak ga daješ, a onda kada ja dam odgovor koji pokazuje poprilični problem u takvom mogućem stavu, tu prestaješ s polemikom i govoriš da to ionako nije bio tvoj stav.

          Još uvijek ne vidim što je smiješno. Napisao sam što bi ti konzervativac mogao odgovoriti i nakon što mi se učinilo da si u odgovoru sugerirao da je to moj stav (‘ovaj tvoj način’), podsjetio sam te da to nije moj stav (‘ne polemiziraš samnom’). Ne vidim zašto bi me činjenica što sam ponudio jedan mogući konz. odgovor obvezivala da i dalje nudim te odgovore.

          U redu, malo duži odgovor. Kada se uzima jednog znanstvenika kao važnog, jednog od najčitanijih predstavnika određene struke koja je i inače opterećena optužbama da je ‘soft science’, za očekivati bi bilo da se znanstvenik ne odlučuje ulaziti u sweeping claims o mogućnosti promjene ekonomskog sistema, o kompatibilnosti obrazovanja i ljudske prirode, moderne umjetnosti i ljudske prirode i slično. Kada ovaj to ipak radi, to pobuđujue razumnu sumnju da je i ostatak znanosti koju radi umnogome motiviran ovim što piše u svojim knjigama, te da jedno od drugoga i ne zna odvojiti.

          Moram priznat da sam više sweeping tvrdnji vidio kod tebe nego kod Pinkera. Inače, baš mi je zanimljivo primjetiti kako je Martinu ‘vrlo dubiozno’ pričati o vezi između staljinizma i marksizma iako je to toliko notorna stvar, dok s druge strane na temelju hiperinterpretiranih Pinkerovih citata (znači jedne osobe) govori o ‘razumnoj sumnji’ kako je evol. psihologija ‘zapravo’ apologija konzervativizma. Sve što ja vidim tu su dvostruki standardi.

        • Martin Kuhar said

          “A ne, neće tako ići. Tražio si da ti navedem jednu činjenicu koju su evol. psiholozi otkrili, što sam i učinio, a sada tražiš da ti opišem kompletnu metodologiju istraživanja i odgovaram na pitanja jesu li istraživači kontrolirali ovo ili ono. Do your own homework. Pazi ovo, ‘if that’s the best you can come up with’? Počni čitat evol. psihologiju pa ti neću biti ja potreban da ti na pladnju serviram informacije.”

          Mogu i ja “otkriti” još 5 planeta u sunčevom sustavu, pa se ispostavi da su to zapravo bili asteroidi. Nisam puno tražio kada sam zamolio za jedan primjer genuinog otkrića, da bih nakon 20 sekundi vidio poprilično veliku mogućnost okolišnih faktora – ako nisu regulirani. Dam se kladiti da ovo otkriće nisi izvukao iz nekog znanstvenog rada, nego kao navedeni citat u udžbeniku ili pop literaturi.

          “(…) da je neprimjereno umanjivao značaj bioloških faktora (za um i ponašanje), a neutemeljeno pridavao preveliki značaj okolinskim faktorima.”

          And we’re back to square one. Termin “neutemeljenosti” i “neprimjerenosti” se može potegnuti tek kada postoje paradigme o nečemu, a čak se i tada smatra znanstvenim ponuditi druge hipoteze, ukoliko one nisu u posvemašnjem neskladu s prihvaćenim nedvojbenim činjenicama. Ne možeš govoriti da je Aristotel neprimjereno govorio o kretanju životinja iz vlastite perspektive. Ne možeš govoriti o neutemeljenosti za Lockea. O tome se radi, posebno kada netko ima namjeru detaljno razraditi problematiku, a onda postupa tako da nagrabi štogod mu se (ne) sviđa.

          “Još nisam vidio nijedan dokaz za to da po Pinkeru evol. psihologija ‘daje za pravo određenoj političkoj opciji’, samo galamu, senzacionalističke proglase i citate koji nemaju veze s vezom. Tvoj zadnji citat (‘Rightists tend to like tradition…’) to ne potvrđuje, ali pokazuje tvoje nerazumijevanje o čemu Pinker tu uopće priča. Pinker tu, po uzoru na Sowella, govori o dvije vizije ljudske prirode i da desnica preferira onakvo uređenje koje je u skladu s njenom vizijom ljudske prirode (tragična vizija), kao što ljevičari preferiraju ono uređenje koje je u skladu s njenom vizijom ljudske prirode (utopijska vizija) i da neslaganje između desnice i ljevica počiva na različitim vizijama ljudske prirode. Nigdje se tu ne spominje evol. psihologija, niti kome bi ona ‘dala za pravo’.”

          Interesantno je da onda citira konzervativca Sowella, na stopedeset mjesta kritizira ljevicu, posebno ljevičarsku akademsku i znanstvenu zajednicu, ljevičarsku ideologiju obrazovanja i k tome sam je, posve očekivano, “eklektični libertarijanac”. Volio bih vidjeti kako bi on ovakvo suvremeno konzervativno stajalište obranio povijesno, a i evolucijski – desnica kako je on ovdje prenosi je desnica Founding Fathers, ne desnica uopće, niti će ti desničari uobičajeno govoriti da tradiciju posebno cijene zbog nepromjenjivosti ljudske prirode.

          “Što to znači ‘ista ekonomija’? Da je u feudalizmu postojalo različito ekonomsko uređenje (točno) ili da današnja ekonomija ne može primjeniti svoje alate za razumijevenje ekonomije u feudalizma (netočno)? Ili nešto treće?”

          Samo sam pokazao da neki od bitnih elemenata ekonomije ovise o onome kakvo je trenutno ekonomsko uređenje, te da različitost teorijskih pravaca u ekonomiji sugerira da se ne može posve analogno govoriti o the ekonomiji na način kako se može govoriti o the molekularnoj biologiji.

          “Ne vidim zašto bi me činjenica što sam ponudio jedan mogući konz. odgovor obvezivala da i dalje nudim te odgovore.”

          Dao si odgovor dok si mislio da imaš argument – nakon što sam pokazao da se faktualno nije radilo o bottom-up pristupu kod davanja prava glasa ženama, te da zahtjev da većina društva nešto prihvati za promjenu bio neadekvatan pristup, tada si odustao od odgovora. Kada sam napisao “tvoj način”, mislio sam na način koji si ti naveo, tada uživljavanjem u ulogu konzervativca. No nisam dobio odgovor, jesi li ti desno od centra?

          “Moram priznat da sam više sweeping tvrdnji vidio kod tebe nego kod Pinkera.”

          To nije problematično za raspravu o Pinkeru.

          “Inače, baš mi je zanimljivo primjetiti kako je Martinu ‘vrlo dubiozno’ pričati o vezi između staljinizma i marksizma iako je to toliko notorna stvar, dok s druge strane na temelju hiperinterpretiranih Pinkerovih citata (znači jedne osobe) govori o ‘razumnoj sumnji’ kako je evol. psihologija ‘zapravo’ apologija konzervativizma. Sve što ja vidim tu su dvostruki standardi.”

          Ovdje mogu odgovoriti na dva načina. Jedan je općeniti, i tiče se statusa društvenih znanosti, koje su bez paradigme, uz puno teorijskih programa i u kojima manjka jedinstvo teorije i prakse. U takvim je okolnostima sasvim normalna stvar imati “dvostruke standarde” – čak sam u nedavnim postovima argumentirao da se ljudi većinom svrstavaju prema svojim trenutnim inklinacijama ili stanjem rasprave, a ne prema argumentima nekih strana (da ne bi ispalo da sam sada blizak Haidtu, govorim o trenutnim inklinacijama; jasno je da ljudi mogu stubokom promijeniti svoja politička stajališta). Nisam ni kod tebe vidio skrutinizaciju određenih problematičnih Dawkinsovih mjesta ili Pinkerovih (recimo antropsko načelo kao kritika religioznosti, spencerovska ideja beskrajnog progresa, labavi znanstveni temelji mnogih radova, itd.); u prošlim raspravama bez problema si govorio o religijskoj motivaciji tornjeva, a kada sam ja govorio o liberalnoj motivaciji (Mill, Locke) kolonijalnog genocida, tu si ustuknuo i rekao kako to nije isto, itd. Drugi način odgovora je more to the point. Rekao sam, specifično, da je dubiozno govoriti o tome da je marksizam kao ideologija doveo do genocida i izjednačavati marksizam i staljinizam (posebno kad tu tvrdnju nalazim uz nekoliko činjenično pogrešnih tvrdnji o marksizmu i rasi i marksizmu i genetici – no pinkerovci će sve njegovo progutati kao objavu). Ako ti misliš da marksizam kao ideologija ima isti genocidalni status kao i nacizam – koji u svojoj biti propagira manju vrijednost određenih rasa i nacija i koji zagovara njihovo brisanje s lica zemlje kako bi oslobodile mjesto nordijskoj rasi – onda mislim da trebaš malo detaljnije objasniti “notornost” o kojoj pričaš, jer te notornosti nema među povjesničarima, ni među društvenjacima općenito, niti se tako lako može rekonstruirati iz Marxovih tekstova. To je sve tvoje trenutno sviđanje – i prema tome ladičariš, kao i mnogi drugi. Što se evolucijske psihologije tiče, mislim da se dobro vidi koji je status te znanosti s obzirom na koliki broj popularne literature koja je puna sweeping claims izlazi o toj znanosti, u kojoj je granica između etablirane znanosti i pop-znanosti poprilično zamućena, i u kojoj se ti istovremeno mučiš navesti jedan supstancijalni primjer nedvojbenog otkrića i sam priznaješ da je malo toga općeprihvaćeno (dok se istovremeno taj pristup hvali u odnosu na “SSSM” kao više znanstven).

        • Aleksandar Joksić said

          Mogu i ja “otkriti” još 5 planeta u sunčevom sustavu, pa se ispostavi da su to zapravo bili asteroidi. Nisam puno tražio kada sam zamolio za jedan primjer genuinog otkrića, da bih nakon 20 sekundi vidio poprilično veliku mogućnost okolišnih faktora – ako nisu regulirani. Dam se kladiti da ovo otkriće nisi izvukao iz nekog znanstvenog rada, nego kao navedeni citat u udžbeniku ili pop literaturi.

          Prvo, nisi zamolio nego si pitao. Nije da imam neki problem s tim, nego ne trebaš naknadno uljepšavat stvarnost. A što se tiče tvoje oklade – ha čuj, i ja bih se dao kladiti da si se ti o evol. psihologiji informirao prvenstveno kod kritičara iste, uz minimalno čitanje kritizirane strane, kao što bih se dao kladiti da si se o (mainstream) ekonomiji primarno informirao kod kritičara neoliberalizma i Austrijanaca. I što sad? Kada vidim da činiš elementarne greške poput one gdje impliciraš da evol. psiholozi općenito misle da je grupna selekcija potrebna za objašnjenje izvora moralnosti, ili kad tvrdiš da različita objašnjenja poslovnih ciklusa znači da ekonomija kao znanost ‘nema općeprihvaćenu paradigma’ i da to pokazuje da kod nje nije moguće ‘vlastitu poziciju odjeliti od proučavanog’, dakle frazetine koje kao da su prepisane sa slobodnogfilozofskog, to i nije toliko neplauzibilna hipoteza.

          And we’re back to square one. Termin “neutemeljenosti” i “neprimjerenosti” se može potegnuti tek kada postoje paradigme o nečemu, a čak se i tada smatra znanstvenim ponuditi druge hipoteze, ukoliko one nisu u posvemašnjem neskladu s prihvaćenim nedvojbenim činjenicama. Ne možeš govoriti da je Aristotel neprimjereno govorio o kretanju životinja iz vlastite perspektive. Ne možeš govoriti o neutemeljenosti za Lockea. O tome se radi, posebno kada netko ima namjeru detaljno razraditi problematiku, a onda postupa tako da nagrabi štogod mu se (ne) sviđa.

          Yes, we’re back to square one gdje namjerno skrećeš s teme kako bi održao kakvu-takvu plauzibilnost svoje pozicije. Govorili smo o Bettelheimu, da bi ti sad odjednom počeo pričati o Aristotelu (??) jer si i sam uvidio da bi pričajući o ovome prvom izgubio na uvjerljivosti. Bettelheim je živio u 20. stoljeću, znaš. 1903-1990. Kao netko tko navodno ima ‘osjećaj za povijest’ trebao bi biti svjestan razlike. U vrijeme kada je Bettleheim stvarao svoju teoriju majki-frižidera nije bila uopće rijetkost da se ističe uloga nasljednosti. Čak i puno prije toga. Ako se već u tom trenutku nije znalo puno toga o autizmu, onda ne vidim po čemu bi hipoteza o mogućoj nasljednosti autizma bila išta manje plauzbilna od nekog nurture-objašnjenja. Tako da dotični ipak jest neprimjereno umanjivao važnost (ili mogućnost) bioloških faktora, a radio je to upravo zato što je funkcionirao unutar psihoanalitičkog okvira gdje se isticala presudna važnost ranog iskustva na formiranje ličnosti. To je takvo opće mjesto da je dovoljno pogledati bilo koji film od Woddy Allena. U suvremenoj psihologiji postoji opći konsenzus da je psihoanaliza pridavala preveliku važnost tim iskustvima i to je upravo ono što je, unatoč postuliranju urođenih instinkata, čini poprilično blank-slaterskom (u smislu u kojem sam dosada rabio taj pojam). Ti se sad možeš izvlačiti koliko hoćeš, ali to je fakat.

          Interesantno je da onda citira konzervativca Sowella, na stopedeset mjesta kritizira ljevicu, posebno ljevičarsku akademsku i znanstvenu zajednicu, ljevičarsku ideologiju obrazovanja i k tome sam je, posve očekivano, “eklektični libertarijanac”.

          Citira konzervativca Sowella? Nečuveno, kako li se samo usuđuje!? Ako je ovo sve što imaš da bi podupro tvrdnju da je evol. psihologija (ili Pinker) apologija konzervativizma, onda stvarno nemaš ništa.

          Samo sam pokazao da neki od bitnih elemenata ekonomije ovise o onome kakvo je trenutno ekonomsko uređenje, te da različitost teorijskih pravaca u ekonomiji sugerira da se ne može posve analogno govoriti o the ekonomiji na način kako se može govoriti o the molekularnoj biologiji.

          Da odgovorim na tvoje pitanje (iako ne vidim nikakvu njegovu važnost za ovu raspravu), ne svrstavam se ni desno, ni lijevo. I uzvraćam pitanjem: jesi li ti pročitao ijedan (suvremeni) udžbenik ekonomije?

          Dao si odgovor dok si mislio da imaš argument – nakon što sam pokazao da se faktualno nije radilo o bottom-up pristupu kod davanja prava glasa ženama, te da zahtjev da većina društva nešto prihvati za promjenu bio neadekvatan pristup, tada si odustao od odgovora. Kada sam napisao “tvoj način”, mislio sam na način koji si ti naveo, tada uživljavanjem u ulogu konzervativca.

          Tako je, tvoj fatalni kontrargument je srušio moju konzervativističku krinku iza koje sam se skrivao. Eto, uspio si pokazati ne samo da je Pinker (a i cijela evol. psihologija što se toga tiče) skriveni apologet konzervativizma, nego da sam to i ja. Čestitam. Unleash the dogs. No zaboravljaš malu sitnicu – realnost se ne mora prilagođavati tvojim vjerovanjima; u ovom slučaju tvoje tvrdnje daju testabilne hipoteze, a nijedno od provedenih istraživanja (koje je meni poznato, a ima ih 2) ju ne podržava – PhD studenti psihologije koji su adaptacionisti su manje konzervativni od tipičnog Amerikanca i ništa više konzervativni od psihologa-neadaptacionista, a studenti evolucijske antropologije su vrlo liberalni i ništa više konzervativniji od ne-evolucijskih antropologa. Da ima nešto istine u onom što ti pričaš, očekivali bi valjda puno veću zastupljenost konzervativaca nego liberala, bez obzira što su po tvojim mjerilima i ti američki liberali zapravo konzervativci. Ali hej, imam ideju kako spasiti tvoju teoriju: evolucionisti su se u ovim anketama lažno izjašnjavali jer ako bi svijet slučajno saznao pravu istinu, propade masterplan da konzervativci preko evolucijske psihologije, skupa s MMF-om, zavladaju svijetom.

        • Dao sam primjer pojma ljepote u povijesti, religioznosti u povijesti; može se uzeti i primjer vlasništva kod raznih plemena, primjerice kod američkih Indijanaca mnogo više toga je bilo društveno vlasništvo nego u suvremenim zemljama, počevši od zemlje. To ne znači, da me se ne shvati krivo, da uopće pojam vlasništva i ljudi nemaju nikakve veze, samo govori o velikoj raznolikosti ljudskih društvenih sustava. Okolina može snažno izmijeniti neke tendencije, i govoriti o tome da određena znanost daje za pravo određenoj političkoj opciji u najmanju ruku nije korektno

          Mislim da religioznost u povijesti nije nikakav problem za Pinkera – ljudi su i danas širom svijeta pretežno religiozni kao i u davnim vremenima. To je, dakle, aspekt ljudske prirode, kao generalna tendencija, koji treba objasniti, na čemu se i radi; također, ta generalna tendencija se smanjuje, a nije sporno da se na ljudsku prirodu kao skup tendencija može do neke mjere utjecati (ali i ne do tako velike mjere – npr. ne može se većinu ljudi pretvoriti u totalne altruiste, većinu heteroseksualaca u homoseksualce ili obratno, itd.).
          Pinker ne tvrdi da određena znanost daje za pravo određenoj političkoj opciji, u svakom slučaju ne izravno. On s jedne strane daje sintetsku sliku ljudske prirode za koju smatra da ju najbolje podržavaju istraživanja u kogn. znanosti i bliskim znanostima (te polemizira sa shvaćanjima, vrlo popularnima među lijevo orijentiranim social scientists, da je većina ponašanja i sklonosti naučena, pretežno kulturno uvjetovana, itd.). S druge doista zastupa određeni politički program, naime liberalnu demokraciju (to nije “liberalizam” kako se nekad shvaća u američkoj terminologiji, gdje je sinonim za ljevicu, niti pak konzervativizam u smislu američke desnice). No, nema nikakvog izravnog implikativnog odnosa između slike ljudske prirode i polit. opcije kojoj je sklon – politička opcija se prosuđuje s obzirom na određene poželjne ciljeve (smanjenje nasilja, bolji životni standard, itd.), gdje neke aspekte ljudske prirode treba poticati a neke suzbijati. Pinker doista smatra da su neki aspekti lib dem bolje prilagođeni nekim inherentnim ljudskim tendencijama od nekih drugih uređenja – no, to ne dovodi do “davanja za pravo”, jer je svejedno uvijek otvoreno pitanje treba li ove ili one aspekte ljudskih tipičnih tendencija suzbijati kako bi se postigli poželjni ciljevi. Davanje za pravo moglo bi se jedino shvatiti kao da ide u dva koraka, naime “1. ljudska priroda iskazuje takve-i-takve tendencije, a 2. te tendencije su poželjne, prema tome usvojimo uređenje koje ih potiče”. Ali tu je ključan ovaj drugi, normativni faktor (nema normativne konkluzije bez normativne premise).

        • Martin Kuhar said

          «Kada vidim da činiš elementarne greške poput one gdje impliciraš da evol. psiholozi općenito misle da je grupna selekcija potrebna za objašnjenje izvora moralnosti, ili kad tvrdiš da različita objašnjenja poslovnih ciklusa znači da ekonomija kao znanost ‘nema općeprihvaćenu paradigma’ i da to pokazuje da kod nje nije moguće ‘vlastitu poziciju odjeliti od proučavanog’, dakle frazetine koje kao da su prepisane sa slobodnogfilozofskog, to i nije toliko neplauzibilna hipoteza.»

          Istina, pogriješio sam da ‘većina evolucijskih psihologa’ to misli. No ne bih nazvao to presudnim za doživljaj te znanosti: znaš i sam da je barem za neke ispite bilo potrebno pročitati Pinkera, Wilsona, Triversa, Hamiltona i druge autore. Odmah da odgovorim i na drugo pitanje, istina, nisam čitao suvremene udžbenike iz ekonomije. No, čitao sam Friedmana, Hayeka, Petera Schiffa, Krugmana, Amartyu Sena, čitao sam i Marxa, Bena Finea, pratim što se odvija u raspravama između Bernankea i njegove politike niskih kamata i njegovih kritičara, i mislim da na osnovu toga mogu donijeti plauzibilan zaključak da ekonomija zasad nema status objektivne znanosti na način na koji to ima molekularna biologija (gdje se standardna metodologija, način prikupljanja podataka, način na koji se uopće pristupa – u ekonomiji neki zagovaraju matematiku, neki dedukciju iz a priori pretpostavki – odavno poznaje). U ekonomiji još uvijek se ne zna koje sve pokazatelje pratiti i što oni zapravo znače (Schiff je jednom tako kritizirao različitosti u načinu praćenja BDP-a vezano za zakonske promjene i agencije koje te podatke skupljaju), nema posve utvrđenu metodologiju ni paradigmu, svakako ne onako kako to ima molekularna biologija. A ti to nazovi frazetinom ako ti se tako sviđa. No da uzvratim, frazetina svakako ima kod tebe, poput «neprimjerenog neuzimanja u obzir ljudske prirode», štogod to značilo u 19., u 20. ili na početku 21. stoljeća, kao da i danas ne postoje znanstvenici (i to u prirodnim znanostima, poput bihevioralnog biologa Patricka Batesona ili psihologa Henryja Schlingera, ili evolucijskog genetičara H. Allena Orra, ili, na kraju krajeva, donedavno S. J. Goulda) koji misle da je ljudsko ponašanje većinski kulturno i okolišno uvjetovano, a koji su mnogo više znanstveno postigli od Pinkera, o potpuno simplificiranom «SSSM», za koji mislim da nijedan društvenjak nije nikad ni čuo (jedan je rekao, «nobody in social science gives a wet fart about it»), o «notornoj istini» da je marksizam kao ideologija vodio staljinističkim čistkama, o «religijskoj motivaciji zalijetanja u tornjeve», o tome da «dok god je Biblija sveta knjiga, dotle će biti onih koji će raditi ono što piše u Bibliji», no to isto ne dopuštaš za liberalizam, ateizam, jer oni se eto navodno mijenjaju dok religija ne itd.

          «Yes, we’re back to square one gdje namjerno skrećeš s teme kako bi održao kakvu-takvu plauzibilnost svoje pozicije. Govorili smo o Bettelheimu, da bi ti sad odjednom počeo pričati o Aristotelu (??) jer si i sam uvidio da bi pričajući o ovome prvom izgubio na uvjerljivosti. Bettelheim je živio u 20. stoljeću, znaš. 1903-1990. Kao netko tko navodno ima ‘osjećaj za povijest’ trebao bi biti svjestan razlike. U vrijeme kada je Bettleheim stvarao svoju teoriju majki-frižidera nije bila uopće rijetkost da se ističe uloga nasljednosti. Čak i puno prije toga. Ako se već u tom trenutku nije znalo puno toga o autizmu, onda ne vidim po čemu bi hipoteza o mogućoj nasljednosti autizma bila išta manje plauzbilna od nekog nurture-objašnjenja.»

          Aleksandar, ne skrećem namjerno, ti si posve arbitrarno uveo Bettelheima nakon što smo prije toga pričali o korištenju posve neodređenog termina «neprimjereno» i “neutemeljeno” u prikazu tabule rase, gdje sam govorio da se ne mogu današnja shvaćanja o tome što je znanstveno ili što je znanstveno istinito retrogradno primjenjivati. Uzeo si primjer Bettelheima baš zato što je iz 20. stoljeća, ali Pinker u svojoj knjizi (a čini mi se da i ti to onda radiš) kritizira kompletnu tradiciju počevši od empirizma, a ne samo autore 20. stoljeća koji, svim dokazima usprkos, govore da je sve nurture. Inače, reći da je nešto «nasljedno» nije nikakvo objašnjenje, posebno u vrijeme prije razvoja genetike. To da slično stvara slično znalo se oduvijek, no prije otprilike polovine 20. stoljeća nije značilo mnogo – do Lionela Penrosea, a čak i nakon njega mnogi su tvrdili da je mentalna retardacija monogensko mendelovsko svojstvo. Nadalje, vidim da ovdje neprecizno govoriš o «nasljednosti» autizma – autizam, kako si prije točno rekao, ima «nekakvu genetsku komponentu», no on po svemu sudeći nije nasljedan, jer promjene koje dovode do autizma nastaju u zametnim stanicama.

          «Citira konzervativca Sowella? Nečuveno, kako li se samo usuđuje!? Ako je ovo sve što imaš da bi podupro tvrdnju da je evol. psihologija (ili Pinker) apologija konzervativizma, onda stvarno nemaš ništa.»

          Jedan meni blizak primjer iz Blank Slate, nažalost nemam paginaciju jer imam takvu verziju: «Contrary to the belief spread by the radical scientists, eugenics for much of the twentieth century was a favorite cause of the left, not the right. It was championed by many progressives, liberals, and socialists, including Theodore Roosevelt, H. G. Wells, Emma Goldman, George Bernard Shaw, Harold Laski, John Maynard Keynes, Sidney and Beatrice Webb, Margaret Sanger, and the Marxist biologists J. B. S. Haldane and Hermann Muller. It’s not hard to see why the sides lined up this way. Conservative Catholics and Bible Belt Protestants hated eugenics because it was an attempt by intellectual and scientific elites to play God. Progressives loved eugenics because it was on the side of reform rather than the status quo, activism rather than laissez-faire, and social responsibility rather than selfishness. Moreover, they were comfortable expanding state intervention in order to bring about a social goal. Most abandoned eugenics only when they saw how it led to forced sterilizations in the United States and Western Europe and, later, to the policies of Nazi Germany. The history of eugenics is one of many cases in which the moral problems posed by human nature cannot be folded into familiar left-right debates but have to be analyzed afresh in terms of the conflicting values at stake.»

          Interesantno je da za ovaj paragraf citira Daniela Kevlesa koji specifično u svojoj knjizi obrađuje eugeniku vezano za politička strujanja, i nedvosmisleno govori da su najveći kritičari eugenike bili baš radikali, progresivci, feministi, dakle lijeve političke opcije, uz dodatak Katoličke Crkve, no ne zato što su mislili da se znanstvenici «igraju Boga», nego zato što se narušava svetost svake individue. U svojoj posljednjoj rečenici on kao nikakav autoritet u povijesti eugenike upozorava da je na ovome primjeru postala jasna potreba svježeg pristupa u proučavanju ljudske prirode i političkih opcija. Eugenika, i to je točno, privukla je raznolike političke opcije, i u jedno vrijeme teško da je bilo onih koji o tome uopće nisu govorili. No, poanta je bila u tome da je ljevica u velikoj većini stopirala išta više od voluntarističkog zalaganja; Haldane, Muller, pa i Huxley bili su jedni od prvih kritičara mainline eugenike, onako kako su je zagovarale desne opcije u SAD-u: ograničenje imigracije, vjera u to da društvena pozicija dobro reflektira urođene sposobnosti rase, nacije i klase, ozakonjenje sterilizacije i institucionalne segregacije. Zanimljivo, Pinker to nije vidio u Kevlesovoj knjizi, premda je ovaj posvetio nekoliko poglavlja upravo tome. Konzervativni Amerikanci su poguravali teze o slabijoj inteligenciji Crnaca, Europljana s Mediterana i istočne Europe, i oni su tražili «snažniju državnu intervenciju». U Britaniji od početka eugenika nije prošla zbog toga što su unutar lijeve struje postojale zapreke prema ideji nametanja, posebno prije stvaranja egalitarnog sistema (recimo Havelock Ellis, ali, alas, Pinker checked on Wikipedia that he was a eugenicist!). Da ne govorim o Nacizmu koji je bio tragični vrhunac desne vizije eugenike. Hoću reći, način na koji se postavio u ovome konkretnom problemu sugerira da ima set predeterminiranih zaključaka koje onda pabirčenjem (i to iz literature koja govori suprotno) «dokazuje», i koje su opasno bliske desnoj političkoj opciji u njegovom Founding Fathers obliku. Ovo je jednostavno bad research. Način na koji govori o Skinneru kao o maoistu, a ne spominje što je biheviorizam učinio dobroga za ljude (a s čime se Pinker ne može pohvaliti) i tu sugerira da on počinje s predrasudama i koristi kombativni stil gdje znanstvenike gura u ladicu s totalitarnim režimima. No kažem, meni se sve samo čini, a pinkerovci sve gutaju kao objavu (to je isto ono što se ljevičarima često govori, da imaju lažnu erudiciju, Pinker je točno to, lažni erudit).

          «Tako je, tvoj fatalni kontrargument je srušio moju konzervativističku krinku iza koje sam se skrivao. Eto, uspio si pokazati ne samo da je Pinker (a i cijela evol. psihologija što se toga tiče) skriveni apologet konzervativizma, nego da sam to i ja.»

          Ovo nema veze s vezom. Da podsjetim, ja sam govorio da mnogi procesi u bottom-up pristupu moraju dugo čekati, kao što je davanje prava glasa ženama i ljudima različite boje kože, da bi ti na to rekao da bi mi konzervativac mogao odgovoriti da su ustvari ti procesi i bili bottom-up na osnovi pretpostavke da ih je većina društva tada prihvatila. Ja sam na to odgovorio da je to vrlo vjerojatno neistina uzimajući u obzir kasno davanje prava glasa ženama u Švicarskoj, gdje se to odlučivalo upravo većinski, referendumom. Tada si se, interesantno, osjetio «neobaveznim da daješ daljnje odgovore». Kakve to veze ima sad s evolucijskom psihologijom i apologijom konzervativizma?

          «PhD studenti psihologije koji su adaptacionisti su manje konzervativni od tipičnog Amerikanca i ništa više konzervativni od psihologa-neadaptacionista, a studenti evolucijske antropologije su vrlo liberalni i ništa više konzervativniji od ne-evolucijskih antropologa.»

          To je sasvim sigurno moguće, kao što je poznato da u SAD-u ima oko 50 posto kreacionista, što sasvim sigurno spada u važna određenja konzervativnosti u SAD-u općenito. No kao što sam probao pokazati za Pinkera, on, po meni (a ne samo po meni) zagovara određenu viziju ljudske prirode opasno blisku desnoj političkoj i ekonomskoj opciji, no ta vizija ljudske prirode se po meni iz današnjeg stadija znanosti ne može tako snažno tvrditi da stoji. Također, i utemeljitelj sociobiologije Wilson, kada je govorio o kritici njegovog redukcionizma, napao ih je kao «ljevičare». Tooby i Cosmides grupirali su većinu društvene znanosti u SSSM, praveći straw mana u proceesu. Prethodni primjeri i općenito gomila sweeping claims a ljudskom ponašanju uz jednake takve gomile netestabilnih hipoteza, slabo kontroliranih eksperimenata na malim uzorcima, korištenje dvojbenih istraživačkih metodologija poput twin studies, meni se čini da se radi (i) o političkom svrstavanju.

        • Aleksandar Joksić said

          No, čitao sam Friedmana, Hayeka, Petera Schiffa, Krugmana, Amartyu Sena, čitao sam i Marxa, Bena Finea, pratim što se odvija u raspravama između Bernankea i njegove politike niskih kamata i njegovih kritičara, i mislim da na osnovu toga mogu donijeti plauzibilan zaključak da ekonomija zasad nema status objektivne znanosti na način na koji to ima molekularna biologija (gdje se standardna metodologija, način prikupljanja podataka, način na koji se uopće pristupa – u ekonomiji neki zagovaraju matematiku, neki dedukciju iz a priori pretpostavki – odavno poznaje). U ekonomiji još uvijek se ne zna koje sve pokazatelje pratiti i što oni zapravo znače (Schiff je jednom tako kritizirao različitosti u načinu praćenja BDP-a vezano za zakonske promjene i agencije koje te podatke skupljaju), nema posve utvrđenu metodologiju ni paradigmu, svakako ne onako kako to ima molekularna biologija.

          Brkaš dvije stvari: pitanje je li ekonomija kao znanost manje egzaktna ili objektivna od neke druge znanosti poput molek.biologija i pitanje je li (zbog toga) ekonomija ne-objektivna znanost, znanost koja nema općeprihvaćenu paradigmu itd. Istinitost prvog po tebi implicira istinitost drugog, što je krivo. A ovo drugo konstantno pokušavaš opravdati navođenjem ili činjenice da neke pojave imaju različita objašnjenja za koja se zasada još uvijek ne zna koje je ispravno, ili navođenjem nekih specifičnosti austrijske škole (poput dedukcija), što je također krivo.

          A ti to nazovi frazetinom ako ti se tako sviđa. No da uzvratim, frazetina svakako ima kod tebe, poput «neprimjerenog neuzimanja u obzir ljudske prirode», štogod to značilo u 19., u 20. ili na početku 21. stoljeća..

          Razlika je, naravno, u tome što ti moje frazetine izmišljaš. Nigdje nisam govorio o ‘neprimjerenom neuzimanju u obzir ljudske prirode’. Ali dobro, to pokazuje da si u cilju da povećaš plauzbilnost svoje pozicije spreman ne samo skretat s teme, nego i izmišljat sugovornikove riječi.

          …o «notornoj istini» da je marksizam kao ideologija vodio staljinističkim čistkama…

          Još malo izmišljanja…

          Aleksandar, ne skrećem namjerno, ti si posve arbitrarno uveo Bettelheima nakon što smo prije toga pričali o korištenju posve neodređenog termina «neprimjereno» i “neutemeljeno” u prikazu tabule rase, gdje sam govorio da se ne mogu današnja shvaćanja o tome što je znanstveno ili što je znanstveno istinito retrogradno primjenjivati.

          Izgleda da naše povjesničare konstantno treba podsjećati na jako recentnu povijest, inače ih uhvati amnezija. Zato evo male povijesne rekonstrukcije ovog dijela rasprave o praznoj ploči:
          1. Ona je započela mojim komentarom ‘Pretpostavljam da problem ne postoji kada se politički i etički zaključci povlače iz blank-slate teorija koje su još slabije utemeljene?’
          2. Nakon toga stalno mi se upućuju prigovori o Pinkerovom narativu i povijesnom prikazu razvoja ideje prazne ploče iz njegove knjige.
          3. Odgovorim da mi ne treba Pinkerov narativ i da koristim termin naprosto za ‘neprimjereno umanjivanje značaja bioloških faktora za ljudsko ponašanje, odn. neutemeljeno prenaglašavanje značaja okolinskih’. Navedem psihologa Johna Moneya kako bih ilustrirao ovu tendenciju, a nedugo zatim i psihologa Bruna Bettelheima.
          4. Nakon par razmjenjenih poruka u vezi B.B., Martin počne odjednom pričati o Aristotelu i kada mu ja odgovorim da smo pričali o B.B. , onda mi zamjera da sam njega ‘posve arbitrarno uveo’ u raspravu.
          Pa valjda ću ja sam odlučivat koje ću autore spominjati u kontekstu blank-slate teorija, tj. za koje mislim da ju najbolje ilustriraju. Stvarno apsurdan prigovor.

          Inače, reći da je nešto «nasljedno» nije nikakvo objašnjenje, posebno u vrijeme prije razvoja genetike.

          Mislim da se u Bettelheimovo vrijeme dovoljno znalo o genetici da se pretpostavi da bi geni mogli igrati ulogu u autizmu, a ako ćeš inzistirati da nije, onda ti se može odgovoriti da se nije dovoljno znalo ni o neurofiziološkim mehanizmima zbog kojih bi emocionalna hladnoća majki dovela do moždanih promjena kod djece karakterističnih za autiste.

          Nadalje, vidim da ovdje neprecizno govoriš o «nasljednosti» autizma – autizam, kako si prije točno rekao, ima «nekakvu genetsku komponentu», no on po svemu sudeći nije nasljedan, jer promjene koje dovode do autizma nastaju u zametnim stanicama.

          Čitajući ovo ovdje, izgleda mi da ima prostora za nasljednost, no kako god da bilo, čini se da se radi o presudnom utjecaju bioloških faktora, a ne faktora vezanih uz odgoj ili socijalizaciju.

          Interesantno je da za ovaj paragraf citira Daniela Kevlesa koji specifično u svojoj knjizi obrađuje…..

          Oprosti, ali mislim da si pomalo opsjednut s Pinkerom; prvo je prevarant koji svoju konzervativnu agendu skriva iza znanosti, pa je sada lažni erudit. Kako god da bilo, ne znam kakve ovo veze ima samnom, osim valjda što sam ja ‘pinkerovac koji sve njegovo guta kao objavu’ pa bi mi stoga imalo smisla pokazati da je njegov prikaz eugenike (koji ne znam kakve veze ima s ovom temom) netočan. Priznajem, bilo mi je ovo earth-shattering iskustvo, sumrak idola.😀 Preporučujem ti da napišeš knjigu ili članak o Pinkeru pa se rješiš svojih pinker-frustracija😀

          Ovo nema veze s vezom. Da podsjetim, ja sam govorio da mnogi procesi u bottom-up pristupu moraju dugo čekat…

          Hvala na ‘podsjetniku’, ali on doista nije potreban. Ponavljanjem stvari ad nauseam nećeš postat uvjerljivijim; eventualno napornim i dosadnim.

          Također, i utemeljitelj sociobiologije Wilson, kada je govorio o kritici njegovog redukcionizma, napao ih je kao «ljevičare».

          Pa ljevičari i jesu najviše kritizirali Wilsona. Pogledaj npr. tko ga je polio kantom vode 1978. na jednoj konferenciji. Ne radi se tu,dakle, ni o pukoj kritici, već i o nasilju. Svašta se događa kada ugroziš nečiju viziju svijeta😀 Kad smo već kod Wilsona, zanimljivo mi je što je nedavno rekao o Gouldu na kojeg se tako često pozivaš: “I believe Gould was a charlatan…I believe that he was … seeking reputation and credibility as a scientist and writer, and he did it consistently by distorting what other scientists were saying and devising arguments based upon that distortion.😀

        • Martin Kuhar said

          E da, i zaboravih spomenuti da taj isti Pinker, nakon što je barem prepoznao da su postojali marksisti genetičari, i dalje tvrdi da “marxism did not believe in genes”. Sjajan i konzistentan autor.

        • Martin Kuhar said

          «Brkaš dvije stvari: pitanje je li ekonomija kao znanost manje egzaktna ili objektivna od neke druge znanosti poput molek.biologija i pitanje je li (zbog toga) ekonomija ne-objektivna znanost»

          Pa mislim da moja rečenica da «ekonomija zasad nema status objektivne znanosti *na način* na koji to ima molekularna biologija» govori dovoljno u prilog toga da ne mislim da nema *uopće* status objektivne znanosti.

          «Razlika je, naravno, u tome što ti moje frazetine izmišljaš. Nigdje nisam govorio o ‘neprimjerenom neuzimanju u obzir ljudske prirode’.»

          Tako je, govorio si o «neprimjerenom uzimanju u obzir bioloških faktora», ja sam slobodno interpretirao da misliš i na uzimanje u obzir ljudske prirode općenito – za koju sam držiš da se može rekonstruirati znanstvenim metodama evolucijske psihologije. Nisam siguran da se uopće ne bi s tim složio.

          «Još malo izmišljanja…»

          Ovdje imamo dvije opcije. No za rekonstrukciju tih opcija kratak podsjetnik (nadam se da ti neće dosaditi kao onaj drugi): U prvom postu koji se time bavi, kao odgovor na Pinkerovu tvrdnju o marksizmu, napisao sam: «(…) vrlo je dubiozno pričati o marksizmu kao ideologiji odgovornoj za staljinističke pogrome, i uopće staljinističku politiku nazivati marksizmom.» Nakon toga, u idućem postu, ti uzvraćaš: «Inače, baš mi je zanimljivo primjetiti (sic) kako je Martinu ‘vrlo dubiozno’ pričati o vezi između staljinizma i marksizma iako je to toliko notorna stvar (…)». E sad, ili si 1) skratio bez mijenjanja značenja moju sintagmu «marksizmu kao ideologiji odgovornoj za staljinističke pogrome» na «vezu između marksizma i staljinizma» ili 2) nisi skratio rečenicu, nego si me (namjerno) krivo citirao, s promjenom značenja. Ako je 1), onda ja ništa ne izmišljam, a ako je 2), onda je tvoja taktika rasprave izvrtanje sugovornikovih riječi, za što kontinuirano mene optužuješ. Either way, it doesn’t help your cause.

          «Izgleda da naše povjesničare konstantno treba podsjećati na jako recentnu povijest, inače ih uhvati amnezija.»

          Mislio sam da ti je podsjećanje načelno mrsko zbog toga što može izazvati dosadu kod čitatelja. Tko kome o dvostrukim standardima. Kako god, tvoja rekonstrukcija ne ide dodatni korak unazad, kada je Davor ustvrdio da nije u redu izvlačiti političke i etičke zaključke iz deskriptivnih znanosti, kakve god one bile, a kamoli iz ovako kritizirane znanosti. Tako da tvoj prvi korak uopće ne adresira tu dvojbu kod Davora i mnogih drugih kritičara evolucijske psihologije, nego samo čini ono što se još u bontonu uči: Na pitanje se ne odgovara pitanjem. No da se vratim na temu. Moja je poanta bila da se ne može paušalno govoriti o «neprimjerenom» i «neutemeljenom», nego se mora govoriti konkretno u povijesnom kontekstu. S obzirom na to da Pinker ne analizira samo autore kraja 20. i početka 21. stoljeća, nego empirističku tradiciju, bihevioriste iz prve polovine 20. stoljeća, prije nego što je i DNA otkrivena, mislim da je napravio grešku pisanja whigish povijesti. Tvoj primjer Bettelheima je isto tako izvučen van svakog konteksta. Kao što i sam vidiš, teoriju je postavio u 60-im godinama, kada pravih mogućnosti genetskih istraživanja još nije bilo, i kada se – a ne zna se još ni danas – nije znalo o mogućoj međuigri genetike i okoliša. Bio je u krivu, i ta se hipoteza većinom odbacila. No riječ «neprimjereno» se prema takvim standardima može koristiti za ogromnu količinu znanstvenih hipoteza prije nego što je tehnologija omogućila da se one provjere. Kao primjer «neprimjerenog» unutar nature strane medalje tvrdilo se da je mentalna retardacija mendelovsko svojstvo, i vodila je kastraciji velikog broja ljudi. To je svakako bilo korištenje bioloških faktora u znanosti, a onda i politici i etici, no rasprava uvijek mora uzeti u obzir jesu li postojali kritičari i u kojem broju, što su tvrdili, koliko se s današnjim znanjima može imputirati krivica unatrag itd. A tvoja opaska da ako se nije moglo znati o genetici, onda se nije moglo znati ni o neurofiziologiji naprosto je smiješna: ispada da ne smijemo (ni danas) raditi hipoteze o negativnom utjecaju određenog roditeljskog ponašanja na djecu uopće (npr. rastave braka, alkoholizma, fizičkog kažnjavanja itd.), jer, eto, ne znamo točne neurofiziološke mehanizme koji bi mogli dovesti do promjena u mozgu djece.

          «Čitajući ovo ovdje, izgleda mi da ima prostora za nasljednost, no kako god da bilo, čini se da se radi o presudnom utjecaju bioloških faktora, a ne faktora vezanih uz odgoj ili socijalizaciju.»

          To ne znamo, vidiš, posebno ako zastupaš tezu o nasljednosti autizma, barem za neke – kako to da onda s istim tim genima ne obole svi blizanci ili, na kraju krajeva, roditelji autistične djece? Tek će se trebati pokazati koji geni i u kojoj mjeri utječu na autizam, a današnje studije koje govore da povoljne prilike mogu umanjiti simptome autizma sugeriraju da okoliš ipak ima nekakve veze.

          «Kako god da bilo, ne znam kakve ovo veze ima samnom (sic), osim valjda što sam ja ‘pinkerovac koji sve njegovo guta kao objavu’ pa bi mi stoga imalo smisla pokazati da je njegov prikaz eugenike (koji ne znam kakve veze ima s ovom temom) netočan.»

          Sumnjam da nisi shvatio poantu tog prikaza, no evo, po cijenu da opet budem dosadan za tvoje standarde, ponovit ću: Kada netko počini ovako početničku pogrešku da iz literature koja govori A izvuče zaključak ne-A, kada netko napiše knjigu u kojoj znanstvene teorije koje su više na strani nurture pola grupira s riječima poput «ljevica», «marksizam», «staljinizam», «maoist», «totalitaran», itd., onda mi se čini da je debelo prešao granicu znanstvene objektivnosti i svoju je znanost shvatio kao opoziciju nekakvom svom shvaćanju ljevice i njihovih teorija. Da je on tako jako zainteresiran za neutralnost, onda ne bi pabirčio po literaturi tako da diskreditira lijevu poziciju tamo gdje ona i nije za diskreditirati, i ne bi znanost o ljudskoj prirodi išao kontekstualizirati kao političku debatu ljevice i desnice (gdje je desna vizija ljudske prirode opravdana evolucijskom psihologijom, a lijeva nije), a posebno ne bi koristio derogatorne termine za mnoge uspješne znanstvenike koji su postigli mnogo više nego on sam za taj humanizam koji toliko zaziva. Ne bi, također, istovremeno tvrdio da marksizam nije vjerovao u gene, i nabrajao marksiste genetičare- ali tu u kontekstu eugenike koja je za osudu! Uostalom, ovu vezu između pinkerovskog shvaćanja ljudske prirode i konzervativizma nisam uočio samo ja: o tome je pisao i John Dupré, kao i ostali znanstvenici koje sam spomenuo koji i danas misle da je čovjek bliže blank slateu pri rođenju nego prirodnim konstrikcijama. A cijela priča o ovome je potekla od Haidta, koji otvoreno umjereni konzervativizam smatra boljom opcijom za zajednicu – oprezni znanstvenik ne bi si dozvolio slične tvrdnje i zato mislim da na njihovu znanost utječe njihov konzervativni svjetonazor.

          «Pa ljevičari i jesu najviše kritizirali Wilsona. Pogledaj npr. tko ga je polio kantom vode 1978. na jednoj konferenciji. Ne radi se tu,dakle, ni o pukoj kritici, već i o nasilju.»

          Jel’ dobio upalu pluća? No bitnije, nisu ga kritizirali samo ljevičari iz ljevičarskih uvjerenja, kritizirali su ga i znanstvenici na osnovu metodologije.

          «Kad smo već kod Wilsona, zanimljivo mi je što je nedavno rekao o Gouldu na kojeg se tako često pozivaš: “I believe Gould was a charlatan…I believe that he was … seeking reputation and credibility as a scientist and writer, and he did it consistently by distorting what other scientists were saying and devising arguments based upon that distortion.»

          Za ovo ne znam što bih rekao. Prvo, citat onoga koji ima sukob interesa u nekoj debati – jer sam u njoj sudjeluje – ne znam koliko uopće može biti informativan ili koristan u pogledu Goulda kao objektivnog znanstvenika. Činjenica da Wilson ide javno govoriti o znanstveniku koji je, kako Wikipedia kaže, u časopisu Paleobiology treći najcitiraniji znanstvenik uopće, poslije Darwina i Simpsona, kao šarlatanu, već je samo po sebi sumnjivo. Uzimajući u obzir njihovu 30-godišnju debatu o statusu sociobiologije, i činjenicu da je Gould mrtav i da ne može odgovoriti na ovo, mislim da govori više o Wilsonu samom nego o Gouldu.

        • Aleksandar Joksić said

          Pa mislim da moja rečenica da «ekonomija zasad nema status objektivne znanosti *na način* na koji to ima molekularna biologija» govori dovoljno u prilog toga da ne mislim da nema *uopće* status objektivne znanosti.

          Govorio si također i o tome ‘da ekonomija ni danas nema općeprihvaćenu paradigmu ‘ jer postoje različita objašnjenja poslovnih ciklusa, a i općenito prilično relativistički pišeš o ekonomiji kao znanosti.

          E sad, ili si 1) skratio bez mijenjanja značenja moju sintagmu «marksizmu kao ideologiji odgovornoj za staljinističke pogrome» na «vezu između marksizma i staljinizma» ili 2) nisi skratio rečenicu, nego si me (namjerno) krivo citirao, s promjenom značenja. Ako je 1), onda ja ništa ne izmišljam, a ako je 2), onda je tvoja taktika rasprave izvrtanje sugovornikovih riječi, za što kontinuirano mene optužuješ. Either way, it doesn’t help your cause.

          Nisam te uopće citirao, nego sam te, kako bi ti to rekao, ‘slobodno interpretirao’. No dobro, iz ovoga zaključujem da misliš da postoji veza između marksizma i staljnizma. O kojoj se točno vezi onda tu po tebi radi?

          Mislio sam da ti je podsjećanje načelno mrsko zbog toga što može izazvati dosadu kod čitatelja. Tko kome o dvostrukim standardima.

          To što sam rekao da mi nije potrebno tvoje podsjećanje jedne konkretne stvari ne znači da mi je podsjećanje ‘načelno mrsko’. Radi se, dakle, o još jednoj tvojoj hiperinterpretaciji.

          Kako god, tvoja rekonstrukcija ne ide dodatni korak unazad, kada je Davor ustvrdio da nije u redu izvlačiti političke i etičke zaključke iz deskriptivnih znanosti, kakve god one bile, a kamoli iz ovako kritizirane znanosti. Tako da tvoj prvi korak uopće ne adresira tu dvojbu kod Davora i mnogih drugih kritičara evolucijske psihologije, nego samo čini ono što se još u bontonu uči: Na pitanje se ne odgovara pitanjem.

          Jesam li ja možda imao neku obvezu da ‘adresiram Davorovu dvojbu’? Osim toga, Davor ni nije postavio pitanje, nego je dao tvrdnju. Sada kada ti je otpao prigovor o ‘arbitrarnom uvođenju’ Bettelheima u raspravu, jedino što ti preostaje je ovo smiješno pozivanje na bonton.
          Inače, ako ćemo već o ‘bontonu’, evo i mog primjera. Napisao sam da je (mainstream) ekonomija za mene bolja od drugih alternativa zato što točnije modelira stvarnost, da bi ti na to odgovorio ‘no ekonomija nije poput molekularne biologije, da postoji objektivni svijet koji čeka naše opservacije’. Ne vidim da je tim odgovorom adresirana moja tvrdnja. Iz toga proizlazi da za tebe, reći da suvremena ekonomija točnije modelira stvarnost od drugih alternativa, implicira da je ekonomija jednako egzaktna kao molek. biologija.

          A tvoja opaska da ako se nije moglo znati o genetici, onda se nije moglo znati ni o neurofiziologiji naprosto je smiješna: ispada da ne smijemo (ni danas) raditi hipoteze o negativnom utjecaju određenog roditeljskog ponašanja na djecu uopće (npr. rastave braka, alkoholizma, fizičkog kažnjavanja itd.), jer, eto, ne znamo točne neurofiziološke mehanizme koji bi mogli dovesti do promjena u mozgu djece.

          Nije to toliko smiješno kao što misliš. Naprosto se radi o zahtjevu za jednakim znanstvenim standardima za obje strane u debati. To što je to tebi smiješno upravo pokazuje tvoje dvostruke standarde: za tzv. nature objašnjenja tražiš visoke evidencijalne standarde, dok za tzv. nurture objašnjenja neobično niske (jer su ti valjda intuitivnija). Za tebe, reći da je nešto nasljedno (ili što se toga tiče, prirođeno) „nije nikakvo objašnjenje“ (iako, tu se ni ne radi o tome je li to zadovoljavajuće objašnjenje, nego o razmatranju nasljednosti/prirođenosti kao mogućnosti) jer bi, valjda, trebali znati sve detalje genetike i sve mehanizme u njihovoj pozadini, no u slučaju nurture-objašnjenja, ti mehanizmi te ne interesiraju i kažeš ‘ispada da ne smijemo (ni danas) raditi hipoteze o negativnom utjecaju određenog roditeljskog ponašanja na djecu uopće jer, eto, ne znamo točne neurofiziološke mehanizme koji bi mogli dovesti do promjena u mozgu djece’. E pa isto vrijedi i za nature-objašnjenje: ‘ispada da ne smijemo raditi hipoteze o urođenosti ili nasljednosti određenog ponašanja jer, eto, ne znamo točne genetske procese, točne genetske locus-e, u njihovoj pozadini’. Tako da i dalje stoji moja tvrdnja da u trenutku kada se ništa nije znalo o autizmu, nature-hipoteza nije ni po čemu manje plauzbilna od nurture-hipoteze. To da emocionalno hladne majke stvaraju autiste je također ‘slično stvara slično ‘. U vrijeme kada je Bettelheim pisao o autizmu već su postojale druge alternative (Bernard Rimland). No ti to nećeš priznat zbog svog historicističkog relativizma.

          To ne znamo, vidiš, posebno ako zastupaš tezu o nasljednosti autizma

          Ne zastupam ja tezu o nasljednosti autizma, zaboga. Kao nestručnjak u ovoj stvari bilo bi posve smiješno da ‘zastupam’ bilo što. Kada sam rekao da se čini da ima prostora za nasljednost, samo sam navodio ono što sam pročitao na onom linku, a to je među ostalim ovo: ‘A study in 2007 looked at a database containing pedigrees of 86 families with two or more autistic children and found that 42 of the third-born male children showed autistic symptoms, suggesting that parents had a 50% chance of passing on a mutation to their offspring. The mathematical models suggest that about 50% of autistic cases are caused by spontaneous mutations. The simplest model was to divide parents into two risk classes depending on whether the parent carries a pre-existing mutation that causes autism; it suggested that about a quarter of autistic children have inherited a copy number variation from their parents’. No kao što rekoh, ovo nije toliko važno za raspravu; bilo kako bilo, izgleda da se radi o presudnom utjecaju bioloških faktora.I to nije nekompatibilno s ‘povoljne prilike mogu umanjiti simptome autizma’.

        • Martin Kuhar said

          “Govorio si također i o tome ‘da ekonomija ni danas nema općeprihvaćenu paradigmu ‘ jer postoje različita objašnjenja poslovnih ciklusa, a i općenito prilično relativistički pišeš o ekonomiji kao znanosti.”

          Meni se, s obzirom na veliku raznolikost u pristupu ekonomiji u različitim školama, čini da nema općeprihvaćenu paradigmu onako kako to ima molekularna biologija. Nijedan molekularac neće posumnjati u načine prikupljanja podataka, neće se pitati što konstituira dokaz nekog receptora, koje reagense koristiti itd, dok mislim da ima dosta ekonomista koji se s osnovnim stvarima ne slažu (inače, pitao si za onih 10 principa, pa u društvima koja nemaju središnju banku i vladu i tiskanje novca ne mogu vrijediti zadnja 3 principa). No da ne bi ispalo da sam relativist, ekonomija nije u ništa lošijem položaju od ostalih društvenih znanosti.

          “Nisam te uopće citirao, nego sam te, kako bi ti to rekao, ‘slobodno interpretirao’. No dobro, iz ovoga zaključujem da misliš da postoji veza između marksizma i staljnizma. O kojoj se točno vezi onda tu po tebi radi?”

          Za nekoga tko ne voli ulaziti u teme koje su nevezane za post, vrlo se lako hvataš za nove teme. Ne smatram nužnim ulaziti u eksplikaciju ove veze, niti mislim da sam za to kompetentan. No mnogo općenitija tvrdnja – a ta je da Pinker nekorektno piše o marksizmu kao o lijevoj analogiji nacizma, kao ideologiji koja je vodila genocidu premda nije vjerovala u gene i nije imala pojam rase (što sam pokušao opovrgnuti) – mislim da stoji, što je još jedan dokaz tendencioznog promatranja povijesti veze političkih ideja i znanosti. Uostalom, ako opće mišljenje išta znači, ni u zapadnom svijetu, pa čak i na sveučilištima nije zabranjeno nazivati se marksistom, dok se za bilo kakvo koketiranje s nacizmom ide u zatvor.

          “To što sam rekao da mi nije potrebno tvoje podsjećanje jedne konkretne stvari ne znači da mi je podsjećanje ‘načelno mrsko’. Radi se, dakle, o još jednoj tvojoj hiperinterpretaciji.”

          Nisam baš siguran da ovo konkretno možeš nazvati hiperinterpretacijom, s obzirom na to da je tvoja rečenica glasila: ‘Ponavljanjem stvari ad nauseam nećeš postat uvjerljivijim; eventualno napornim i dosadnim.’ Ovo meni izgleda kao načelna teza.

          “Sada kada ti je otpao prigovor o ‘arbitrarnom uvođenju’ Bettelheima u raspravu, jedino što ti preostaje je ovo smiješno pozivanje na bonton.”

          Nije otpao, ti si Bettelheima izvukao kao primjer bez ikakve smislene kontekstualizacije i koji se može promatrati kao neuspješna hipoteza, a ne argument u prilog općoj tvrdnji o blank slate teorijama kao krivcima neutemeljenog pridavanja značaja okolišnim faktorima, posebno kada uzmemo u obzir vrijeme nastanka te teorije, odnosno mogućnosti genetike da se uhvati u koštac s genetikom autizma (uoči kada su ove studije s članka na Wiki rađene).

          “Napisao sam da je (mainstream) ekonomija za mene bolja od drugih alternativa zato što točnije modelira stvarnost, da bi ti na to odgovorio ‘no ekonomija nije poput molekularne biologije, da postoji objektivni svijet koji čeka naše opservacije’. Ne vidim da je tim odgovorom adresirana moja tvrdnja.”

          Evo, adresirat ću tvoju tvrdnju: mainstream ekonomisti su velikom većinom još 2008. godine tvrdili da se može dogoditi eventualni slow-down ekonomije, no nikakva kriza većih razmjera. Kao što je jedan ekonomist humoristično utvrdio: Ekonomisti su uspješno predvidjeli 9 od zadnjih 5 recesija. To što ona modelira post hoc, ne znači da dobro predviđa i ja joj baš posebno ne vjerujem.

          “Nije to toliko smiješno kao što misliš. Naprosto se radi o zahtjevu za jednakim znanstvenim standardima za obje strane u debati. To što je to tebi smiješno upravo pokazuje tvoje dvostruke standarde: za tzv. nature objašnjenja tražiš visoke evidencijalne standarde, dok za tzv. nurture objašnjenja neobično niske (jer su ti valjda intuitivnija). Za tebe, reći da je nešto nasljedno (ili što se toga tiče, prirođeno) „nije nikakvo objašnjenje“ (iako, tu se ni ne radi o tome je li to zadovoljavajuće objašnjenje, nego o razmatranju nasljednosti/prirođenosti kao mogućnosti) jer bi, valjda, trebali znati sve detalje genetike i sve mehanizme u njihovoj pozadini, no u slučaju nurture-objašnjenja, ti mehanizmi te ne interesiraju i kažeš ‘ispada da ne smijemo (ni danas) raditi hipoteze o negativnom utjecaju određenog roditeljskog ponašanja na djecu uopće jer, eto, ne znamo točne neurofiziološke mehanizme koji bi mogli dovesti do promjena u mozgu djece’. E pa isto vrijedi i za nature-objašnjenje: ‘ispada da ne smijemo raditi hipoteze o urođenosti ili nasljednosti određenog ponašanja jer, eto, ne znamo točne genetske procese, točne genetske locus-e, u njihovoj pozadini’.”

          Kako znaš kakve standarde ja očekujem u nurture strani debate? Mislim da bihevioristi u svojim radovima moraju zadovoljiti malo više od čistih hipoteza, i to su i napravili: različiti oblici učenja i kondicionira provjereni su na mnogo ljudi i životinja i ušli su u standardne udžbenike itd. Ja nisam uopće govorio o zahtijevanju visokih evidencijskih standarda na nature strani, nego da hipoteza “ovo je nasljedno” ne može biti nikakvo objašnjenje: naime, postoje monogenska i poligenska svojstva, postoje mutacije u zametnim stanicama ili pravo nasljeđivanje, postoji dominantno i recesivno nasljeđivanje, spolno vezano nasljeđivanje. Ako se misli ponuditi alternativa nekoj testabilnoj hipotezi, ona mora biti kudikamo bolja od, ‘ovo je nasljedno’. Inače, to da bismo u nurture strani trebali, po tebi, provjeriti onda neurofiziološke mehanizme kao ekvivalent provjeravanja genetskih lokusa nije posve korektan – može se reći da bi onda i na nature strani trebalo provjeriti kako produkti gena oblikuju neurofiziološke promjene u mozgu.

        • Aleksandar Joksić said

          inače, pitao si za onih 10 principa, pa u društvima koja nemaju središnju banku i vladu i tiskanje novca ne mogu vrijediti zadnja 3 principa

          Naravno da princip koji kaže da će cijene rasti ako država tiska previše novca pretpostavlja postojanje novca (a samim time i instance koja ga tiska, koja god to bila). Reći da taj princip „ne vrijedi“ kada nema tih uvjeta je trivijalnost. Kao kada bi na moju tvrdnju „ako baciš kocku, postoji 1/6 vjerojatnost da ćeš dobiti broj 6“ rekao da „ne vrijedi“ jer ti ne misliš baciti kocku. Ekonomija kao znanost zbog toga nije „univerzalna“ u istom smislu u kojem biologija nije „univerzalna“ jer je postojalo vrijeme kada nije bilo živih bića.

          Nisam baš siguran da ovo konkretno možeš nazvati hiperinterpretacijom, s obzirom na to da je tvoja rečenica glasila: ‘Ponavljanjem stvari ad nauseam nećeš postat uvjerljivijim; eventualno napornim i dosadnim.’ Ovo meni izgleda kao načelna teza.

          To je „načelna teza“ u istoj mjeri u kojoj je „all bachelors are unmarried men“ „načelna teza“. Da će netko ponavljanjem ‘ad nauseam’ postati naporan/dosadan je istinito po definiciji.

          Nije otpao, ti si Bettelheima izvukao kao primjer bez ikakve smislene kontekstualizacije i koji se može promatrati kao neuspješna hipoteza, a ne argument u prilog općoj tvrdnji o blank slate teorijama kao krivcima neutemeljenog pridavanja značaja okolišnim faktorima

          Sada imamo novi moment. Da bi za nekoga rekli da je neprimjereno umanjivao značaj bioloških faktora za ljudsko ponašanje te neutemeljeno prenaglašavao značaj okolinskih faktora, on je svoje argumente morao stvarati u prilog neke opće grand blank-slate teorije. Ne vidim zašto bi to bilo tako. „Smislenu kontekstualizaciju“ sam napravio, a ako će tvoja „smislena kontekstualizacija“ pokazati da su Bettleheimova zapažanja dopuštala da izvede zaključak koji je izveo, ona me ne zanima.

          Evo, adresirat ću tvoju tvrdnju: mainstream ekonomisti su velikom većinom još 2008. godine tvrdili da se može dogoditi eventualni slow-down ekonomije, no nikakva kriza većih razmjera. Kao što je jedan ekonomist humoristično utvrdio: Ekonomisti su uspješno predvidjeli 9 od zadnjih 5 recesija. To što ona modelira post hoc, ne znači da dobro predviđa i ja joj baš posebno ne vjerujem

          Pitanje je da li se tu radi o predviđanjima modela ili predviđanjima ekonomista neovisno o modelima koje koriste. Kako je Krugman istaknuo u nedavnom postu: First, it’s really important to distinguish between fundamental predictions of a model and predictions that an economist happens to make that don’t really come from the model. Također, kada ljudi kažu da neuspjeh ekonomista da predvide krizu pokazuje da je ekonomija loša znanost, treba znati i ono što na jednom mjestu ističe ekonomist John Cochrane: „It’s fun to say we didn’t see the crisis coming, but the central empirical prediction of the efficient markets hypothesis is precisely that nobody can tell where markets are going – neither benevolent government bureaucrats, nor crafty hedge-fund managers, nor ivory-tower academics. This is probably the best-tested proposition in all the social sciences“

          Kako znaš kakve standarde ja očekujem u nurture strani debate?

          Svoja vjerovanja temeljim na onome što pišeš. Kada se radi o objašnjenju autizma iz odgojne perspektive (kakve je ona o refrigirator-mothers) ne tražiš iste standarde koje tražiš od objašnjenja koje ističe biološke uzroke.

          Ja nisam uopće govorio o zahtijevanju visokih evidencijskih standarda na nature strani, nego da hipoteza “ovo je nasljedno” ne može biti nikakvo objašnjenje

          To da je neko stanje nasljedno/prirođeno, odn. da se radi primarno o biološkim kauzalnim faktorima, je jedna hipoteza, kao što je hipoteza da je za to stanje primarno odgovoran neadekvatan odgoj. Kao što sam rekao u prošlom komentaru, ne radi se o tome je li jedna strana imala skroz zadovoljvajuće objašnjenje, nego o tome da su u nekoj početnoj točci obje hipoteze bile podjednako plauzbilne (iako baš nisam siguran ni za to), no Bettelheim je funkcionirao unutar okvira (psihoanaliza) koji mu je nametao ograničenja pri razmatranju alternativnih hipoteza.

          Inače, to da bismo u nurture strani trebali, po tebi, provjeriti onda neurofiziološke mehanizme kao ekvivalent provjeravanja genetskih lokusa nije posve korektan – može se reći da bi onda i na nature strani trebalo provjeriti kako produkti gena oblikuju neurofiziološke promjene u mozgu.

          Može se reći, ali to ne znači da nije korektan. Potpuno objašnjenje bi i to uključivalo.

      • Pinker je u Blank Slate kritizirao modernu umjetnost na bazi da se udaljila od ljudske prirode – valjda su vanzemaljci slikali apstrakcije.

        Implikacija, dakako, nije da su vanzemaljci slikali apstrakcije, već da su takvi proizvodi ljudskog uma, za koje on manifestno jest sposoban, daleko od onoga što većina ljudi traži od umjetnosti. Kad je riječ o ljudskoj prirodi, općenito se radi o tendencijama i statističkim fenomenima, ne o nužnim zadatostima. Na te se tendencije može i utjecati, tako što se neke od njih potiskuju ili pojačavaju (npr. empatija prema pripadnicima drugih zajednica).

        • Martin Kuhar said

          Većina ljudi je u 70-ima slušala solidno kompleksni, ne pretjerano imedijatni Pink Floyd. Većina čovječanstva je religiozna, ne sekularna, većina Nijemaca je podržavala Hitlera u 30-ima, većina… Te tendencije meni izgledaju dubinski promjenjive, a ne samo statistički da tu i tamo netko nekada odstupa. Meni se čini, a mislim da nisam jedini koji misli da Pinker u principu vrijednosni stav srednje above average obrazovane, ali pomalo reakcionarne američke klase pretumbava kao znanost i onda kaže: evo, ovo govori ljudska priroda. I onda na osnovu toga, ovo i ovo ne bi bilo loše promijeniti, a ovo i ovo ne bi bilo loše zadržati.

        • Martin Kuhar said

          A da ne govorim o umjetnostima, posebno glazbi drugih kultura, koja uopće nije bazirana na harmoniji ili melodiji, nego na meditativnim višesatnim ragama, repeticiji, you name it. Sada nastojati iz konzervativnog pogleda na zapadnjačku umjetnost izvoditi generalizacije zaista je smiješno.

        • Matko Gjurašin said

          Meni se čini, a mislim da nisam jedini koji misli da Pinker u principu vrijednosni stav srednje above average obrazovane, ali pomalo reakcionarne američke klase pretumbava kao znanost (…)

          Martine, jesi li uopće čitao Pinkera? A ova karakterizacija kao da je ispala iz Petog dana.

        • Martin Kuhar said

          Da, čitao sam Pinkera i mislim da je autor prolazne vrijednosti. A ti meni reci, kako evolucijski objasniti da u društvu obično ima pola liberala i zašto, ako po Haidtu konzervativizam već uzima svih 6 tipova u obzir a liberali ne i zašto se uopće truditi debatirati i pisati knjige koje uvjeravaju u suprotno ako imamo intuicije koje razum, u biti, samo naknadno racionalizira.

        • Pinker nema nikakav problem (na deskriptivnom nivou) s time da je većina čovječanstva religiozna, da je većina Nijemaca podržavala Hitlera (sve zajednice su ksenofobne i konformistične, fašizam tu tendenciju dovodi do vrhunca), itd. O umjetnosti bi se dalo raspravljati, no mislim da postoje izraženi oblici karakteristični za sve kulture (klasična narativnost – dakle ne Joyce, u slikarstvu depikcija ljudskih likova u karakterističnim aktivnostima, itd.). Ne znam što su “meditativne višesatne rage”, ali višesatne glazbene stvari ima i Zapad – znate kako je rekao Crna guja, Nijemci imaju poseban talent za mučenje, opere im traju 6 sati.

          Pinker u principu vrijednosni stav srednje above average obrazovane, ali pomalo reakcionarne američke klase pretumbava kao znanost i onda kaže: evo, ovo govori ljudska priroda

          Ovo bi stvarno trebalo debelo opravdati citatima, budući da Pinker dosta pažnje posvećuje amazonskim plemenima, itd.

        • Martin Kuhar said

          Želio sam reći da se te tendencije mogu odvući skroz na jednu i na drugu stranu, i blesavo je onda govoriti o tolikoj važnosti urođenosti ako je tome tako, a posebno je neobično kad autori koji vjeruju u mnogo veću snagu urođenosti počinju koristiti argumente u želji za uvjeravanjem drugih koji već imaju urođene intuicije. Problem je i u dubokim promjenama tzv. “karakterističnih aktivnosti” – sjetite se samo razdoblja romanike i gotike gdje je većina slikarstva stoljećima pokazivala vrlo karakteristične aktivnosti Isusovog uzašašća i ratovanja raja i pakla. Vezano za muziku, upravo nedostatak muzičke “naracije” – onoga što Englezi zovu chord progressions karakterizira indijsku glazbu, afrička se bazira na ritmu i naći tu zajedničke elemente znači obliterirati 99 posto razlika, a onda imamo teoriju koja ne objašnjava baš mnogo.

        • Martin Kuhar said

          Da, posvećuje pažnju amazonskim plemenima da onda kasnije može zauzeti stav prosvjetitelja 18. stoljeća ili razdoblja viktorijanske Engleske i reći: ali mi smo to doveli do vrhunca.

        • Davor Škulić said

          Ima jedan vrhunski primjer tamo nekog Roberta MacKenziea iz 1880. godine: “Human history is a record of progress–a record of accumulating knowledge and increasing wisdom, of continual advancement from a lower to a higher platform of intelligence and well-being. Each generation passes on to the next the treasures which it inherited, beneficially modified by its own experience, enlarged by the fruits of all the victories which itself has gained. The rate of this progress . . . is irregular and even fitful . . . but the stagnation is only apparent. . . . The nineteenth century has witnessed progress rapid beyond all precedent, for it has witnessed the overthrow of the barriers which prevented progress. . . . Despotism thwarts and frustrates the forces by which providence has provided for the progress of man; liberty secures for these forces their natural scope and exercise. . . .”

          Što se glazbe tiče, dovoljno je pratiti razvoj polifonije da bi se vidjelo da se radi o povijesnom fenomenu specifičnom za zapadnu glazbu. Rekao bih da netko tko ne zna prepoznati povijesni period u glazbi, teško je može razumjeti ili uživati u njoj. Wagner je komponirao tzv. Gesamtkunstwerk prije nego klasičnu operu. Za uočiti povijesnost glazbe, dovoljno je primijetiti da bi bilo smiješno da netko danas sklada srednjovjekovnu glazbu. To ne bi imalo nikakvu umjetničku vrijednost. Razlog nije biologija, nego specifični oblik zapadne glazbe.

        • Matko Gjurašin said

          A ti meni reci, kako evolucijski objasniti da u društvu obično ima pola liberala

          Liberala ima pretežito na Zapadu, i to kao manje skupine smještene u akademiji. Pravih liberala u zapadnim društvima ima oko 10%. Ostatak svijeta zajedno sa čovječanstvom općenito kroz povijest se vrlo lako može kategorizirati kao centar-desno, komunitarističkog tipa.

          ako po Haidtu konzervativizam već uzima svih 6 tipova u obzir a liberali ne i zašto se uopće truditi debatirati i pisati knjige koje uvjeravaju u suprotno ako imamo intuicije koje razum, u biti, samo naknadno racionalizira.

          Pokazuje da su nečije intuicije istinite, a neke nisu.

        • @ Martin
          Tendencije se ne mogu odvući “skroz” na jednu i drugu stranu – fašizam je, kao što napomenuh, samo dovođenje do ekstrema određenih tendencija prisutnih u svim zajednicama, dok je, recimo, zajednicu u kojoj svi razdaju sve što imaju samo da bi pomogli pripadnicima druge zajednice nemoguće ostvariti (osim at gunpoint, dok podrška Hitleru, ili recimo Miloševiću, velikim dijelom nije bila at gunpoint). Kao što sam rekao u jednoj ranijoj raspravi, moguće je dati vrlo informativan opis ljudske zajednice kao takve, i vidjet će se da on vrijedi, s manjim varijacijama, za sve zajednice (npr. glavni tipovi odnosa su hijerarhija, razmjena i zajedništvo, ljudi teže statusu ali su u velikoj mjeri i ksenofobni i konformistični, primarni korisnici pornografije i prostitucije su muškarci, žene preferiraju muškarce od statusa i/ili bogatstva, itd.).
          Ne znam na što mislite kad Pinkeru pripisujete tvrdnju “mi smo to doveli do vrhunca”, kao i zagovaranje nečega na temelju ljudske prirode. Ako ste ga pažljivije čitali, mogli ste vidjeti da a) on tvrdi da se ljudska priroda nije mijenjala par desetaka tisuća godina, dakle nema vrhunaca, te b) on uvijek strogo razlikuje deskriptivno i normativno, tj. zagovaranje nečeg (dakle, premda je dobar dio ljudi sklon, npr. ksenofobiji, to je nešto protiv čega se treba boriti).
          Što se likovne umjetnosti tiče, “karakterističnim aktivnostima” dodajte imaginarne nadogradnje, npr. obični rat pretvoren u rat raja i pakla – prepoznatljivi scenariji (ne-apstraktni), bilo realni, bilo imaginarno nadograđeni, karakteriziraju većinu umjetnosti u svim zajednicama. O glazbi znam vrlo malo, no ne znam što znači da je glazba bazirana na ritmu nešto specifično. Verbalna umjetnost (književnost, usmena ili pismena), ima pretežno oblik klasičnog narativa.

        • Martin Kuhar said

          Moram priznati da ovo što navodite kao “informativan opis zajednice” po meni uopće nije informativno, nego otkrivanje tople vode. Reći da su zajednice bazirane na hijerarhiji i statusu, da postoje posebne odredbe u zajednicama o odnosima muškaraca i žena otkrića su antropologije unazad 150 godina… Ne znam koji je doprinos evolucijske psihologije tome osim da spekulira bez da može provjeriti o tome kako su genetski takva ponašanja mogla biti favorizirana u paleolitiku. O muzici ovoliko: upalite klasičnu afričku skladbu, nakon toga indijsku ragu, Beethovenovu simfoniju i naposlijetku bilo kojeg modernog pop autora – čini mi se da su razlike supstantivne, a da se sličnosti mogu svesti na to da je sve to glazba. Što se tiče slikarstva, ako kažete da u prepoznatljivost ulazi i nadgradnja u obliku religije, pa se nekoliko stoljeća slika gotovo isključivo sakralna tema, ne vidim zašto, u moderno doba, isto ne bi moglo biti s geometrijskim, minimalističkim oblicima koji dominiraju našom arhitekturom, dizajnom i općenito estetikom. A da ne pričam koliko je teško u nekoj evolucijskoj priči objasniti dizajn strojeva poput automobila, kućanskih elemenata ili odjeće. Čini mi se da se jednostavno u toj paradigmi traženjem “dubokih sličnosti” dolazi do trivijalizacije.

        • Aleksandar Joksić said

          Kakve veze ima što su to otkrića antropologije? Čak da su antropolozi još prije 150 godina obišli cijeli svijet i sve ljudske zajednice (a nisu) i utvrdili da je svima zajedničko da su bazirane na hijerarhiji, razmjeni itd., zašto se evol. psiholozi ne bi služili njihovim nalascima? Uostalom, pa i sami antropolozi djeluju kao “evol. psiholozi”; nisu samo psiholozi evolucijski psiholozi. Kao što si sam rekao, Tooby je antropolog, no on je i evol. psiholog. Inače, mislim da tu imamo klasični hindsight bias. Da su jučer antropolozi otkrili neko pleme bez razmjene, slušali bi vjerojatno kritiku: evol. psiholozi previše generaliziraju, iznimke nisu puke aberacije i slučajnosti i to ih falsificira. Kako nisu otkrili tu iznimku, slušamo drugu priču: pa to je sve topla voda, očekivano i trivijalno. Kako god okreneš ne valja.

          Što se tiče glazbe, koliko mi je poznato, većina evol. psihologija ne slaže se da je glazba adaptacija. Pinker sigurno ne.

        • Verbalna umjetnost (književnost, usmena ili pismena), ima pretežno oblik klasičnog narativa.

          Isto vrijedi za glazbu. Suvremena klasična glazba ima jako malo slušatelja, prvenstveno zbog odbacivanja tonalnosti koja je prirođena čovjekovom sluhu, dok tradicionalna i dan danas ima puno poklonika, barem u usporedbi s modernom.

        • Ja i ne govorim o evolucijskoj psihologiji, dakle pokušaju objašnjenja zašto je nešto takvo kakvo jest, već o de facto svojstvima ljudskih zajednica. Također, nisam pretendirao na to da dajem velika otkrića, već skicu stvari koje su zajedničke – ako mislite da je to “topla voda”, ili trivijalno (premda nije, i bilo je osporavano), onda se slažete da je topla voda odnosno trivijalno da postoji ljudska priroda, koja se ne može tek tako vući ovamo i onamo.
          Ne bih rekao da geometrijski, minimalistički oblici dominiraju našom estetikom – jednako tako ima i dosta maksimalističkih oblika. No, mislim da postoje prepoznatljivi obrasci u umjetnostima svih zajednica (tu o glazbi znam najmanje), što se verbalne umjetnosti tiče, tu je puno napravila naratologija.
          Dizajn strojeva uopće nije teško objasniti u evolucijskoj priči, jer je izrađivanje oruđa ljudska karakteristika od samih početaka.

        • Davor Škulić said

          “Isto vrijedi za glazbu. Suvremena klasična glazba ima jako malo slušatelja, prvenstveno zbog odbacivanja tonalnosti koja je prirođena čovjekovom sluhu, dok tradicionalna i dan danas ima puno poklonika, barem u usporedbi s modernom.”

          Ne mislite da je to pojednostavljena dijagnoza? Top liste u svijetu zasigurno ne zauzima “tradicionalna” glazba, nego suvremena pop glazba. Osim toga, pozivanje na tradiciju povlači pitanje “koja tradicija?”. Schönberg sigurno spada u zapadnu glazbenu tradiciju. I to ne samo u ranim djelima poput Verklärte Nacht koje spadaju u kasni romantizam, nego i kasnijim djelima koja, premda nisu tonalna, ne predstavljaju ogromne prepreke slušateljima i koja opovrgavaju ovakve jednostavne dijagnoze.

        • Martin Kuhar said

          To što se može reći da sve zajednice imaju nekakvu hijerarhizaciju, ekonomiju, statuse ne znači da je infromativno to reći – uzmite neki tibetanski red, nacističku stranku i komunu. Ako čovječje zajednice sve i posjeduju neku hijerarhizaciju, složit ćete se da nije svejedno kakav je njen oblik, tj. da je to zapravo najbitnije pitanje. Čini mi se da je u tom slučaju, a posebno za procjenu odnosa prema takvim organizacijama mnogo korisnije uzeti u obzir povijest tih organizacija i općeniti društveni kontekst, a ne ovakve opise i da se u njima puno više gubi nego dobiva. Što se tiče obrazaca, da može se reći onda da sva glazba ima tonove (doduše, čak ni to ne bismo mogli reći, morali bismo reći da ima zvukove, no onda je ne možemo razlikovati ni od čega). Morate priznati da to ne djeluje baš korisno. Dizajn strojeva jest priča koja ne znam koliko ima veze s evolucijom – utilitarizam je vladao 2 milijuna godina izrade oruđa, i tek su se tada pojavili znakovi ukrašavanja. Kada danas uzmete primijenjenu umjetnost, i usporedite automobile prije 70 godina i današnje, što ćete upotrijebiti kao model bliži ljudskoj prirodi? Možete li to reći za automobile, stolice ili vilice i noževe?

        • Nisam rekao samo da sve zajednice imaju “hijerarhizaciju, ekonomiju, statuse”, već da postoje tri glavna tipa odnosa – hijerarhija, razmjena i zajedništvo (iz čega se onda mogu izvesti i uzroci konflikta: ili je borba za moć, ili je netko nekoga prevario u dealu, ili je borba za resurse) – zatim da ljudi teže što višem statusu, itd. Također, pod “zajednica” mislim na general-purpose ljudsku zajednicu, ne neki red, stranku ili šahovski klub. Naposljetku, ja sam dao skicu u dvije-tri rečenice, puno detaljniji popis može se naći npr. na kraju Blank Slatea.
          Ne bih rekao da se takvim opisima puno više gubi nego dobiva, ali to ovisi o fokusu – može vas zanimati ono što je zajedničko, ili baš ono što je različito. Nitko ne spori da je proučavanje povijesti relevantno.
          Oko obrazaca, rekoh da je naratologija ustanovila vrlo zanimljive stvari, a o glazbi neka kažu kompetentniji.
          Što se tiče dizajna strojeva, mislio sam da mislite na izradu strojeva. Ako je riječ o urešavanju upotrebnih predmeta, to je sporedno, jer se ne radi o umjetnosti poput književnosti, glazbe ili likovne umjetnosti, već o dodatnim, opcionalnim dekoracijama. No, svakako da mi više “volimo” neke oblike, npr. automobila, mislim da dizajneri u autokompanijama obraćaju dosta pažnje na to i rade istraživanja.

        • Marko Kučan said

          @Joško
          Već je pokazano da ste u krivu što se umjetnosti tiče, “prepoznatljivi obrazac” u nekakvoj višesatnoj ragi, minikromatskoj glazbi i sl. jest samo to da se radi o nekakvoj glazbi. Pronaći nekakvu nategnutu sličnost između trosatnog aboridžinskog zujanja i Bacha bi zahtijevalo zavidne sposobnosti trivijalizacije (toliko o “fokusu”, što bih ja nazvao ideološkim preferiranjem i revizionizmom). Naratologija nije dobar primjer jer time ukazujete na prozu, što se generalno smatra europskim proizvodom (a i da poznajete Bahtinov rad o razlici epike i proze, o dijalogičnosti i heteroglossiji, ne biste bez navoda spominjali naratologiju). Osim toga, bolji je primjer mnogo rasprostranjenija poezija, tj. pjesma, koja u mnogo manjoj mjeri ovisi o zapadnjačkim predrasudama o “univerzalnim” obrascima koji su navodno informativni i korisni.
          Ukratko, to što nešto ne znate nikako ne ide u prilog vašoj tezi.
          Što se tiče “general-purpose” zajednice, uopće nije očito o kakvim distinkcijama govorite, tj. na kakvu ste mislili kad ste spomenuli ta “temeljna” tri tipa odnosa. Šahovski klub zadovoljava definiciju Gemeinschafta što ste također zanemarili i jednostavno izmišljate nazivlje kako vam paše.
          Probajte svoj stav o “sporednom” ukrašavanju upotrebnih predmeta objasniti nekom ozbiljnom arheologu, antropologu, povjesničaru umjetnosti ili estetičaru. Sumnjam da ćete naići na prisnu audijenciju.

        • Hm, čudan i svadljiv komentar (“ideološko preferiranje i revizionizam”, “ne znate”, “izmišljate”). Par opaski:
          1. O glazbi sam rekao da prepuštam stvar kompetentnijima, no doista ne znam zašto legitimnu razliku u fokusu istraživanja nazivati “ideološkim preferiranjem i revizionizmom” (revizionizam u odnosu na šta? na prethodne ideologizacije? a ako postoji mogućnost razlike u fokusu, onda se oba fokusiranja mogu nazivati “ideološkim preferiranjem”, ako baš hoćete)
          2. Da znate nešto o naratologiji, onda biste znali da ona ne proučava samo prozu, nego narativ u svim formama, u stihu i u prozi, u pisanom tekstu, usmenom tekstu, na filmu, u stripu, itd. Ako nešto doista postoji u svim kulturama, to je priča, a ima dosta razloga da se misli da postoje univerzalni obrasci na više nivoa.
          3. Ne znam što je “definicija Gemeinschafta” (i zašto na njemačkom), no mislim da je dosta jasno što mislim pod “general-purpose zajednica”: ne udruga sa specifičnom ekspliciranom svrhom, već naprosto skupina muškaraca i žena koji žive zajedno, reproduciraju se, itd. Taj naziv sam “izmislio” tj. skovao ad hoc kako bih precizirao što mislim, ne znam zašto bismo rabili samo “neizmišljenu” terminologiju.

        • Marko Kučan said

          1. Prigovor o glazbi ste ignorirali, ne treba se imati diploma iz muzikologije da se razumije Martinova teza.
          2. Znam ponešto o naratologiji budući da se njom profesionalno bavim, i tvrdim da bi se moja profesija složila sa mnom; postoje različiti umjetnički mediji kojima su posvećene specijalne discipline, dakle filmologija, teatrologija, stripologija itd. O “narativnosti općenito” pričaju babice na placu – zanemarivanje tih posebnosti u korist nekih pričica o klasičnoj narativnosti nije nikakva znanost, niti koristan komentar (kakva je to narativnost bez medija?). Naratologija se primarno bavi specifičnostima proznog teksta; istina, ljudi se u tom području bave svime i svačime, no, za razliku od vas, generalno shvaćaju da posebnosti medija zahtijevaju posebnu metodu. Ponudio sam Bahtina kao protuprimjer prozi, no isto se može reći za Artauda po pitanju kazališta i za bilokojeg avangardnog filmskog redatelja (Yodorowsky, Anger, Mekas, da sad ne nabrajam unedogled). Pitam se o kakvoj klasičnoj narativnosti možemo govoriti kad su u pitanju trokuti koji skaču po filmskom platnu, ili pak o “narativnim sličnostima” kršćanskih pasija, maskirnih igara autohtonih afričkih naroda i kabuki kazališta.
          3. Guglajte. Izmišljavanje terminologije je naprosto tendenciozno ako nešto već postoji – njemačka sociologija ima određenog štiha u Europi, pa sam i koristio njihove termine.

          Niste odgovorili ni na jedan prigovor dosad, više-manje cjepidlačite i izbjegavate komentare, i onda se čudite svadljivom tonu (nemam previše tolerancije za laičko soljenje pameti pa se za gubitak bontona ispričavam, no iza svega ostalog stojim).

        • 1. Rekao sam da “o glazbi prepuštam stvar kompetentnijima”, što se ne može nazvati ignoriranjem, nego odricanjem od suda. No, siguran sam da muzikolozi mogu naći mnogo toga zajedničkog u glazbenim sustavima raznih kultura. Ne mora se raditi o jednom univeralnom obrascu, nego o nekoliko.
          2. Vaša profesija se ne bi složila s vama; discipline koje navodite se bave svim aspektima dotičnih medija, dok se naratologija bavi specifično narativom u raznim medijima, odn. u svim formama, kako sam rekao u prethodnom komentaru (nisam rekao da postoji narativnost “bez medija”). Ja nisam upotrijebio termin “narativnost općenito”, pa ne znam zašto ga citirate, no svakako da postoje generalne karakteristike priče neovisno o mediju (a stil komunikacije a la “babice na placu” zapravo čini vaše komentare takvima da ne zaslužuju odgovor – dok, s druge strane, babice na placu sigurno ne pričaju o “narativnosti općenito”). O klasičnoj narativnosti ne možemo govoriti tamo gdje je ona neklasična, no moja hipoteza ja da klasična narativnost prevladava u umjetničkim formama u kulturama svijeta (tamo gdje one uopće pretendiraju na to da pričaju priču).
          3. Nema ničeg tendencioznog u tome da se skuje termin koji precizira o čemu govorim.
          Ne znam na koji to prigovor nisam odgovorio, ostalo su vaše svadljivo-iziritirane ocjene, a ne znam ni na kakvu laičnost referirate (ako ste vi “profesionalac” u naratologiji, stvarno mi je žao, jer ne razumijete osnove vaše profesije).

        • Marko Kučan said

          1. Sigurni ste, a sami priznajete da niste kompetentni? I Martin i ja smo vam ponudili protuprimjere, vi niste ponudili ništa konkretno.
          2. Ne čitate što pišem. Jednostavno je činjenica da se naratolozi primarno bave proznim tekstom, to je njihovo teorijsko nasljeđe (Propp, formalisti, Bahtin, Jakobson i strukturalisti). Nisam nigdje napisao da se isključivo time bave, to je samo vaša bezobzirnost. Nemate nikakvu hipotezu, nego intuicije i insinuacije o zaključcima naratologije o “klasičnoj narativnosti koja prevladava u umjetnostima kultura svijeta”, a od svega toga samo magla, nijedan navod, nijedna referenca. Krećete se unutar intuicija prije Foucaulta i Derrida (pokušao sam uputiti Bahtinom, ali i to ste glatko preskočili), te je po mojem znanju suvremena naratologija upravo zbog poststrukturalizma odbacila trabunjanja o univerzalizmima i “dubokim strukturama”. Naravno, to se vas ne tiče, ako vam nije problem ignorirati najveća imena suvremene književne teorije, onda nije nikakav problem ignorirati kritike nekakvih neprofesionalaca na ovom blogu (stvari stoje tako da je svatko pismen mjerodavan za donošenje grandioznih zaključaka o književnosti, osim ako je komparatist, naravno).
          3. Šahovski klub je po svemu sudeći jedna zajednica, vi ste samo odlučili da nije (prema vašoj terminologiji nije jasno koja je razlika između zajednice i društva).

          Kad već ne vjerujete neprofesionalcu i skribentiju poput mene, naveo sam autore čija bi vas se mišljenja mogla ticati. Vaše “žaljenje” je samo još jedna invokacija fiktivnog autoriteta kojeg po ovom pitanju jednostavno ne posjedujete.

        • Aleksandar Joksić said

          Nisam nigdje napisao da se isključivo time bave, to je samo vaša bezobzirnost.

          Ne mogu odoljeti: lijepo je da od drugih tražite obzirnost koju sami ne pokazujete prema drugima (npr. kada ste mene optužili da ‘defamaciju’ proturam kao argument). Kako ste ono rekli? – ‘tražite debelo previše nego što sami nudite’.

        • 1. Evo nešto o glazbi: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090319132909.htm
          2. Naratologija je od početka zamišljena tako da se bavi narativom u svim medijima u kojima se on pojavljuje, ne moram vam valjda citirati prvi pasus Barthesovog “Uvoda u strukturalnu analizu pripovijesti” da to potvrdim. No, kad već toliko želite citate, evo jedan – Seymour Chatman, Story and Discourse: Narrative Structure in Fiction and Film, prva str. predgovora: “Literary critics tend to think too exclusively of the verbal medium, even though they consume stories daily through films, comic strips, paintings, sculptures, dance movements, and music. Common to these artifacts must be some substratum; otherwise we could not explain the transformation of ‘Sleeping Beauty’ into a movie, a ballet, a mime show”. Da li su se naratolozi frekvencijski najviše bavili proznim tekstom je irelevantno, kad je, npr.., Greimasov aktantski model vrlo dobro primjenjiv na, recimo, Ilijadu ili Mahabharatu, premda su obje stihovane (prva u potpunosti, druga velikim dijelom), ili na kabuki. Intuicije prije Foucaulta i Derridaa bolje su od Foucaulta i Deridaa, koji k tome nisu ni naratolozi ni književni teoretičari (što se Bahtina tiče, poznati su mi njegovi osnovni pojmovi, heteroglosija – koja se ne mora pisati s dva “s” – kronotop, itd., no nikad mi nije bi osobito zanimljiv teoretičar). Što se poststrukturalizma tiče, naratologija ga je velikim dijelom nadišla, tako da su danas aktualni novi modeli, od onih baziranih na semantici mogućih svjetova (Doležel, Heterocosmica) do onih baziranih na kognitivnoj lingvistici (Talmy, Toward a Cognitive Semantics, 2. tom, zadnje poglavlje – knjigu, mislim, možete naći u knjižnici Filozofskog – koji kaže, evo još jedan citat: “The ultimate goal is to develop a comprehensive framework for ascertaining and characterizing the structure of all existing and potential forms of narrative”, str. 417). Naposljetku, kad sam govorio o “klasičnoj narativnosti”, možda vam je promaklo da sam u jednom ranijem komentaru pobliže naznačio što time mislim, rekavši “klasična narativnost – dakle ne Joyce”. Dakle, ciljam na opreku onoga što se nekad naziva klasičnim fabularnim stilom nasuprot modernističkome, opreku koja vrijedi i za književnost i za film (a, vjerujem, i šire), te je pritom rabim ahistorijski, za označavanje tipa pripovjedačkog stila (premda znam da će to izazvati gnjev). I hipoteza je, dakle, da narativni stil kakav se očituje, recimo, u “Gospodaru prstenova” (bilo u knjizi, bilo u filmu) prevladava u kulturama svijeta nad stilom kakav se očituje kod Joycea ili Antonionija.
          3. Svakako da je šahovski klub jedna zajednica, naime “specific-purpose zajednica” (odn. društvo, u jednom od značenja termina), a ne “general-purpose zajednica”.

        • Martin Kuhar said

          Ovo za glazbu mi se ne čini nikakvim dokazom. To je kao da ja tvrdim da ne postoje zajednički elementi u svjetskoj kuhinji (recimo ja mogu reći da neki jedu sirovo, neki jedu samo povrće, da kada bismo morali naći univerzalije, one bi se jedino mogle svesti na to da ljudi unose proteine, ugljikohidrate i masti, što nije pretjerano informativno), a da mi vi – koji tvrdite da postoje zajednički elementi – kao prilog tome prikažete rad koji pokazuje da meni može neki objed iz Nepala biti ukusan. To može samo govoriti o univerzalijama osjećaja ukusa, a ne kuhinje – no svakako se i tako svima taj objed neće svidjeti. Mislim da je, što se glazbe tiče, najbliži bio John Cage koji je rekao da svaki zvuk može biti glazba, i onih muzikologa koji tvrde da bi bilo kakvo univerzaliziranje glazbe ovisilo o njenoj definiciji koju je teško naći cross-culturally da obuhvati sve ono što ljudi smatraju glazbom.

        • Mislim da studija ipak pokazuje puno više, naime da postoji univerzalna (ili barem trans-kulturalna) korelacija između nekih tipova glazbe i tipova emocionalnih reakcija/prepoznavanja. No, točno je da to još ne govori dovoljno o univerzalijama glazbene organizacije. Samo da podsjetim da univerzalije ne bi značile da se jedan jedini obrazac može prepoznati u svim skladbama širom svijeta, već da postoji neki set načela (temeljnih obrazaca, “pravila”) putem kojih se mogu generirati sve skladbe. Evo što o tome kaže Jackendoff u knjizi A Generative Theory of Tonal Music koju je napisao s Lerdahlom: “the existence of universals of musical grammar, in the sense defined in the preceding section. Though it is possible to attribute grammatical universals to cultural diffusion or to mere historical accident, another explanation is that they reflect cognitive similarities among all human beings – innate aspects of mind that transcend particular cultures or historical periods. Thus universals of musical grammar, especially those of the abstract sort presented here, can be taken to represent innate aspects of musical cognition, and the differences among grammars can be taken to represent learned aspects of musical idioms” (str. 282); “we feel safe in conjecturing that there is no idiom that makes use of metrical regularities 31 beats apart, or for which the most stable melodic interval is the thirteenth. Rather, given the number of conceivable options, the differences among idioms fall into a relatively constrained set.” (ibid.); “archetypal patterns emerge as a consequence of the preference rules for the four components of the musical grammar” (288); “We claim that listeners use their musical cognitive capacity to organize music they hear, and further that musical idioms will tend to develop along lines that enable listeners to make use of their abilities to organize musical signals. Therefore, if there is some kind of organization that is especially “natural” (that is, favored by musical cognitive capacity), we should expect this sort of organization to be widespread among musical idioms. (On the other hand, we do not expect all idioms to exploit all aspects of musical cognition equally. For example, the Macedonian folk idiom mentioned in section 4.4 makes heavier use of certain metrical possibilities than classical Western tonal music, which in turn uses more possibilities of pitch organization than many other idioms.)” (293); “There is an overwhelming amount of evidence throughout all areas of psychology that human ability to structure the environment is genetically highly predetermined. We see no reason why musical capacity should be any exception.” (301).

        • Marko Kučan said

          Ne morate mi Barthesa citirati, a nisam ni tražio da citirate Chatmana jer oko toga što je naratologija nema nikakvog spora, na što sam već dvaput upozorio (ali zašto bi vas to spriječilo da i dalje drvite).
          Greimas je prazan model koji se da aplicirati na gotovo bilošto, ne znam što bi on trebao pokazati a da vama ide u korist – uzmem tri strane iz Finnegan’s Wake’a i napravim vam deset različitih aktantskih varijatni od kojih nijedna ne mora biti ni korisna ni informativna, i onda isto to napravim za putovanje moje babe do placa, za bitku kod Waterlooa i za eksperimentalni film Yodorowskog (čime smo pokazali što točno?).
          VI jednostavno nemate nikakvih kompetencija da određujete tko je, a tko nije književni teoretičar ili kritičar. Vaše “sviđanje” je totalno bespredmetno (Bahtinovi zaključci ne ovise o mojem ili vašem ukusu), a isto vrijedi i za vašu ocjenu rada Foucaulta i Derrida (istaknuti da oni nisu naratolozi je naprosto smiješno kad su oni jedni od glavnih kritičara naratologije – ne moram ni podsjetiti na ispitivanja objavljena i na ovom blogu koja su pokazala da se radi o najcitiranijim autorima na polju hum. znanosti – i kvalitativno i kvantitativno se radi o najvećim imenima suvremene književne teorije, zanemariti njihov rad je naprosto amaterizam).
          Molim vas lijepo, kako je naratologija “nadišla” zaključke poststrukturalizma? Kako smo to semantikom mogućih svjetova i kognitivnom lingvistikom pokazali da tekst ipak nije značenjski destabiliziran? Koliko sam vidio iz vaših napisa, vi ste zapeli u strukturalističkim intuicijama i prst dalje od toga niste makli (što i dalje potvrđuje vaša “ahistorijska” teza, koja ne izaziva gnjev, nego podsmijeh). Uz sve ovo rečeno, ako se zaista radi o “hipotezi”, recite mi kako bi se ona pobila? Kroz književne primjere (to ste odbili konotacijom “ahistorijskog”)? Preko suvremene književne teorije koja vam direktno proturječi (hear no evil, see no evil)? Dakle, ne da vam se ništa dokazati i tu je kraj cijele priče.
          Stvar sa zajednicom je, kako stvari stoje, onda raščišćena.

        • Kolega, nisam zainteresiran za daljnju raspravu s vama, posebice zbog vašeg osobnog i agresivnog stila komunikacije (ali i zato što mislim da ste dobili sve odgovore koje ste tražili). Naravno da ima spora oko toga što je naratologija (tvrdili ste da njome “ukazujem na prozu”), Greimasov model nije prazan nego široko primjenjiv (vaša baba koja ide na plac svakako spada u njegovu domenu), citirate nekakvo sviđanje o kojem nigdje nisam govorio, “kritičar X-a” nije isto što i “praktikant X-a”, Foucault i Derrida nisu književni teoretičari premda su imali utjecaja na istu, zanemariti rad onoga s kim se ne slažeš nije amaterizam (svakako, treba ga i pobiti, ali ovi kratki komentari nisu mjesto za to – glede Foucaulta, bacite pogled na Piagetov Le structuralisme), nisam tvrdio da tekst nije značenjski destabiliziran (recimo, kako to Barthes pokazuje u S/Z; a to što je poststrukturalizam nadiđen ne znači da se neke njegove poante, u ograničenoj verziji, ne mogu prihvatiti), ako sam ja zapeo na strukturalističkim intuicijama onda su to i vodeći suvremeni naratolozi poput Doležela (hvala bogu da se vratilo na te intuicije, u dijelom reformiranoj formi), hipoteza bi se pobila tako da pokažete da modernistički stil prevladava u kulturama svijeta (ahistoričnost upotrebe termina ne utječe na opovrgljivost).
          Stvar sa zajednicom je svakako raščišćena.
          Inače, kad spominjete to kako nemam nikakvih kompetencija, možda će vas zanimati da mi je izlaganje na naratološku temu upravo prihvaćeno na dvije međunarodne konferencije, od kojih će mi na jednoj platiti kotizaciju i smještaj jer je izabrano kao jedno od najboljih od mladih istraživača.

        • Marko Kučan said

          Ako niste ukazivali na prozu, onda ste pogrešno ukazivali na književnost općenito (primjer: poezija, teatar, što sam uostalom već spomenuo – osim toga, sporimo se upravo oko toga da se legitimno može govoriti o klasičnoj narativnosti izvan konteksta zapadnjačke umjetnosti te specifičnog umjetničkog medija).
          Isprike na pogrešnoj dezignaciji; rekli ste da vam Bahtin nije bio zanimljiv, a ne da vam se nije svidio. Trebao sam napisati: “ne zanima me zanima li vas Bahtin ili ne, to nema nikakvu mjerodavnost spram njegovih teza i zaključaka”.
          Da se opet osvrnem na “provjerljivost” vaše hipoteze:
          1. “Modernističko” se referira na modernizam, dakle na specifičnu tendenciju (prethode mu realizam, romantizam i simbolizam, nikakva “klasičnost”) koja nema veze s ovom raspravom. Nema nikakvog “modernizma” u književnosti pastoralnih nomada.
          2. Ako pak mislite na distinkciju avangardnog ili manirističkog nasuprot trivijalnom ili konvencionaliziranom, tražite od mene da pokažem da je “nova” (dakle, značenjski narušena) književna konvencija prethodila staroj, što je budalaština.
          3. Konvencionalizirana narativnost i klasična narativnost nisu jedno te isto, što nas vraća na početak, gdje smo oduvijek i bili jer od svih vaših munja i gromova, još uvijek nisam dobio odgovor na temeljno pitanje diskusije; kako te “nove” škole kognitivne lingvistike i semantike mogućih svjetova rješavaju temeljni poststrukturalistički problem značenjski destabiliziranog teksta, zbog čega je i potraga za dubokim strukturama logički nemoguća?

          Jesu li vaši radovi izdani u Hrvatskoj, tako da ih se može pročitati i možda kritizirati? Naime, znam par profesora i kolega koje bi oni sigurno zanimali, ako su pisani u sličnim fazonima kao i vaši postovi (ako pak nemaju veze s ovim diskusijama, ne znam koja je poanta njihovog spominjanja osim da se malo pohvalite da idete na plaćeni godišnji).
          I Derrida (npr. tekstovi o Artaudovom kazalištu okrutnosti) i Foucault (npr. radovi o strukturalističkom poimanju autora, u širem smislu o Barthesu) su pisali književno teorijske tekstove – valjda se treba pokloniti nekakvom totemu pa vas vrač pospe urinom, onda se smijete zvati teoretičarom.

        • Ako niste ukazivali na prozu, onda ste pogrešno ukazivali na književnost općenito (primjer: poezija, teatar

          Ovo je potpuno nevjerojatno, nakon svega što sam rekao (i citirao). Inače, u krivu ste i oko toga da je proza europski proizvod – Mahabharata je puna proze, kao i stiha.
          Mislim da sam bio vrlo jasan oko toga što podrazumijevam pod klasičnom narativnošću vs. modernističkom, dao sam i primjer. “Razlabaviti” pojam da bi postao generalno upotrebljiv je uobičajena procedura. Ako vas čudi opreka klasično-modernističko, pogledajte Peterlićevu Filmsku enciklopediju, pod “narativni stilovi” (mislim da ste to trebali učiti na nekakvom uvodnom kolegiju iz filmologije) – ja sam samo proširio pojmove na književnost (gdje se ionako rabe) i šire, a termine koristim kao oznake za opće tipove stila (što se ionako radi). Vidim da niste upoznati sa suvremenim zbivanjima u naratologiji, a rekoh da nisam zainteresiran za daljnju raspravu.
          Rekao sam da mi je naratološko izlaganje prihvaćeno na dvije konferencije, u inozemstvu, dakle ne možete ga čitati (još), nego, eventualno (ako ste tamo), čuti. Marko, ne znam što se vama dogodilo – ili ste uvijek i bili takvi? Kao netko sklon tezama o urođenosti, pretpostavit ću da je ovo drugo.

        • Marko Kučan said

          “Mahabharata je puna proze, kao i stiha.”
          Hm, proza i epska književnost? Osjećam neko po-vraćanje na nešto na što sam već upozorio (autorovo prezime počinje sa “B”). I nigdje nisam tvrdio da je proza isključivo specifična za Europu.
          ““Razlabaviti” pojam da bi postao generalno upotrebljiv je uobičajena procedura.”
          Možda ako ste zaposleni u propagandnoj mašini, ne ako se ozbiljno bavite književnošću (klasični fabularni stil i filmski modernizam nisu opće književnopovijesne tendencije, nego filmske – to bi vam, recimo, objasnili na prvom predavanju uvoda u filmologiju na prvoj godini studija). “Klasično” se referira na antiku i njezine obnove (renesansa, klasicizam). “Modernističko” se javlja tek na prijelazu stoljeća (možemo govoriti o Baudelaireu kao protomodernistu, recimo). Jedno s drugim, u kontekstu u kojem vi govorite, nema veze. “Razlabaviti” te pojmove znači zanemariti kompletnu književnopovijesnu periodizaciju, što razgovor o tim stvarima čini besmislenim.
          “Vidim da niste upoznati sa suvremenim zbivanjima u naratologiji, a rekoh da nisam zainteresiran za daljnju raspravu.”
          Priznajem da se većinom bavim nešto starijom literaturom, no nigdje nisam vidio da “suvremena zbivanja u naratologiji” uključuju pojmovne distorzije i generalnu netrpeljivost spram povijesti književnosti.
          Ja samo vidim da i dalje komentirate, to što niste zainteresirani za raspravu bi objasnilo zašto pišete bez ikakvog pokrića.
          “Marko, ne znam što se vama dogodilo”
          Primio sa Isusa Krista u svoje srce. Vi ste ostali isti kao i na seminaru koji sam slušao (što bi reklo, nesposobni da priznate ikakvu pogrešku).

  3. Aleksandar Joksić said

    Malo ontopic: Što se tiče dostojanstva, iz evolucijske perspektive bi se na njega možda najbolje moglo gledati kao na commitment device. Osjećaj dostojanstva i povezani osjećaji časti, samopoštovanja i, s druge strane, osjećaj poniženja i ljutnje kada je to dostojanstvo ili čast ugrožena, osiguravaju pojedincu da će kazniti nekooperativno i (prema njemu) nepravedno postupanje, free-ridere i varalice, a samim time smanjuju vjerojatnost za pojedinca da će postati žrtvom takvog postupanja. Pojedinac koji se može razljutiti kada mu je počinjena neka šteta i u skladu s takvim emocijama reagirati zamjeranjem, kažnjavanjem počinitelja štete (osvetom) ili odbijanjem upuštanja u buduće interakcije s takvima, te koji ima reputaciju da je takav, imao bi prednost pred indiferentnima i racionalnima. Spomenute emocije ne samo da motiviraju kažnjavanje antisocijalnih činova drugih, nego budući da na taj način priskrbljuju pojedincu reputaciju nekog tko je sposoban za iracionalnu osvetu, služe kao zastrašenje/obeshrabrenje (deterrence) onih kojih bi inače iskoristili pojedinca (prijetnja da bi imala deterrent power mora biti kredibilna, stoga iracionalnost).

    Mislim da je takvo rezoniranje u skladu i s našim razumijevanjem pojma dostojanstva. Dostojanstvo, kažu, pobuđuje poštovanje, a manje smo skloni zeznuti osobu koja u nama pobuđuje poštovanje. Dostojanstvo poručuje: don’t mess with me.

    • Commitment device – nešto poput fiscal cliff-a🙂 . Mislim da ovo što kažete vrijedi za jedan tip statusa, baš taj povezan s čašću, ono što Pinker zove “culture of honor”. No, postoje važni tipovi statusa, npr. kad je netko uspješan profesionalac, ili bogat, koji, mislim, imaju drugu logiku, te tu i ne moramo ići u evolucijska objašnjenja. Ti tipovi statusa ne izazivaju bogzna kakve osvetničke emocije ako su izgubljeni/ugroženi (više naprosto žaljenje), no njihova je vrijednost u tome što nose razne beneficije, od otvaranja raznih mogućnosti kooperacije do pristupa većem broju poželjnijih partnerica (uzimam ženski rod jer mislim da je u svim zajednicama tako da je tip statusa o kojem govorim nešto što prvenstveno muškarcima osigurava bolju “prođu” kod suprotnog spola – osim, naravno, kad se radi o statusu koji proizlazi iz bivanja lijepom ženom, no to ionako najvećim dijelom nije nešto što se može “postići”). Sad, nije strogo definirano koje su to beneficije koje takav tip statusa nosi, to ovisi o raznim okolnostima te o preferencijama pojednica, stoga je taj tip statusa naprosto dobar “žeton” u igri života, da tako kažem.

  4. Nekoliko misli o epistemologiji društvenih i humanističkih znanosti. Jedno ključno pitanje je pitanje prediktivnosti, što se obično smatra važnim kriterijem za svaku teoriju odn. znanost općenito. No, ako uzmemo tri znanosti, recimo matematiku, biologiju i povijest, vidjet ćemo da samo jedna od njih generira predikcije, dakle prediktivnost nije nužan uvjet znanstvenosti. S druge strane, humanističke i društvene znanosti jesu i te kako u stanju generirati predikcije – premda, doista, u znatno manjoj mjeri nego prirodne znanosti. Mislim da je jedan od razloga taj što se hum. i društv. znanosti bave, velikim dijelom, ljudskim umom i njegovim proizvodima, a jedan od ključnih aspekata tog uma je kreativnost. I to ne samo kreativnost u smislu velikih umjetničkih djela i znanstvenih otkrića, već kreativnost koja se manifestira svakodnevno, od sitnih ideja koje ljudima padaju napamet kad se trebaju snaći u nekoj novoj situaciji pa do upotrebe jezika, gdje dobar dio rečenica koje ljudi proizvode nikad ranije nisu čuli, dakle kreirane su on the fly. E sad, kreativne proizvode ljudskog uma zasad je, a možda i zauvijek, gotovo nemoguće predviđati. Iz tog razloga, modeli u hum. i društv. znanostima često su više analitičko-interpretativni nego prediktivni. To nije stvar, da uzmemo recimo domenu jezika, nedostatka podataka, ili formalizacije. Podaci su dostupni, u vidu ogromnih korpusa (skupova tekstova), psiholingvističkih podataka, itd.; formalizacije također itekako postoje, npr. generativna sintaksa (formalizacija koju je razvio Chomsky), formalna semantika (formalizirana putem matematičke logike i teorije skupova, te povezana s gen. sintaksom), konceptualna semantika i neki aspekti kognitivne (formalizacije koje su razvili Jackendoff i Fauconnier, respectively). No, usprkos tome, modeli velikim dijelom ostaju analitičko-interpretativni (pa se onda, recimo, analiza i interpretacija jez. izraza vrši putem mat. logike, i sl.). S druge strane, i takvi modeli donose predikcije, a osim pojedinačnih svaki nosi generalnu predikciju da će svaki novi proizvod kreativnog uma koji se stavi pred njega, a koji spada među fenomene na koje se odnosi, analizirati uspješnije od konkurentskih modela. Tako npr. model koji kaže da značenje rečenice mehanički (algoritamski) slijedi iz značenja njenih dijelova i načina kako su kombinirani lošije tj. pogrešno analizira značenja nekih rečenica (odnosno, naprosto krivo predviđa ono kako sami govornici/slušatelji razumiju te rečenice).
    Dodatni problem za hum. i društv. znanosti je taj što se one teško čiste od nekih pozadinskih normativnih pretpostavaka – a to je i za očekivati kad je predmet istraživanja sam čovjek, pa je znatno teže biti neutralan nego u pogledu galaksija ili proteina (bavljenje ljudskim DNK nije bavljenje čovjekom u istom smislu, naime čovjekom kao cjelovitim bićem, sa svojim ponašanjem, preferencijama, kreativnošću, itd.).
    Uglavnom, što budućnost nosi, ‘ko će ga znati. A filozofija je tek posebna priča…

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: