8 filozofskih pitanja na koja znanost nema odgovora
Posted by Pavel Gregoric dana 24/09/2012
Ovdje je simpatičan post Georgea Dvorskog, u kojemu pobraja i kratko objašnjava 8 “velikih” filozofskih pitanja. To su pitanja, smatra Dvorksky, na koja znanost nema odgovore, pa će to uvijek ostati filozofska pitanja.
Doduše, neki znanstvenici – poput Laurencea Kraussa u knjizi A Universe from Nothing – smatraju da znanost već ima odgovor na prvo pitanje, “Zašto je nešto, radije nego ništa?”. Ukratko, Kraus smatra da imamo nešto radije nego ništa, jer je ništa (tzv. kvantni vakuum) nestabilno. Također, neki znanstvenici – poput Sama Harrisa u knjizi Free Will – smatraju da znanost ima odgovor i na treće pitanje, “Imamo li slobodnu volju?” Ukratko, Harris smatra da nemamo slobodnu volju, jer je sve u svemiru determinirano prethodnim uzrocima, pa tako i procesi u našim mozgovima.
Jesu li ovo doista pitanja na koja znanost ne može dati odgovor, ni danas ni u budućnosti? Jesu li filozofska samo ona pitanja na koja znanost ne može dati odgovor i dotle dok znanost na njih ne daje odgovor? Ima li još koje slično pitanje?
Symblogia 
Zoran Oštrić said
Sva znanstvena pitanja su filozofska pitanja. Obrat ne vrijedi. Odgovor na pitanje “Jesu li filozofska samo ona pitanja na koja znanost ne može dati odgovor i dotle dok znanost na njih ne daje odgovor?” glasi “ne”. Postoje pitanja na koja znanost načelno nikad ne može dati odgovor (čak ni u beskonačnom nizu) – pitanja etike (koja uključuju operator “trebati”, a ne samo “biti”).I da, naravno, čovjek IMA slobodnu volju, to je trivijalno.
Pavel Gregoric said
Zorane, za vas je, čini se, filozofija završila prije nego li je uopće počela. Kazati da čovjek ima (ili nema) slobodnu volju, a ne pritodom odrediti na koji način, u kojem smislu, i podrazumijeva li to indeterminizam, potpuno je neinformativno. Kao da ništa niste ni rekli. U tom smislu možda i jest trivijalno, kao što kažete.
A ne mogu se složiti ni s time da su sva znanstvena pitanja filozofska. Na primjer, pitanje optimalne adaptivne kontrolne sheme za sinkronizaciju memristor-based Chua circuita je znanstveno pitanje o kojemu se raspravlja u Physics Letters A, Vol. 376, Issue, i to zacijelo nije filozofsko pitanje. Dakako, to ne znači da se ne mogu postaviti neka filozofska pitanja o adaptivnoj konrolnoj shemi za sinkronizaciju memristor-based Chua circuita. Valjda mogu. No jedno je reći da su sva znanstvena pitanja filozofska, a drugo je reći da se uz sva (ili bar mnoga) znanstvena pitanja mogu postaviti filozofska pitanja.
Zoran Oštrić said
Skicirao sam neke svoje misli o temi “znanosti i filozofija” nakon prošlomjesečnot “Skeptici u birtiji” događaja, kad je bilo predavanje “Fizika i filozofija”. Da ne duljim ovdje, možda to dovršim i objavim na blogu “mudroljublje”. Ukratko – ne mislim da se iz skupa “sva moguća pitanja” može izdvojiti jedan dio “filozofskih” a da druga “nisu filozofska”.
Pavel Gregoric said
Zorane, svakako nam stavite link kad objavite taj post.
Zoran Oštrić said
Glede posljednjeg: svako biće, koje je sposobno postaviti pitanje “imam li slobodnu volju?” ima slobodnu volju.
Zoran Oštrić said
Moj mačak ušao je u sobu i gleda me i mjauče. Hoće da ga malo pomazim. Ima li mačak slobodnu volju? 😦
Zoran Oštrić said
Recimo da prihvatim da ja nemam slobodnu volju (ili, da moja volje nije slobodna).
Ako moja volja nije slobodna, znači li to nužno da ja nisam slobodan?
Zoran Oštrić said
Jedan današnji naslov na Science Daily o tom problemu odnosa između “mene” i “mojeg” (mozga npr.):
You’re Far Less in Control of Your Brain Than You Think
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120928125258.htm
Zeljko Ivankovic said
Zar je Sam Harris toliko snazan filozofski autoritet da se izdvaja bas njegova pozicija o slobodnoj volji
Pavel Gregoric said
Željko, nisam izdvojio Sama Harrisa zbog snage njegova filozofskog autoriteta, nego zbog toga što je on (i) široko poznati (ii) znanstvenik (iii) koji smatra da znanost ima odgovor na pitanje imamo li slobodnu volju, pa sam usput spomenuo i da je njegov odgovor negativan.
Inače, pročitao sam Harrisovu knjigu nedavno i nije me se dojmila. Mislim da je prilično površna i filozofski naivna, osobito stoga što kompatibilizam uopće ne uzima ozbiljno. U moru literature o problemu slobode volje, kao filozofski snažnu ja bih izdvojio Dennettovu knjigu Elbow Room.
Boris Lenhard said
“Philosophers have a license to speculate about everything from metaphysics to morality, and this means they can shed light on some of the basic questions of existence.”
Non sequitur za udžbenik.
Pavel Gregoric said
Ovisi kako razumiješ modalni glagol “can” – kao “are able to” ili kao “have an opportunity to”.
Boris Lenhard said
Razumijem to kao tipičnu iluziju filozofa da oni rješavaju probleme, makar nemaju instrumente za ustanoviti kada su riješili neki problem a kada su si samo umislili da jesu. Naročito kad “rješavaju” probleme koji su po njihovom vlastitom priznanju nerješivi.
Franciscus Tusculum 悪竜 said
“Philosophers have a license to speculate about everything from metaphysics to morality, and this means they can shed light on some of the basic questions of existence.”
U citatu dakle lijepo piše da reflektiraju i rasvjetljuju, i to ne “probleme” nego “pitanja”. Ne vidim što je krivo sa citatom, radi se o čistom truizmu o filozofiji, kao što bi bilo i za očekivati u prvoj rečenici članka koji je o filozofiji. Problem je jedino što si ti krivotvorio citat s ovim svojim “rješavanjem” problema koje se u njemu uopće ne spominje, i onda trijumfalno zaključio da su filozofi valjda niškoristi jer rješavaju probleme za koje sami kažu da nema rješenja.
Vidiš, i za prepoznavanje ovakvih stvari u raspravi potrebno je barem ponešto filozofskog umijeća. :3
Boris Lenhard said
Da, oprostite, valjda je moja profesionalna deformacija da “shed light on X” u mom selu znači “rasvijetliti X” (fraza se koristi i u znanstvenoj literaturi, i to dosta često) a ne “svijetliti po X (koje nije nužno u mraku)” . I mom selu i “answering a question” koje spada u moju domenu i na način na koji je obrađeno u tekstu gornjeg članka znači “riješiti problem koji nije riješen”. To u ovom kontekstu ne znači “izverglati ono što piše u udžbeniku”, “ispričati priču”, “izložiti jedan od mnogih ishoda čiste špekulacije” ili bilo što slično. To je razlog moje navodne “krivotvorine”.
(Pavel je inače krivotvorio naslov članka pa nikom ništa.)
Problem je što je “shed light” na (n.b. različite) načine na koji ga Vi i Pavel tumačite još uvijek non sequitur. Filozofi nisu jedini koji “have an opportunity” da špekuliraju – i drugi imaju plenty of opportunity, as well as the need – nego su jedini koji mogu stati na špekulaciji i tvrditi da su “shed light” na nešto što je do tada valjda bilo “in the dark”. To je njihova ekskluzivna privilegija. Jedan Vaš kolega filozof nedavno je napisao (među filozofima kontroverzni) članak, u filozofskom časopisu, pod naslovom “There is no progress in philosophy” ( http://philpapers.org/archive/DIETIN.1.pdf ) u kojem iznost još jedan truizam – da se filozofija, by and large, bavi još uvijek istim pitanjima kao i prije skoro tri milenija. Svijetlite li ga svjetlite. I onda dođe netko s “osam pitanja na koje ne znamo odgovoriti”. Obzirom na ono što filozofija radi, ne možete reći da NI NA JEDNO filozofsko pitanje znate odgovoriti.
Boris Lenhard said
Mladi kolega, što znači da “rasvjetljuju”? U znanosti se ta riječ često koristi i uvijek znači (djelomično) riješiti neki problem ili potproblem u sklopu većeg problema.
Dalje, što znači “””ne “probleme” nego “pitanja” “””? Koliko se sjećam jedan od najčitanijih popularnih uvoda u filozofiju u povijesti je Russellov “PROBLEMS of Philosophy”, i ja iskreno ne vidim distinkciju između “problema” i “pitanja na koje nije dostupan gotov odgovor”, kao ni između “rješavanja problema” i “nalaženja odgovora na pitanje (na koje nije dostupan gotov odgovor)” – i u filozofiji i u znanosti.
Na temelju svega toga ne vidim što sam ja to krivotvorio. Ako ćemo o krivotvorenju, Naslov članka iz pera neznanstvenika Dvorskog glasi “8 Great Philosophical Questions That WE’ll Never SOLVE” (pazite, SOLVE – “pitanja” se “rješavaju”, barem po autoru članka – što implicira da ni one ne pravi razliku između pitanja i problema). Pavel je našao za shodno da taj naslov prijevodom krivotvori u “8 filozofskih pitanja na koja ZNANOST nema ODGOVORA (pazite, ANSWER)”, što 1) nije u duhu članka, i 2) je besmisleno jer znanost ni ne pokušava odgovoriti na neodgovoriva pitanja, a decidirano nerješivi problemi iz perspektive znanosti nisu problemi.
Iz svega nigdje ne slijedi da sam zaključio da su filozofi niškoristi. Samo pojedini filozofi koji pričaju gluposti i kada govore o filozofiji, i o stvarima očito debelo izvan granica njihove kompetencije. Od pravih filozofa sam puno naučio do sada. Od ovih drugih sam naučio samo da diploma ili doktorat iz filozofije nisu jamstvo kvalitenog intelekta.
Boris Lenhard said
(Gornja dva komentara treba čitati u obrnutom redoslijedu.)
Boris Lenhard said
“Sama Harrisa zbog snage njegova filozofskog autoriteta, nego zbog toga što je on (i) široko poznati (ii) znanstvenik ”
Sam Harris je znanstvenik-početnik. Nije široko poznat zbog svoje znanosti, koje ima malo, nije osobito revolucionarna, i nije izvjesno da će se Harris nastaviti baviti njome. Očito više uspjeha ima s filozofijom, ma koliko “naivna” bila.
(I ostaje vječno, pitanje, kakav je to kontraargument da je nečija filozofija “naivna” – Courtier’s reply, again? Ako je nešto pogrešno rekao, onda je pogrešna, ne naivna. Ako nije ništa pogrešno rekao, “naivnost” realno ne znači nikom ništa osim pasioniranim opskurantistima.)
Pavel Gregoric said
Nisam napisao da je Harrisova filozofija naivna, nego da je njegova knjiga filozofski naivna. A knjiga je filozofski naivna kada olako prelazi preko relevantnih filozofskih teorija, distinkcija i pojmova.
Boris Lenhard said
Onda je pogrešna. Onda možeš reći i gdje je pogrešna i preko kojih to relevantnih filozofskih teorija, distinkcija i pojmova olako prelazi.
Problem je da je o svakom pitanju filozofije napisano toliko toga da nitko ne može sve pročitati a da mu netko drugi ne prigovori da je preko nečega olako prešao ili da nije upućen. Da bi netko danas kompetentno pisao o problemu slobodne volje, po tebi bi trebao jedno 50 godina čitati 50 godina sve što nekom može biti “relevantno”. Ili, naravno, možeš koristiti “relevantno” kao proxy za “ono što su mene naučili o tome”.
Pavel Gregoric said
Ne mora biti pogrešna. Može biti i točna, a svejedno filozofski naivna.
Ako X ne može pročitati sve što se o temi napisalo, ne znači da da ne mora pročitati bar osnovne stvari o toj temi. Doduše, ako smatraš da su filozofi ionako niškoristi, onda ne moraš pročitati niti osnovne filozofske teorije, distinkcije i pojmove o dotičnoj temi, ali onda se nemoj ljutiti ako ti filozofi knjigu o toj temi nazovu filozofski naivnom, nego ih samo ignoriraj. Što tvoji idoli Feynman, Dawkins i Hawking odlično rade, pa slobodno možeš i ti.
Hvala na sudjelovanju i doviđenja.
Boris Lenhard said
Pa ja bih rekao da filozofi koji se tako lako nadure kada pokušavate raspravljati o temeljnim pretpostavkama onoga pto rade nisu osobito korisni, istina.
“Može biti i točna, a svejedno filozofski naivna.”
A točnost nije krajnji i dovoljan cilj? Nego sofisticiranost…? Zanimiljiv argument. To shoot yourself in the foot.
Boris Lenhard said
“Ako X ne može pročitati sve što se o temi napisalo, ne znači da da ne mora pročitati bar osnovne stvari o toj temi.”
Nisi ni ti pročitao osnovne stvari o pojedinim temama za koje si Dawkinsa ili Hawkinga pozivao na red. Nego si pročitao i reciklirao tuđe argumente kontra njih. I osim toga, u moru napisanog o slobodnoj volji, tko određuje što su “osnovne stvari”? Jer, iskreno, ne možeš tvrditi da Harris nije pročitao ništa o free willl niti da je pročitao malo – samo da nije pročitao – čak ni to, nego da nije obradio kao bitno – ono što TI i tvoji istomišljenici o temi mislite da je bitno.
Odsutnost objektivnih kriterija za “bitno”, “razumijevanje” i “answering question” je vražja stvar u filozofiji. Every time… Ne za filozofiju samu, nego za one koji umišljaju da im onda daje intellectual superpowers koje jednostavno nemaju.
Boris Lenhard said
P.S. Ja ne tvrdim da je Harris dobar filozof ili da je “Free Will” dobra knjiga – naprotiv, imam i ja prigovora na nju. Ali oni su konkretni, a ne dismisivno mahanje rukama.
Matko Gjurašin said
Po kakvoj je točno znanstvenoj aktivnost Harris poznat?
Ako se trebao dati primjer znanstvenika koji zagovara tvrdi determinizam, prigodniji je harvardski psiholog Daniel Wegener koji je na tu temu napisao knjigu The Illusion of Conscious Will. Barem je on legitiman znanstvenik.
Osobni ne bih Dennetta preporučio ni za koju filozofsku temu kao prvo čitanje; ipak je on Žižek analitičke filozofije. Zanimljivu formulaciju kompatibilizma ima Harry Frankfurt u svojem članku “Freedom of the Will and the Concept of a Person”, dostupan u više antologija o slobodnoj volji.
Pavel Gregoric said
Ne znam jeste li primijetili da sam razdvojio Harrisovu značajku poznatosti od njegove kvalifikacije kao znanstvenika. Da je široko poznat prepostavljam da ne trebam argumentirati. A da je znanstvenik zaključio sam temeljem činjenice da ima PhD iz neuroznanosti i da ga se predstavlja kao neuroznanstvenika (wiki). Ali ok, možda je Daniel Wegener bolji primjer.
Dennett je “Žižek analitičke filozofije”. Ta vam je dobra! No kad bi to bilo točno, onda bi valjda Dennett bio preporučljiv za svaku analitičko-filozofsku temu “kao prvo čitanje”.
Matko Gjurašin said
Svejedno bih rado htio imati uvid u njegove znanstvene radove i njegov doktorat, i kako je sa B.A. iz filozofije prešao na neuroznanost.
Pavel Gregoric said
Bojim se da vam tu ne mogu pomoći. Možda da pitate Harrisa.
Prelazak s filozofije na dodiplomskom u neuroznanost na poslijediplomskom, ili u koju drugu disciplinu, nije ništa neobično u razvijenom svijetu. Pogledajte si ovo.
Boris Lenhard said
Marko, probati http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=sam%20harris%20AND%20(cohen%20MS%20OR%20berwick%20j)
Boris Lenhard said
Krivo, samo ovo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=sam%20harris%20AND%20cohen%20ms
Matko Gjurašin said
Harris ne može pripadati u taj uzorak. Diplomirao je filozofiju sa trideset i dvije godine, nikada nešto konkretno objavio u tom polju i sada je tek, desetljeće kasnije, “doktorirao” iz neuroznanosti, opet ne baviviši se ozbiljno područjem za koje se stekao formalnu titulu. Kladim se da su suautori njegova dva članka obavili glavni dio istraživanja, a on je samo dopisao par pasusa. Hohštapler.
Boris Lenhard said
U (prirodo)znanstvenom primarnom znanstvenom članku ne možeš samo “dopisati par pasusa” (to je toliko besmislena imputacija da boli glava). Šef studije (corresponding author) određuje tko će biti autor i u kojem redoslijedu, i UCLA nije UniZg. Od tri Harrisova rada, na dva je prvi autor, što po definiciji znači da je obavio većinu posla. Špekulacija o hohštaplerstvu i nezasluženom autorstvu je krajnje neozbiljna, i ako baš želiš, hohštaplerska. Izvlačiš na ničem temeljene optužbe iz donjeg dijela leđa o nekom čiji ti se pojedini stavovi ne sviđalju. Bravo.
Inače, Pavelu treba prigovoriti da i pored toga što Harris ima diplomu iz filozofije, što je svoje glavne knjige napisao prije nego li je uopće počeo baviti se neuroznanošću, i što je knjiga “Free Will” vrišteće filozofska a ne znanstvena, da ga svejedno smatra znanstvenikom a ne filozofom. Valjda je tako lakše ne slagati se s njim…
Željko said
Meni se čini se ova “diskusija” otisnula u prepucavanje, da nije produktivna ni za 8 filozosfskih pitanja, ni za raspravu o tome tko je relevantan ni je li Dennett isto što i Žižek, ni za pitanje odnosa znanosti i filozofije. Intelektualno poštenje zahtijeva da se vodi računa o produktivnosti priloga pojedinoj diskusiji. Naravno, uvijek se može tvrditi da je svaki prilog diskusiji produktivan i pitati tko određuje što je produktivno u pojedinoj diskusiji. Ali, to je upravo ono što bi se trebalo izbjeći kad to nije tema. A ovaj put nije. A povod je bio baš dobar za zanimljivu i kreativnu diskusiju. Da me ne bi netko “uhvatio na lijevoj nozi”, točno je – sam sam pitao o tome koliko je Harris relevantan za ovu priču, no kad sam dobio odgovor nisam više pilio po tome i utjerivao nekog u tjesnac.
Boris Lenhard said
Naravno da je rasprava neproduktivna, jer su i sama pitanja neproduktivna. NARAVNO da znanost ne može na njih odgovoriti – znanost je znanost zato đto umije razlikovati neodgovorena pitanja od neodgovorivih. Ova druga are not its concern, barem dok se ne preformuliraju u nešto što je odgovorivo. Do tada, nek se filozofi igraju 😉
Željko said
Svejedno, znanstvenike itekako intrigiraju “neodgovoriva” pitanja. Ostavit cu po strani sad fizicare i biologe koji se upustaju u pitanja o bogu, o tome moze li iz nista nastati nesto i o konacnosti svemira. Uzet cu sasvim prizeman primjer, iz kompjuterske znanosti (molim da se sad ne uvlacimo u raspravu je li to uopce znanost; to mozemo poslije). Cijela jedna serija kompjuterskih znanstvenika postavljala je i postavlja filozofska pitanja, o tome sto je znanje, o reprezentaciji svijeta, o pojmu informacije, o apstrakciji kod formiranja baza podataka, te o pitanjima koja iz toga slijede – o modelu, sustavu i simulaciji, o uzrocnosti (sto slijedi poslije), napokon o slicnostima i razlikama umjetne, zivotinjske i ljudske inteligencije. Klasican je slucaj McCarthy and Hayes Some Philosophical Questions from the Standpoint of AI. Mnogi su na njih odgovarali, bili su prisiljeni na njih odgovoriti, svjesni da odgovori nisu konacni, sto onda moze znaciti da su ta pitanja neodgovoriva. Ne “igraju” se samo filozofi nego i inzenjeri, i ne cini mi se da je to slucajno. Nesto ih vuce u filozofsku raspravu, a to nesto cak kao da potjece iz njihove znanosti.
Boris Lenhard said
Naravno da i znanstvenike zanimaju filozofska pitanja, duh. No još uvijek nije njihov posao da odgovaraju na njih. Nikad bio. Niti da se prave da je njihov cilj odgovoriti na njih.
Mislim da “igra” filozofa i “igra” inženjera ne spadaju u istu kategoriju. Ne mislim ni da je ijedna od njih sama po sebi loša ili beskorisna.
Zeljko said
Rado bih cuo gdje je granica izmedju “igre” inzenjera i “igre” filozofa u primjerima koje sam natuknuo. Ta granica meni nije najjasnija, o tome se radi.
Ne znam bih li Shannona i Turinga svrstao u znanstvenike, inzenjere ili filozofe. Njihov rad svakako ima filozofsku dimenziju, Shannon se bavi konceptom informacije, Universal Turing Machine je takodjer koncept, ideja, kao sto je Kolmogorov complexity takodjer ideja, kudikamo prije nego operativno orudje.
Tu nije rijec o klasicnim filozofskim pitanjima koje je Pavel dolje kontekstualizirao. Niti je rijec o tome da i znanstvenike zanima filozofija, duh, kao sto ih zanima film, knjizevnost, uopce umjetnost i politika, izvan njihovog temeljnog podrucja.
Ovdje se radi o tome da su se znanstvenici otisnuli u podrucje neodgovorivih pitanja zato sto su do njih dosli baveci se svojom znanoscu. Znali Turing, Shannon, i Kolmogorov da su pitanja koja si postavljaju neodgovoriva, ili ne znali, oni su ih potegli prilicno hrabro i srcano jer su ih ta pitanja zaintrigirala u znanstvenom/strucnom podrucju kojim su se bavili. Filozofsko istrazivanje proisteklo je kod ove trojice iz njihovog strucnog/znanstvenog rada, a ima veze, pripada u kontekst s filozofskom pretpovijescu.
Utoliko, nije cudno sto su ih se filozofi dohvatili, dapace, dijalog je s obje strane prihvacen, pa su neki pridonijeli razumijevanju pojmova koji su ih mucili, drugi nisu imali dovoljno talenta, pa su zamutili stvar, ili nisu imali srece, pa su se zapleli. Ne vidim, osim ako se ne misli na ove druge, gdje je tocno granica izmedju ‘igre’ u koju se upustaju znanstvenici i one u koju se otisnu filozofi. Pri cemu, obje strane mogu zabrijati, i tad se zaista razlikuju.
Boris Lenhard said
“Rado bih cuo gdje je granica izmedju “igre” inzenjera i “igre” filozofa u primjerima koje sam natuknuo. Ta granica meni nije najjasnija, o tome se radi.”
Otprilike gdje i granica između “babe” i “žabe”. (Tj. besmisleno je pričati o granici između kategorija.)
“Znali Turing, Shannon, i Kolmogorov da su pitanja koja si postavljaju neodgovoriva, ili ne znali, oni su ih potegli prilicno hrabro i srcano jer su ih ta pitanja zaintrigirala u znanstvenom/strucnom podrucju kojim su se bavili. ”
Da nisu odgovorili na pitanja koja su ih učinila slavnima, nitko ne bi slavio njihovu srčanost niti njihovo bavljenje neodgovorivim pitanjima. Sorry.
“Utoliko, nije cudno sto su ih se filozofi dohvatili, dapace, dijalog je s obje strane prihvacen, pa su neki pridonijeli razumijevanju pojmova koji su ih mucili, drugi nisu imali dovoljno talenta, pa su zamutili stvar, ili nisu imali srece, pa su se zapleli. ”
Ja mislim da radite retuširanje povijesti koji filozofima u znanosti daje veću važnost od one koju su stvarno imali. Ali dobro, znam da filozofe ne mogu uvjeriti u to.
Zeljko said
A meni se čini da niste željeli razumjeti što sam vas pitao o razlici izmedju “igre” filozofa i “igre” znanstvenika, osobito u primjerima koje sam spomenuo. Kad pak kažete “Ja mislim da radite retuširanje povijesti koji filozofima u znanosti daje veću važnost od one koju su stvarno imali” mislite li na ovu trojicu koje sam spomenuo? Oni su uz jos mnoge slicne “filozofi u znanosti”, a stvarno im nije lako umanjiti važnost. Ako pak mislite na filozofe koji nisu znanstvenici, a koji su se dohvatili ove trojice, teško je umanjiti značenje Johna Searlea ili Dennetta, da spomenem samo najpoznatije. Čak i jedna tako inzenjerska disciplina kao sto je computer science hoda po rubu filozofije, da o drugima ne govorim.
Boris Lenhard said
I opet, vjerujem da Vam Vaše obrazovanje nije dalo ni minimalnu podlogu da razumijete Shannonovu informacijsku teoriju (to je poprilična matematika, ja sam ju morao djelomično naučiti tek nakon doktorata) i da zato prenaglašavate filozofsku komponentu cijele priče i problema kojima se bavio. Bio filozof ili ne, Shannon je napravio nešto za što mu je trebalo znanje koje filozofi per se nemaju. A to da bilo koju kritičku refleksiju znanstvenika o onome što radi pokušavati uzurpirati kao bavljenje filozofijom, to ste valjda vidjeli od Pavela…
Zeljko said
Kad nemate odgovor, krenete na vas tipican nacin. Ne bih tome inace posvecivao paznju (mogao bih se samo podsjetiti kako ste jednom prigovorili Visnji Maudlin da se ne petlja u vase citalacke navike), ali iskoristit cu priliku da ovdje navedem sasviom drugi tip argumenta, kad vam je ono sto sam spomenuo tako iritantno.
Naime, kad sam prosli odgovor vec napisao sjetio sam se da sam mogao dodati i ovo: U standardnom udzbeniku iz Artificial Intelligence koji su napisali Russell i Norvig od oko 900 stranica barem desetina je posvecena filozofiji i filozofskim poticajima razvoju discipline, u uvodu zatim u logickim poglavljima, u poglavljima o znanju i ucenju, a na kraju i u posljednjem poglavlju koje je naslovljeno Philosophical Foundations. Rijec je dakle o tome da je jedan vazan dio computer science (a tako je uglavnom i s ostalim dijelovima) utemeljen u filozofiji. To je dakle standardna, udzbenicka cinjenica.
A ako cemo nastaviti prepucavanje, vasu recenicu “Bio filozof ili ne (dakle ipak dopustate da je bio filozof) Shanon je napravio nesto za sto mu je bilo potrebno znanje koje filozofi per se nemaju”, ja cu okrenuti ovako:”Iako je imao znanje koje filozofi per se nemaju, Shannonu ono nije omogucilo da prevlada pitanja koja ga vezu uz filozofsku tradiciju (o pojmu informacija, ako bas pitate)”.
Nadam se da vas sljedeci upis nece biti neka uvreda, mene ili Pavela kojeg vidim, zapravo vrebate.
Boris Lenhard said
Naravno da nemam odgovor na besmislena pitanja – ja sam znanstvenik, remember 😉 Meni je besmisleno raspravljati o “granicama” u Vašoj pjesničkoj paraleli o “igri” filozofa i inženjera. Sorry.
U mom primjerku Russela i Norviga (2.izdanje) “Philosophical Foundations” je 26. (predzadnje) poglavlje, i po njegovom mjestu u knjizi očito nije potrebno kao temelj za razumijevanje umjetne inteligencije – inače bi bilo naprijed, ne bi li? Ima još malo povijesti filozofije (dvije stranice) u prvom poglavlju, a po ostatku knjige možete pabirčiti ono što je “filozofija”samo ako se jako naprežete da sve što imalo liči na ono što znate proglašavate filozofjom. Ja sam prošao većinu te knjige jer mi ono što tamo piše treba u poslu – hoćete reći da sam i ja po tome filozof? U tom slučaju, postati filozof iziskuje jako malo truda…
“”Iako je imao znanje koje filozofi per se nemaju, Shannonu ono nije omogucilo da prevlada pitanja koja ga vezu uz filozofsku tradiciju (o pojmu informacija, ako bas pitate)”
Samo si Vi utvarajte… Pročitajte si Hammingov “You and Your Research” da vidite što kaže o Shannonu, zašto je bio briljantan i (jako bitno) zašto je prestao biti produktivan. Mišljenje osobe koja je jedan od najbriljantnijih computer scientists i koja je u ključnom razdoblju dijelila ured sa Shannonom je vjerojatno relevantnije od Vašeg. Hamming, naravno, nigdje ne spominje filozofiju, iako ne sumnjam da ćee ju Vi vidjeti u onom što je mislio reći.
Link: http://www.paulgraham.com/hamming.html
“Nadam se da vas sljedeci upis nece biti neka uvreda, mene ili Pavela kojeg vidim, zapravo vrebate.”
Nikoga ja ne vrebam. E-mailom sam iz meni nepoznatih razloga dobio obavijest o ovoj temi (nisam dobivao obavijesti za ostale).
Zeljko said
“Naravno da nemam odgovor na besmislena pitanja – ja sam znanstvenik, remember 😉 Meni je besmisleno raspravljati o “granicama” u Vašoj pjesničkoj paraleli o “igri” filozofa i inženjera. Sorry.”
Lako se u gornjim upisima moze provjeriti da ste prvi upotrijebili rijec “igra”, a ja sam je samo preuzeo i dosljedno stavljao u navodnike. Takodjer, lako se moze provjeriti da ste razgovor sa mnom zapoceli nakon sto sam spomenuo intelektualno postenje i orijentaciju na produktivnu diskusiju. Svak nek izvodi svoje zakljucke. Da ja sad konstatiram ocigledno, postoji opasnost da se pokrene nova lavina.
Boris Lenhard said
“da ste prvi upotrijebili rijec “igra”, a ja sam je samo preuzeo i dosljedno stavljao u navodnike”
…i onda tvrdili da inženjeri rade to isto. Ja se nisam složio. U čemu je problem?
“nakon sto sam spomenuo intelektualno postenje i orijentaciju na produktivnu diskusiju”
Želite li reći da sam intelektualno nepošten? Želite li reći da nemam pravo ustvrditi da postavljena tema nije conductive za produktivnu diskusiju?
Originalni naslov članka Dvorskoga bio je
“8 Great Philosophical Questions That We’ll Never Solve”
Ovaj picek ne može a da ne primijeti da je Pavel taj naslov protumačio kao
“8 filozofskih pitanja na koja znanost nema odgovora”
Dvorsky pod “we” nije mislio na “znanost” ni “znanstvenike” jer nije znanstvenik. Mislio je na čovječanstvo kao takvo. Nije posao znanosti da odgovara na filozofska pitanja, i s te strane ima puno više od osam filozofskih pitanja na koje znanost nema odgovora. (Pitanje “ničega” i “slobodne volje” Krauss, odnosno Harris su formulirali kao znanstvene probleme koji odgovaraju na puno uža, konkretnija pitanja od filozofskih. To što su se, naročito Harris, malo overstretched sa svojim zaključcima, to samo znači da su prešli sa znanstvenog modela na filozofsku špekulaciju. Mnogi su tome skloni. Ja nisam. Ja se trudim biti svjestan ograničenja znanosti i prediktivne moći modela koje konstruira. Ali jednako tako, inzistiram na tome da se kolege filozofi potrude da ne tvrde da mogu nešto što evidentno ne mogu i da rade nešto što evidentno ne rade.).
Zeljko said
I onda sam tvrdio da inzenjeri rade isto sto i filozofi, a vi se niste slozili.
Recimo da je tako, iako bas i nije, no recimo da je tako, ali, kad se vi niste slozili, onda sam pitao u cemu je razlika, na primjerima koje sam naveo. A vi ste odgovorili da ja nemrem razumjeti Shannona. To dakle nije produktivna diskusija.
Tekst iz 48 o matematickoj teoriji komunikacije Shannon je objavio i u knjizi 49, s Weawerovim “predgovorom” koji se uobicajeno opisuje kao filozofska kontekstualizacija Shannonove teorije. Godinu i dvije poslije reagirali su Bar Hilel i Carnap, dakle, kao sto sam i naveo Shannon je iz svoje znanosti dosao na rub filozofskih pitanja o prirodi informacija.
“Inzenjeri” iz computer science kao i drugi znanstvenici nemaju nikakvih problema filozofski raspravljati o svojim tezama ni raspravljati s filozofima, dapace poticu ih. Spomenuo sam i primjer McCarthyja i Hayesa. Naravno da ocekuju da je sugovornik kapacitiran sudjelovati u diskusiji, ali to ocekuju i filozofi.
Nagovorili ste me pa sam pregledao i svoje izdanje Russella i Norviga, i stvarno, u poglavlja o robotima ulaze konceptualno, definicijom robota kao agenta, zatim u poglavlje o znanju opet definicijom znanja, itd a sto se uglavnom oslanja ina Philosophical Foundations.
Razumijem da vi u svom prakticnom pristupu gledate i trazite u toj knjizi samo onu dimenziju koja je vama na pameti i korisna u poslu, ali postoji i i ova druga dimenzija. Kako sam ja dosta stariji od vas to je i moje izdanje starije, iz 1994 i ima 850 stranica teksta, od kojih filozofiji mozda ukupno hajde nije posveceno cijelih deset posto, ali jest vise od pet posto jer je ukupno pod tim podnaslovom cetrdesetak stranica… a, kao sto rekoh, definicija je razbacano i korz knjigu koliko hocete. No, kaj je to produktivna rasprava. Kaj je produktivno tvrditi da Philosophical Foundations zato sto su na kraju knjige ne mogu biti temelj za razumijevanje umjetne inteligencije, kao sto vi kazete.
Pa, mozda, na onoj razini na kojoj to vas zanima i nije, slazem se. Ali na onoj na kojoj mene zanima to pitanje inzenjeri sasvim svjesno i dragovoljno nude obilje materijala, imaju casopise u kojima pisu filozofi i u kojima s filozofima diskutiraju. To su dakle cinjenice o computer science.
Boris Lenhard said
(I da, poglavlje “Philosophical Foundations” u 2.izdanju Russsella in Norviga ima 21 stranicu (od ukupno preko 1000.)
Pavel Gregoric said
Valjda si prije 3 mjeseca greškom pritisnuo gumb “Sign me up” s lijeve strane. Na žalost, WordPress platforma ne dopušta ni administratorima da pretplatnicima ukinu pretplatu odnosno obavijesti o novim postovima, pa to moraš učiniti sam. Evo kako to možeš učiniti: link.
Pavel Gregoric said
Od navedenih 8 pitanja, dva su u osnovi obuhvaćena Kantovim antinomijama čistoga uma. Pitanje br. 3 (sloboda volje) obuhvaćeno je Kantovom 3. antinomijom, a pitanje br. 4 (Bog) Kantovom 4. antinomijom.
Zanimljivo, na popisu ništa ne odgovara prvima dvama antinomijama koje bi se mogle ugrubo formulirati ovako: “Ima li svemir početak?” (1. antinomija) i “Je li materija beskonačno djeljiva?” (2. antinomija). Mislim da se prvo pitanje također trebalo naći na popisu “velikih” filozofskih pitanja, dok pretpostavljam da znanost (standardni model) daje negativni odgovor na ovo drugo pitanje.
Usput, pitanje br. 5 (besmrtnost duše) obuhvaćeno je Kantovim paralogizmima čistoga uma, odnosno postulatom čistoga praktičnoga uma.
Matko Gjurašin said
Prema tradicionalnoj narativi povijesti filozofije, vrlo raširene u hrvatskom filozofskom podneblju, Kantove antinomije i njegov kritički orijentirana filozofija općenito označavaju kraj klasične filozofije (filozofija koja se bavi s pitanjima kakve je Dvorski naveo u svojoj listi) i, ja bih to nazvao, antropološki zaokret u filozofiji (ako kontinentalnu filozofiju izjednačavate sa suvremenom filozofijom).
Pavel Gregoric said
Ne znam tko bi se usudio reći da je “filozofija koja se bavi s pitanjima kakve je Dvorsky naveo u svojoj listi” završila s Kantom. Također, ne znam tko bi pri zdravoj pameti izjednačio suvremenu filozofiju s kontinentalnom filozofijom.
I na koncu, ako bi kontinentalna filozofija i označavala nekakav “antropološki zaokret”, to bi valjda bio drugi takav zaokret. Naime, tim se izrazom u pregledima povijesti filozofije obilježava period grčke filozofije koji su obilježili sofisti i Sokrat. Ima li ovaj drugi antropološki zaokret svog Sokrata?
Boris Kožnjak said
Ima li danas itko idealniji od Martina Heisenberga, poznatog neurobiologa i genetičara, sina još poznatijeg Wernera Heisenberga, tvorca proslavljenog fizikalnog načela koje se naziva i načelom indeterminizma, da progovori o pitanju slobodne volje? Naime, u relativno nedavnom članku „Is Free Will An Illusion“, objavljenom 2009 u časopisu Nature odgovor na pitanje slobodne volje on nalazi upravo na presjeku kvantne fizike i bihevioralne biologije, smatrajući kako znanstvenici i filozofi koji uz pomoć novih otkrića u neuroznanostima dvoje u mogućnost slobodne volje – griješe. Tu dakako posebno misli na poznato istraživanje (Soon et al., “Unconscious determinants of free decisions in the human brain”, Nature Neuroscience 11:543-545, 2008) koje sugerira da naš mozak čini odluke do sedam sekundi prije nego li ih mi postajemo svjesnima, a koje je dalo zamah filozofskim argumentima u prilog tezi o slobodi kao iluziji. Međutim, za razliku od ovih rasprava, koje se fokusiraju na ljude i ‘svjesnu slobodnu volju’, M. Heisenberg smatra da o slobodi više možemo naučiti od životinja, uključujući i one najsitnije poput Escherichie coli ili pak Drosophilie, za koju je svjetski ekspert. Kako M. Heisenberg brani svoju tezu čije je temeljno polazište život kao međuigra slučaja i nužnosti, kako u priču ulazi kvantna fizika i Kant, te zbog čega sloboda nužno ne zahtijeva svjesnost procesa odlučivanja vidjeti na http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/459164a.html a za one koji nemaju pristup našao sam na netu free pdf na http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/heisenbergm/Nature_14_May_2009.pdf
Mislim da bi ovaj rad mogao ovoj raspravi dati nešto svježije tonove.
Boris Lenhard said
“Ima li danas itko idealniji od Martina Heisenberga, poznatog neurobiologa i genetičara, sina još poznatijeg Wernera Heisenberga, tvorca proslavljenog fizikalnog načela koje se naziva i načelom indeterminizma, da progovori o pitanju slobodne volje? ”
Vjerojatno ima. Po čemu bi nečji rodoslov predstavljao kvalifikaciju?
“Naime, u relativno nedavnom članku „Is Free Will An Illusion“, objavljenom 2009 u časopisu Nature odgovor na pitanje slobodne volje on nalazi upravo na presjeku kvantne fizike i bihevioralne biologije, smatrajući kako znanstvenici i filozofi koji uz pomoć novih otkrića u neuroznanostima dvoje u mogućnost slobodne volje – griješe.”
Tip članka: essay. Speculation with no data to back it up. Filozofija bez uporišta u znanosti.
Martin Heisenberg je solidan razvojni neurobiolog, no u njegovoj znanosti nema temelja za špekulaciju o slobodnoj volji ništa više nego u Paarovoj znanosti za špekulacije o nevaljanosti teorije evolucije.
Kolega Kožnjak, umjesto nečijeg autoriteta po babi (doslovce, bez stričeva), please consider the actual arguments.
Boris Kožnjak said
Spominjanje rodoslovnog stabla ovdje nije imalo namjeru biti supstitucijom argumenata, već (možda ipak nedorečenim) primjerom opstanka jedne sjajne obiteljske i intelektualne tradicije koja je uvijek znala na važna pitanja gledati s potrebnom širinom znanja i duha.
Što se pak tiče samog njegovog teksta, iako je riječ tek o samo ‘eseju’, mislim da ipak nije riječ o tlapnjama “bez uporišta u znanosti”. Njegova teza o slobodnoj volji kombinacija je mikroskopske nasumičnosti fizikalnog svijeta i adaptivne samousmjerenosti tj. primitivne intencionalnosti, bilo da je riječ o voćnim mušicama ili bakterijama. U oba slučaja M. Heisenberg referira se na ‘egzaktne stvari’ (u prvotnom slučaju na svog oca, a u potonjem na vlastita istraživanja poglavito na “Initiale Aktivität und Willkürverhalten bei Tieren”, Naturwissenschaften 70, 1983:70-78)
Boris Lenhard said
“Spominjanje rodoslovnog stabla ovdje nije imalo namjeru biti supstitucijom argumenata, već (možda ipak nedorečenim) primjerom opstanka jedne sjajne obiteljske i intelektualne tradicije koja je uvijek znala na važna pitanja gledati s potrebnom širinom znanja i duha.”
Pitajte kolegicu Maudlin, ona je upravo na ovom blogu izjavila da je (tata) Heisenberg, skupa s Bohrom, bio loš filozof koji je unazadio razvoj kvantne fizike. Dogovorite se već jednom…
“i fizikalnog svijeta i adaptivne samousmjerenosti tj. primitivne intencionalnosti, bilo da je riječ o voćnim mušicama ili bakterijama.”
Pokušajte razlikovati uporište u znanosti od pjesničke inspiracije u znanosti. Uporište implicira mehanizam, pjesnička inspiracija samo vidi analogiju – često tamo gdje je realno nema.
Boris Kožnjak said
A čujte, di bi analitičari mogli W. Heisenbergu oprostiti ovu kompromitirajuću fotografiju s M. Heideggerom 🙂 http://i45.tinypic.com/313simr.jpg
Boris Lenhard said
Implicirate li VI to da su analitičari površna zlopamtila? Hm, picek is seeing a pattern here… 🙂
Boris Kožnjak said
Ne, nisam implicirao ništa takvo. Analitička filozofija legitimno je i štoviše posljednjih desetljeća veoma propulzivno područje, a od mnogih ‘analitičara’ naučio sam mnogo i još uvijek učim korisne stvari (da, i od zajedničkog nam prijatelja na kojega aludirate, što mogu opet samo ponoviti). Jedino što se u konkretnom slučaju optužbi Bohra i Heisenberga ne slažem s istima i što je moje poimanje filozofije nešto ‘holističkije’ (znam, nepopularan termin u posljednje vrijeme, ali ne pada mi trenutno boljji) nego li to slijedi iz analitičke filozofije. Da se okoristim frazama iz drugog mi posta, o nogometu volim raspraviti u miru i s Dinamovcima i s Hajdukovcima 🙂 Na kraju krajeva, ne radi se o nama već onogometu zar ne?
Pavel Gregoric said
Boris Kožnjak, gdje si iskopao ovu sliku Heisenberga i Heideggera? Gdje su uslikani i postoji li neka priča iza fotke?
Nekako mi se Heidegger čini sitan pokraj Heisenberga…
Boris Kožnjak said
To je fotka s jedne serije predavanju u Münchenu 1953 o znanosti i tehnici. Evo još jedne s tog događanja http://i45.tinypic.com/deocu8.jpg Inače, i ja sam se iznenadio kad sam saznao da je Heisenberg bio prilično visok, jak i ‘plećat (otuda valjda i njegov platonizam).
Boris Lenhard said
“Philosophy does not solve problems. The duty of philosophy is not to solve problems but to redefine problems, to show how what we experience as a problem is a false problem. If what we experience as a problem is a true problem, then you don’t need philosophy. ”
Nagradno pitanje: tko je mudri autor ove izjave koju bih spremno potpisao ? 🙂
Boris Kožnjak said
Isti onaj koji je za New Scientist svojedobno izjavio da ima “a very naive Enlightenment fascination with (science)”. Di’š više od toga? 🙂
Boris Lenhard said
Pa to Vam je živi dokaz da treba razmotriti teze svaku pojedinačno on their own merit, nego nekoga proglašavati blanket autoritetom za sve što priča. Ili u slučaju Pavelovog stava gleda Dawkinsa/Hawkinga/Kraussa, blanket bezveznjakom za sve što priča.
Pavel Gregoric said
Nigdje nisam napisao ništa što bi sugeriralo da zastupam stav koji mi je ovdje imputiran.
Boris Lenhard said
Oprosti onda Pavel, znaš da induktivno zaključivanje nije bulletprof. Na temelju tvojih nastupa u zadnjih par mjeseci, ja nisam mogao zaključiti drugačije nego kao Russellov picek 😉
Boris Kožnjak said
Uostalom, Žižek čini se u svojoj naivnoj fascinaciji znanošću očigledno ne poznaje neka standardna mjesta filozofije znanosti, poput primjerice onoga da ‘argument iz uspjeha’nije skoro pa nikakav argument za znanstveni realizam. Recimo, baciti oko na Laudanov tekstić “A Confutation of Convergent Realism”, Philosophy of Science 48(1981)1, str. 19-49.
Boris Lenhard said
Ja nisam nigdje primijetio Žižekovu “naivnu fascinaciju znanošću”. Naprotiv, sjećam se njegovih “provala o vulkanima” koji se nikako ne mogu tumačiti kao fascinacija znanošću.
Boris Kožnjak said
Dobro, i to što kažete, govoriti o dosljednosti kod njega još je naivnije… Ali, evo, čak su ga i za New Scientist pripupitali o znanosti. Tamo izražava tu svoju fascinaciju. Čitav razgovor ima ovdje http://io9.com/5627925/slavoj-iek-wake-up-and-smell-the-apocalypse
Boris Kožnjak said
I da ponovim: ta njegova fascinacija, koju izražava barem u tom razgovoru, počiva na klimavom ‘argumentu iz uspješnosti’, koji je i inače jedan od najčešćih argumenata o raspravama o znanosti posve općenito… Pa ipak, nije teško vidjeti u povijesti znanosti kako su i mnoge teorije koje danas držimo pogrešnima u svoje vrijeme bile itekako deskriptivno i prediktivno uspješne. Stari moreplovci su se stoljećima sasvim dobro navigali i prema modelu svijeta sa sferičnim ljuskama 🙂
Boris Lenhard said
“Argument iz uspješnosti” Vama je “klimav”. Aktivnim znanstvenicima je ključan, a često i jedini bitan. Onima koji financiraju znanost je UVIJEK jedini bitan. Što god vi mislili, nećete promijeniti ni tu činjenicu ni način na koji znanstvenici rade znanost. Inzistiranjem da posjedujete taj kapacitet samo ćete biti minor irritant…
“Stari moreplovci su se stoljećima sasvim dobro navigali i prema modelu svijeta sa sferičnim ljuskama ”
Ako je model prediktivan unutar prihvatljive razine pogreške, onda je znanstven (naročito kada ga očistitie od pridruženih metafizičkih špekulacija koje nisu nužne za njegovu primjenu). Jedino što ga može zamijeniti je model s boljom predkitivnom moći ili jednostavniji model s istom prediktivnom moći. Znači “uspjeh” (a pod uspjehom govorimo o prediktivnoj moći) je i ovdje ono što je bitno. “Znanstveni realizam” ili ne – to si slobodno stavite kao deveto pitanje na gornju listu neodgovorivih. And then get over it. To je filozofska poza, ništa više, koju možete claim without evidence ili dismiss without evidence, kako vam drago. Vi Dinamo, ja Hajduk. Ili obratno. Ili oba Dinamo. The world won’t be any better for it.
Boris Kožnjak said
S takvim pragmatičnim poimanjem znanosti ja osobno nemam problema. Kao što nemam problema niti s Dinamom niti Hajdukom. Problem nastaje što se temeljem tako (epistemološki gledano) ipak uskog poimanja znanosti pretendira na stvaranje sveobuhvatne i isključive ‘slike svijeta’, čime tako definirana znanost daleko premašuje svoje ovlasti, da se tako izrazim. Tu nastupaju moji problemi s polarizacijom na relaciji Dinamo-Hajduk. BBB-ovci koji na svakom kutku vrebaju Torcidaše po Zagrebu, bez obzira na Dinamov uspjeh, nije smisao nogometne igre.
Boris Lenhard said
Ja ne odgovaram za znanstvenike koji imaju filozofske pretenzije koje izlaze iz okvira onoga što znanost zaista može reći. Malo koji znanstvenik je toliki megaloman da pokušava stvoriti “sveobuhvatnu i isključivu sliku svijeta” – možda se koji time hvali za javnost, ali svojim kolegama teško da može prodati takav tip magle. Tu onda nastupaju filozofi koji ne razumiju što znanstvenik zapravo radi, pa njegove overstretched hiperbole shvaćaju ozbiljno.
Preporučam (od Pavela prezrene) Hawkinga i Mlodinova i njihov model-dependent realism kao najvjerniji opis onoga što znanstvenici zaista rade. Ne, ni Hume ni Carnap nisu formulirali ništa slično na način da to _znanstvenici_ mogu prepoznati kao istu ideju – i zato je bolje da pročitate (i ozbiljno shvatite) ideju izravno iz “The Grand Design” umjesto da idete pljuvati proglašavajući to na silu starom idejom. Da, slične ideje su definitivno formulirane prije, no neznam čija nekompetencija je rezultirala time da su zapostavljene u korist puno karikiranijih i netočnijih opisa.
Boris Kožnjak said
Ne znam kako smo došli na Hawkinga i Mlodinova niti gdje sam ja to pljuvao. No, kad smo već kod toga, knjigu sam već bio pročitao, i nemam dodati ništa novo na njihove teze o “smrti filozofije” što recimo Thagard već nije rekao u som prikazu knjige. http://www.psychologytoday.com/blog/hot-thought/201011/is-philosophy-dead Njihovi navodno ‘philosophy-free’ argumenti zapleteni su u takvu filozofiju da je se ne bi posramili ni postmodernisti
Boris Lenhard said
Kolega Kožnjak, ja mislim da smo utvrdili već da teze treba uzimati on their own merit, a ne da jedna teza s kojom se ne slažete čini da neku drugu (puno bolju) ne želite ni saslušati. Ja ne znam što je tu zapleteno – barem od onoga štp Vam preporučam da u toj knjizi ozbiljno shvatite. I te teze o zapletenosti je nešto do čega vrlo vjerojatno ni Vi ni Pavel niste došli misleći svojom glavom, nego ste reciklirali tuđe kritike – jer ni od njega ni od Vas nisam dobio suvisle primjere njihovog “zapetljavanja”, samo prilišno dumbass tezu da kad god o nečem špekuliraju oni zapravo rade filozofiju i to loše. Onaj koji je actually pročitao knjigu ZNA da u njoj ima puno više toga korisnog i suvislog negoli “petljanja”.
Hawkingova teza o “smrti filozofije” je bila nesretna hiperbola. No i npr. odgovor Tima Maudlina je jednako nesretan – jer ide Hawkingu odgovarati da se filozofija fizike seammlesly integrirala s frontom problema u fizici samoj. Činjenica da vrhunski svjetski kozmolog poput Hawkinga može biti vrhunski kozmolog bez da je i svjestan te navodne integracije možda potvrđuje da što god ti filozofi radili možda ipak nije relevantno za biti vrhunski kozmolog. A Hawking i jest pričao o inputu filozofije na ono čime se on bavi, a ne obratno. U tom smjeru – koji je za ono što njega zanima jedini bitan, filozofija možda nije mrtva ali je na praktičnim primjerima očito da “up to date” filozofija nije neophodna. Samo to.
Boris Lenhard said
P.S. Thagardova kritika Hawkinga i Mlodinowa mi se čini kao kritika iz pera osobe koja baš ne zna relevantnu fiziku. Ni ja nisam stručnjak ali i ja znam da kvantna fizika kao takva ima više različitih filozofskih interpretacija. M-theory, kao specifična nadgradnja kvantne fizike, nema – multiverse je njezin sastavni dio, ne filozofski nego matematički. Smolin se ne slaže da je M-theory nužno relevantna teorija / relevantna nadgradnja kvantne fizike, a ne da Hawking nudi samo jednu njezinu interpretaciju.
Ono s čime se ja ne slažem je da teorija mora biti “elegantna”. Vidio sam dovoljno konkirentskih hipoteza u životu od kojih se ona manje elegantna na kraju pokazala točnom, a da bih inzistirao na eleganciji kao broju 1. Ono što se zapravo smatra elegancijom u svakodnevnoj znanosti je zapravo njihov uvjer br. 2 (contains few arbitrary or adjustable elements) koji je srodan konceptu Occam’s razora. Ideja da priroda (naročito u submikroskopskom svijetu) nužno podilazi našim estetskim preferencijama mi se doima kao antropocentrični hubris.
Boris Kožnjak said
Po svemu što čitam, onda očekujem da kao znanstvenik koji ima takvo viđenje znanosti ne bi imali problema sa primjerice nekim suvremenim geocentričarem. Jer, prvo, hipoteza je prediktivno dovoljno dobra kao i heliocentrizam. Doduše, potonji je nešto jednostavniji i jednadžbe su ‘elegantnije’, no kako ne vjerujete u lex parsimoniae (da se razumijemo, ni ja ga ne zagovaram) ni s te strane geocentrizam vam ne bi trebao pričinjavati problem. Jedini vam problem tu može pričinjavati činjenica da geocentrizam danas nema mnogo ‘research grantova’. Vi mora da ste u tom smislu ne samo jako tolerantna osoba već ste veoma blizu inače, koliko mi je poznato, među znanstvenicima omraženom Feyerabendovom načelu “anything goes”.
Takvoj ocjeni čini mi se ide u prilog i vaše razumijevanje famozne M-teorije, koju čini se razumijete više od samoga Hawkinga, koji je sam o njoj napisao sljedeće:
“People are still trying to decipher the nature of M-theory, but that may not be possible. It could be that the physicist’s traditional expectation of a single theory of nature is untenable, and there exists no single formulation. It might be that to describe the universe, we have to employ different theories in different situations.”
Čini se da i sam Hawking pod M-theory zapravo misli na nešto više poput Mystery-theory. Rogeru Penroseu to je prilično jasno: “I doubt that adequate understandings can arise in this way. This applies particularly to ‘M-theory’, a popular (but fundamentally incomplete) development of string theory” (prikaz u Financial Times http://www.ft.com/cms/s/2/bdf3ae28-b6e9-11df-b3dd-00144feabdc0.html#axzz27aQpTrPf) No, ono što nam jest jasno je to da imamo miš-maš teorija a ne jednu jedinstvenu teoriju, odnosno matematičku shemu koja uključuje teoriju struna, jedanaest dimenzija i različite mogućnosti za različite fizikalne zakone i tko zna još što… Pri tome, moguće je posegnuti za različitim stvarima u različitim kontekstima. Bohrova komplementarnost je tek amaterski pokušaj ‘dijalektike’ u odnosu na ovu novu, multidimenzionalnu, da ne kažem multitasking ne-filozofiju. Možda se nađe mjesta i za kakvog geocentričara 🙂
Boris Lenhard said
Nigdje nisam rekao da ja razumijem M-theory. No koliko ja vidim, Hawking je ovdje sam rekao da M-theory nije single theory of nature – mislim da je Hawkingu barem jednako kao Penreoseu jasno da je teorija nekompletna. No M-theory kao takva još uvijek implicira multiverse. M-theory je model, i Hawking je zadnji koji će to zanijekati.
“Po svemu što čitam, onda očekujem da kao znanstvenik koji ima takvo viđenje znanosti ne bi imali problema sa primjerice nekim suvremenim geocentričarem. Jer, prvo, hipoteza je prediktivno dovoljno dobra kao i heliocentrizam. ”
Ovo jednostavno nije istina (bilo je bliže istini prema dostupnim podacima u 15/16. stoljeću, ne danas), a kada bi i bilo, heliocentrizam bi jop uvije odnio prevagu po kriteriju broj 2.
“I doubt that adequate understandings can arise in this way.”
Problem je što Penrose nigdje ne kaže što misli pod “adequate understandings”, kao ni što u tom kontekstu znači “understanding” općenito. Da bi imao o čemu objektivno razgovarati, trebaju nam objektivni kriteiji za razlikovanje stanja nerazumijevanja od stanja razumijevanja. To je pitanje koje sam nekoliko pota potegao i s Pavelom i s Višnjom Maudlin, i svaki puta sam umjesto odgovora dobio temper tantrum. I onda sam ja bully. Što se Penrosea tiče, njegov pristup i formulacija prigovora također ne nude odgovor na to pitanje, nego sugeriraju da on jednostavno očekuje da “razumijevanje” i “adekvatna teorija” podilaze njegovim estetskim predrasudama. I “jedinstvena teorija” na način kako ju on zamišlja je također možda jednostavno megalomanska ambicija bez uporišta u stvarnosti. To je još Feynmann davno primijetio.
Pavel Gregoric said
U jednom svom komentaru gore predložio sam dopunu popisa od 8 “velikih” filozofskih pitanja koja je naveo Dvorsky, na tragu Kantove 1. antinomije čistoga uma:
9. Ima li svemir početak?
Dodao bih k tome još jedno vjekovno filozofsko pitanje, a to je:
10. Je li svemir jedan ili ih je više?
Iako je 10 “lijepo zaokruženi” pitagorovski broj, pozivam na daljnje proširenje ili reviziju predloženoga popisa.
Martin Kuhar said
Čini mi se, prvo, da ne treba sva ova pitanja gledati kao na čiste intuicije o svijetu, nego kao izraze specifičnoga historijskog trenutka u kojima su se pojavile. Rorty lijepo pokazuje da neka od tih pitanja proizlaze iz određenih shvaćanja temeljnih pojmova i njihovih promjena, počevši uglavnom s Descartesom. Dakle, možda su neka od tih pitanja nerješiva unutar specifičnog sustava razmišljanja (primjerice, reprezentacijske teorije, korespondencijske teorije istine), ali se jedino u njima i pojavljuju.
Drugo, vezano za znanost i filozofiju. Problematično je već definirati znanost, i neki autori će reći da nema ortodoksne definicije znanosti (fizičari će teško priznati povjesničaru da je znanstvenik, a možda će čak i biologu ponekad zamjeriti slabiju znanstvenost), i mnogi znanstvenici se ne slažu u temeljnim postavkama svoga rada (otkrivaju li oni stvarnost, jesu li funkcionalisti ili fizikalisti, imaju li samo modele itd., da ne govorimo o društveno-humanističkim znanostima koje često samo donose interpretacije). Ako je već tako, ne vidim zašto se filozofija ne bi bavila tim pitanjima (primjerice, snagom dokaza u arheologiji, povijesti i evoluciji), neovisno od toga hoće li to znanosti koristiti ili neće; na kraju krajeva, jedni imaju svoje akademske skupove, časopise i metodologiju, a drugi druge. Nisam siguran koliko je lako izmjeriti direktan utjecaj filozofije na znanost, i kako bi filozofija u takvom mjerenju prošla. Ako bi to bili radovi u suvremenim znanstvenim časopisima na kojima su sudjelovali filozofi, pretpostavljam ne jako dobro.
No, ipak je moguće je da će se na osnovi radova filozofa tu i tamo roditi i koja inspiracija, kakav uvid i kod znanstvenika, bez da filozofi moraju direktno s njima raditi, posebno ako to ovi ne žele, i ne vidim zašto bi filozofija morala za svoj opstanak grčevito se držati znanosti. Moguće je, i to se u prošlosti mnogo puta dogodilo, da se cjelokupni filozofski sklopovi presele u znanost. Već sam prije spominjao utjecaj klasičnoga njemačkog idealizma na Boasov kulturni relativizam u antropologiji, praktički do dan danas okosnicu “dobre antropologije” (to je u jednu ruku doktrina, a u drugu metoda). Političke teorije Lockea, Milla sasvim sigurno su utjecale na rađanje cjelokupnoga anglosaksonskoga moralno-pravnog pogleda na svijet, vjerojatno i na kolonijalizam, sad će taj utjecaj istraživati povjesničar (koji je valjda isto nekakav znanstvenik). Umjetnička strujanja u 20. stoljeću, kao i psihološka istraživanja, bila su u mnogome pod utjecajem fenomenologije. To ne mora govoriti o nužnosti filozofije za znanstvenike, ali treba također spomenuti da se mnoge znanstvene teorije nije odbacilo zato što su bile opovrgnute empirijskim dokazima (koji su već mogli postojati), nego zato što su se prestale uklapati u opći duh vremena, političke i filozofske nazore koje su društvene promjene sa sobom nosile. Filozofi će možda, jer imaju obrazovanje i iz povijesti i iz filozofije, takve obrasce lakše i bolje uočiti i interpretirati, pa će i pri sudjelovanju u krojenju nekakve društvene politike, možda biti kudikamo oprezniji od znanstvenika (da spomenem ovaj platonički ideal). A kad se maknemo iz same znanosti, ukoliko specifičan set vještina filozofa prolazi u poslovnome svijetu i oni nalaze zaposlenje, onda već to na neki način osigurava barem formalno mjesto filozofiji unutar sveučilišta i instituta.
Pavel Gregoric said
Martine, što misliš pod “grčevito se držati znanosti”? Ako kažem da bi filozofi u svojim tezama i teorijama trebali uzimati u obzir činjenice i uvide različitih znanosti relevantne za teze i teorije koje filozofi razvijaju, smatram li time da bi se “filozofija trebala grčevito držati znanosti”?
Martin Kuhar said
Mislio sam na to da unutar filozofije nema prevelikog razloga raditi distinkcije između onih koji su nekako prihvatljiviji samim time što upotrebljavaju primjere iz znanosti od onih koji rade tako da ne uzimaju u obzir primjere iz znanosti (naravno, u nekim područjima filozofije). Jer ako je znanstvenost nekakav kriterij, onda se treba pozabaviti analiziranjem utjecaja filozofije na znanost, a to podrazumijeva mukotrpan proces određivanja što se smatra direktnim utjecajem, hoće li se i inspiracija i utemeljenje doktrina uzeti kao utjecaj, pitanja koliko znanstvenicima zaista koriste filozofske teorije, itd. Drugim riječima, ako u književnoj kritici, povijesti, kulturnoj antropologiji, znanstvenici (ne prirodni, doduše), koriste najčešće Foucaulta, tko će razmrsiti je li prihvatljivija filozofija i filozofski kurikulumi bazirani na Foucaultu ili na, ne znam, Bertrandu Russellu. No ovo što spominješ, da “bi filozofi u svojim tezama i teorijama trebali uzimati u obzir činjenice i uvide različitih znanosti relevantne za teze i teorije koje filozofi razvijaju”, zapravo je vrlo kompleksno pitanje i nije sasvim jasno koliko uvidi neke znanosti mogu pridonijeti plauzubilnijem stvaranju filozofskih teorija od onih koji tu znanost ne uzimaju u obzir. Primjerice, imputiranje evolucije u sve sfere, primjerice kao memetiku, ili kao kozmologiju, filozofska je stvar i više ne pripada znanosti, i samim time nije znanstvenije jer koristi znanstvenu teoriju.
Boris Lenhard said
Jedini aspekt “znanstvenosti” koji znanstvenici očekuju od filozofa je, da kad ovi drugi koriste pojmove iz znanosti, da to ne čine na način koji je po znanstvenicima pogrešan. Također, kada izvuku neki zaključak o znanosti koji po djelatnim znanstvenicima ne odgovara istini/stvarnosti, da budu pristojni da prihvate mogućnost da nešto nije u redu s njihovim zaključkom. Očekivanja su naoko trivijalna, no filozofi koje znam ih nemilice iznevjeruju on a regular basis.
Pavel Gregoric said
Kao da znanstvenici imaju uniformni način korištenja pojmova i 100% međusobno slaganje o tome što je ispravno a što pogrešno, te što odgovara istini/stvarnost a što ne. Ta iluzija karakteristična je za scijentizam.
Boris Lenhard said
Pavel, kad upotreijebiš pojam iz nekog područja na način za koji će znanstvenici iz tog područja kažu da je pogrešan ili besmislen, ignoriraš njihove prigovore na vlastitu štetu. Kao postmodernisti. Znanstevenici nemaju uniformni način korištenja pojmova nego operating definitions. Ako tvoj način ne odgovara niti jednoj od njih, to je nešto što jako trebaš opravdati. A možeš i biti irelevantan.
Što se “scijentizma” tiče, izguglaj još jednom što si Dennett i Rosenhose regli o tome, meni se više ne da. I ja bih tebe jednako mogao optućiti za “filozofizam”, iluziju filozofa da imaju intellectual superpowers i kad pričaju očite gluposti o stvarima o kojima ne znaju ni izbliza dovoljno.
Pavel Gregoric said
Boris, postoje različita poimanja (“operativni pojmovi”) scijentizma. Od onog poimanja koje kritizra Dennett, meni je bliskije ono Susan Haack, o čemu smo već raspravljali (ili “raspravljali”). U svakom slučaju, zajedničko različitim poimanjima scijentizma je iluzija znanstvenika da imaju intellectual superpowers i da zbog toga što su napisali 100 CC radova o bozonsko-fermionskoj strukturi atomske jezgre mogu kompetentno raspravljati o klimatskim promjenama, genetskom podrijetlu Hrvata, o filozofiji, ili već što mu drago.
Boris Lenhard said
Susan Haack, Six signs of scientism:
1. Using the words “science,” “scientific,” “scientifically,” “scientist,” etc., honorifically, as generic terms of epistemic praise.
2. Adopting the manners, the trappings, the technical terminology, etc., of the sciences, irrespective of their real usefulness.
3. A preoccupation with demarcation, i.e., with drawing a sharp line between genuine science, the real thing, and “pseudo-scientific” imposters.
4. A corresponding preoccupation with identifying the “scientific method,” presumed to explain how the sciences have been so successful.
5. Looking to the sciences for answers to questions beyond their scope.
6. Denying or denigrating the legitimacy or the worth of other kinds of inquiry besides the scientific, or the value of human activities other than inquiry, such as poetry or art.
Pavel, ako zaista misliš da ono što Paar izvodi spada pod operativnu definiciju scijentizma a la Susan Haack, onda ne shaćaš ni što ona piše ni što Paar izvodi. Ništa od ovoga gore nema veze s time. Paarove budalaštine su nešto što će drugi znanstvenici prepoznati kao budalaštine prije nego bilo koji filozof.
Isto tako, NI ZA JEDNU od točaka mene ne možeš optužiti – naprotiv, u dosadašnjim raspravama sam izravno ili neizravno kritizirao većinu ovih “znakova”, s argumentima – bez da sam čuo za Susan Haack. To uključuje i točku 6 – daleko od toga da ja umanjujem vrijednost filozofije kao kind of inquiry. No, ne dopuštam ni filozofima poput tebe da skrivaju vlastite loše argumente iza autoriteta filozofije kao takve. Probaj zamijeniti “science” s “philosophy”, pa ćeš vidjeti da se “filozofski” ekvivalenti prigovora 1,2,5 još puno više odnose na filozofe; o nekima od njih i ovdje raspravljamo.
Pavel Gregoric said
Susan Hack piše: “What I meant by ‘scientism’ was (…) a kind of over-enthusiastic and uncritically deferential attitude towards science, an inability to see or an unwillingness to acknowledge its fallibility, its limitations, and its potential dangers.” Šest znakova koje Haack navodi nisu jedini, a svakome tko pročita način na koji si uletio u raspravu ovdje je jasno da si kriv za 6. znak. Da te podsjetim što si napisao:
Ja bih kao 7. znak scijentizma dodao ovo: samo su znanstvenici kadri prosuđivati pogrešivost, ograničenja i potencijalne opasnosti od znanosti.
Boris Lenhard said
” a kind of over-enthusiastic and uncritically deferential attitude towards science, an inability to see or an unwillingness to acknowledge its fallibility, its limitations, and its potential dangers.””
I za što sam to ja točno kriv ovdje?
“a svakome tko pročita način na koji si uletio u raspravu ovdje je jasno da si kriv za 6. znak. Da te podsjetim što si napisao:”
A ne, ne, Pavel. Ako filozofi rješavaju probleme (a pojedini filozofi sami to tvrde), onda bi trebali znati objasniti kako to izgleda kada su riješili neki problem i od čega se rješenje sastoji. Ja takvo objašnjenje od tebe nisam dobio, unatoč opetovanim upitima. A naročito što je cilj rješavanja nerješivog problema i na temelju čega se to zove “rješavanje”. To su temeljna pitanja, i ja sam na ekvivlentna pitanja o znanosti uvijek spreman odgovoriti najbolje kako umijem. Ti na ova nisi. Ni Višnja. Samo urlate da ništa ne razumijem bez da kažete išta što bih trebao razumjeti.
Kako ja vidim, filozofija “explores the problem space”, i pitanja koja postavlja su bitnija nego odgovori. Ja nemam nikakvih problema s time, nemam problema vidjeti vrijednost u tome i spreman sam učiti iz tog exploration. Ali imam problema kada filozof uporno tvrdi da radi nešto što ne radi, ili kad meni imputira da mislim nešto što ne mislim. A ti i ovdje i u zadnjih par mjeseci generalno činiš i jedno i drugo. Svima je očito da si tamo negdje u doba epizode s Kraussom i Maudlinima zauzeo iracionalno antagonistički stav prema znanosti i znanstvenicima (ne samo prema meni) za koji ne pronalazim dobro objašnjenje osim opće povodljivosti.
Pavel Gregoric said
Borise, postoje različiti načini na koji se može reći da filozofi rješavaju probleme. Jedan je da problem obrade ili reformuliraju na način da on prestaje biti problem. Drugi je da problem reformuliraju na način da on može postati empirijski riješen. Treći je da utvrde zašto problem ne može biti empirijski riješen. Osim toga, ako filozofi pomognu da se pojmovna zbrka raščisti ili da se uoče unutrašnje proturječnosti, iako to nije rješenje problema, i to je “shedding light on a problem”…
A što se tiče “epizode s Kraussom i Maudlinima” ja ne mislim da sam zauzeo “iracionalno antagonistički stav” prema znanosti, pa niti prema znanstvenicima općenito, a ne mislim ni da je to bilo “svima očito”. Naprotiv, mislim da je svima bilo očito da si ti zauzeo “iracionalno antagonistički stav” prema filozofiji i filozofima (ne samo prema meni i Višnji) za koji ne pronalazim dobro objašnjenje osim neke patologije.
Boris Lenhard said
“Ja bih kao 7. znak scijentizma dodao ovo: samo su znanstvenici kadri prosuđivati pogrešivost, ograničenja i potencijalne opasnosti od znanosti.”
Znanstvenici su kadri pronalaziti probleme u argumentima koje neznanstvenici navode za pogrešivost, ograničenja i potencijalne opasnosti od znanosti. Kad nam neznanstvenici zaniječu tu kompetenciju i pravo, onda to izgleda kao tvoj “7. znak scijentizma”
Boris Lenhard said
Bilo je očito i Vinkoviću i Ceciju i još nekima, “svima” je možda pregruba karakterizacija 😉
A što se tiče mog navodnog ” “iracionalno antagonistički stav” prema filozofiji i filozofima “, evo tebe opet. Svi moji prigovori su bili na konkretne tvrdnje konkretnih osoba (najčešće tebe i Višnje). U prvoj raspravi koju sam ikad vodio s Višnjom, išla me učiti što rade eksperimentalni a što teorijski znanstvenici, nazvala je moje znastveno područje “derivativnom” a ne pravom znanošću i kad sam joj rekao da cilj znanosti nije doći do konačne definicije pojmova kao što su “atom” ili “gen” onda je izjavila da me ne zanimaju ključne stvari u znanosti i da ih nisam sposoban razumijeti, i svrstala me u “instrumentaliste” i zaključila da se ona iz temelja ne slaže s takvim načinom pristupa znanosti. Sve u jednoj raspravi od osobe koja nikad ništa nije napravila ni u filozofiji, a kamo li znanosti. I onda ka kad idem rastošiti tu konkretnu hrpu konkretnih idiotarija iz usta jedne konkretne nadmene osobe, onda me optužiš da saim zauzeo iracionalni stav prema filozofiji. Ma nemoj. Nemoj moje napade na ljude nekvalitetnog intelekta i loše branjenih loših argumentata (bila to Višnja, ti ili netko treći) izjednačavati s napadom na filozofiju. Ni ja napade na loše argumente znanstvenika ne izjednačavam s napadom na znanost. Pa ni na dobre.
Pavel Gregoric said
Da, još jedna ishitrena generalizacija. S tim što mislim da bi ti bilo bolje da Cecija izostaviš iz ove svoje široke induktivne baze.
Previše je tu žuči koja se prelako preljeva na sve strane. Ne bih više o tome. Peace, man.
Boris Lenhard said
“Da, još jedna ishitrena generalizacija.”
…kaže osoba koja konkretne prigovore sebi i još jednoj osobi generalizira kao omalovažavanje filozofije. Ja ne generaliziram, ali mislim da nisi raspravljao s puno boljih znanstvenika od Vinkovića i mene.
“Previše je tu žuči koja se prelako preljeva na sve strane. Ne bih više o tome. Peace, man.”
Slobodno potraži izvornu raspravu. Ta žena je arhetipski bully, ne ja. Postavlja se kao da sve zna, ne odgovara na pitanja na koje nema unaprijed pripremljen “odgovor” i svaki prigovor karakterizira kao neznanje, nesposobnost razmišljanja i/ili intelektualno nepoštenje. Imaš pravo, NITKO me nije nikad toliko iziritirao. Čatić joj po iritantnosti nije došao ni blizu.
Boris Lenhard said
“Jedan je da problem obrade ili reformuliraju na način da on prestaje biti problem. ”
To i Žižek kaže…
“Drugi je da problem reformuliraju na način da on može postati empirijski riješen.”
Za ovo će mi trebati primjer. (Ja u svom poslu često moram reformulirati probleme da ih riješim, ali ne smatram tu aktivnost filozofijom osim u najtrivijalnijem smislu za koji akademski filozofi teško mogu tražiti priznanje.)
“Treći je da utvrde zašto problem ne može biti empirijski riješen.”
To je OK, ali to nije rješenje… (Naravno, ja sam sklon postaviti se tako da problem samim dokazivanjem da ne može biti empirijski riješen prestaje biti problem, što bi svelo ovu aktivnost na prvu koju si naveo…)
“Osim toga, ako filozofi pomognu da se pojmovna zbrka raščisti ili da se uoče unutrašnje proturječnosti, iako to nije rješenje problema, i to je “shedding light on a problem”…”
Za ovo sam već tražio konkretne primjere iz znanosti. Naravno da u znanstvenim disciplinama postoje i pojmovne zbrke i unutrašnje proturječnosti, ali netko tko ne poznaje subject matter nema nikakve šanse da tu pomogne. I opet tu ja moram biti sam svoj filozof…
I opet, mislim da je pojmovna zbrka među filozofima samima ono što je zaslužnoza tvrdnje koje meni izgledaju neutemeljene, a koje uključuju pojmove “rješavanje problema”, “razumijevanje” i slične. Da se ograničiš na exploring the problem space i defining the questions, vlas s glave ti ne bi pala, plus ne bi zvučao kao netko tko tvrdi da radi ono što ne radi. To nema veze s mojim stavom o filozofima – jednako sam alergičan kada znanstvenici nekritički i megalomanski tvrde da rade nešto što ne rade.
Pavel Gregoric said
Prvo, čini mi se da je razlika između “onih koji upotrebljavaju primjere iz znanosti” i onih koji to ne čine posve akcidentalna. Mislim da nije bitno uzimaju li se ovakvi ili onakvi primjeri, nego jesu li filozofske teorije ili teze usklađene, ili barem kompatibilne, s provjerenim znanstvenim činjenicama.
Drugo, ako se “znanstvenost” svodi na to upotrebljava li netko primjere iz znanosti ili ne, onda to sigurno ne može biti kriterij za bilo što. Ja bih općenito izbjegavao govor o “znanstvenosti” filozofije, osim možda u nekom izvanjskom scijentometrijskom smislu. I dopuštam da se filozofirati može i top-down i bottom-up, pri čemu kad se ide bottom-up pretpostavljam da postoji veći pritisak uvažavanja provjerenih znanstvenih činjenica. Ali nekako mi se čini da je “added value” i top-down filozofije ako je u skladu s istima, ili barem ako nije s njima u neskladu.
Treće, ne vidim kako si došao do potrebe “analiziranja utjecaja filozofije na znanost” i zašto bi to bilo bitno.
Martin Kuhar said
Što se, prvo, tiče usklađenosti s provjerenim znanstvenim činjenicama. Nisam siguran koliko taj zahtjev daleko ide. Uzmimo, s jedne strane, Hegela, a s druge Dawkinsa ili etičare koji se pozivaju na naturalizaciju. Hegel vjerojatno nije nekomparibilan, u grubim crtama, sa znanstvenim teorijama, on ih je jednostavno eskivirao. Dawkins, kada teoriju evolucije imputira u memetiku, pa čak i teleologiju napretka, izlazi iz područja znanosti i ulazi u sferu filozofije – no možemo li reći da je to kompatibilno sa znanstvenom teorijom? Svakako, ono koristi znanost, ali u neku ruku nelegitimno, tamo gdje znanost još nije otkrila može li se taj pojam koristiti. Isto je i s etikom. Iz određenih znanstvenih dokaza o stanovitim ponašanjima u živom svijetu ne slijedi etički zahtjev da se integrira deskripcija s etičkim normama ili odbace druge etičke teorije. No taman da i slijedi, taj problem više ne pripada znanosti (premda znanstvenici znaju koristiti svoje istraživanja kao da podupiru njihov filozofski svjetonazor i time i oni postaju filozofima, ali to nije znanstveno pitanje).
Drugo, slična stvar. Nietzcheova Volja za moć, primjerice, teško da je u neskladu sa nekom znanošću, ali i ne koristi previše znanstvene teorije. A primjerice Herbert Spencer je evoluciju koristio kao kozmologiju. U neku ruku su i jedno i drugo jednako vrijedno ili jednako nevrijedno lupetanje.
Treća stvar je bitna za pokazati ima li smisla u filozofiji govoriti o tome da znanstvenici i filozofi trebaju surađivati, ili se trebaju nadmudrivati na forumima. 🙂 Premda, iz dosad vjerojatno malog broja izravnih suradnji ne proizlazi da se one ne trebaju dogoditi. Premds, iskreno, nisam siguran koliko u svakodnevnom radu znanstvenika koji je zaista, barem u većini prirodnih znanosti, mukotrpan i iziskuje formalno obrazovanje kojemu se ne može nekoliko kolegija na filozofiji približiti, takva izravna suradnja uopće moguća. Ono što sam htio pokazati jest da mislim da filozofija ima svoje mjesto iz više razloga i da je utjecaj filozofije na znanost često u prošlosti bio velik, premda neizravan (rijetko su jedni i drugi zajedno pisali, znam sigurno za Paulija i Junga).
Pavel Gregoric said
Martine, jedna je stvar kad se znanstvenici zanesu pa odlepršaju u filozofiju i druge discpline, zaborave (ili ignoriraju) da više nisu u okviru svoje struke i utvrđenih znanstvenih činjenica i potvrđenih hipoteza, i svom lepršanju daju znanstveni kredibilitet i autoritet svojih postignuća u struci. Kao što pišu Giberson i Artigas: “When en eloquent scientific exposition, written by a respected scientist, concludes with an assurance that the universe has no point, or that human evolution is a series of accidents, or that God did not create the universe, it is hard not to see these extraordinary, if disconcerting, claims as anything other than deep truths resting on the firmest of foundations” (Oracles of Science, p. 13). Druga je stvar kad se filozofi zanesu pa smatraju, ako si im teorije u sukobu s utvrđenim znanstvenim činjenicama – tim gore po činjenice. Ja sam govorio o potonjemu.
Što se tiče pitanja trebaju li zanstvenici i filozofi surađivati, mislim da su trenutno stvari posložene na taj način, i to ne samo kod nas, da je mogućnost suradnje jako minimalizirana, ako ne i eliminirana. Da ne postoje ni preduvjeti za razumijevanje i suradnju. Ja mislim da bi i za znanost i za filozofiju bilo dobro kad bi se otvorili kanali i kad bi se bar stvorila mogućnost za free flow of ideas pa onda i za moguću suradnju. To se nipošto ne bi moglo riješiti s “nekoliko kolegija na filozofiji”, već poticanjem studenata prirodnih i drugih znanosti da pohađaju kolegije na studijima filozofije, i poticanjem studenata filozofije da pohađaju kolegije na studijima različitih znanosti. Otprilike kako se to radi na dobrim sveučilištima u US i onako kako je to trebala omogućiti bolonjska reforma. Ali slažem se da ostaje problem sve zahtjevnih znanja, vještina i kompetencija za suvereno praćenje pojedinih znanstvenih disciplina, usvajanje kojih znanja, vještina i kompetencija ne ostavlja mnogo vremena za druge stvari.
Martin Kuhar said
Ima li razlike između toga da neuroznanstvenik kaže da je riješio pitanje slobode volje i toga da filozof uzme primjere iz neuroznanosti kako bi konstruirao tezu da nema slobode volje? Što se tiče one Hegelove izjave, koliko je točno njegova apstraktna filozofija u neskladu sa znanstvenim činjenicama? Meni se čini da je on znanost zaobišao u svojim teorijama, one nisu ni počinjale od fizike ili drugih prirodnih znanosti. Ne znam koliko danas ima uopće teorija koje bi naočigled tvrdile nešto što je u protivljenju sa znanstvenim činjenicama, no mnogim filozofskim pitanjima (što postoji?) uopće se ne mora pristupiti znanstveno, nego, primjerice, logički, poput Quinea, koji se nije dotaknuo fizike elementarnih čestica da na to pitanje ponudi nekakav odgovor. Također, koje bi to točno bile filozofske teorije koje su dobro fundirane na znanstvenim činjenicama, i pritom su plauzibilnije od nekih drugih koje ne uzimaju očito u obzir znanstvene rezultate? Također, kako bi glasila filozofska teorija u skladu sa znanstvenim činjenicama, a da istovremeno (jer je po definiciji filozofska) ne prelazi okvire znanosti?
Slažem se da je mogućnost suradnje mala, i također mi se čini da je tako čak i vani, premda postoji veća mobilnsot između znanstvenih i filozofskih kurikuluma. No pitanje je vrlo praktično: na osnovi čega možemo reći da znanosti godi filozofija ili obrnuto? Gdje se to pokazalo da je takva suradnja korisna? Gledam svog brata koji studira fiziku, oni svi cijele dane uče kao manijaci. Ne vjerujem da filozof, osim ako ne završi paralelno fiziku, uopće može pomisliti da u njihovim problemima relevantno sudjeluje, barem ne u takvom broju da pristup da filozofiju treba vezivati uz prirodne znanosti bude imalo opravdaniji od toga da je treba još više vezivati uz društvene ili uopće ne vezivati. Osim toga, čini mi se da je za mnoge publikacije kojima filozofi pokušavaju reći nešto o, primjerice, kvantnoj fizici, mišljenje znanstvenika takvo da ih uopće ne uzimaju u obzir jer su im ti problemi, te “interpretacije”, zapravo trivijalne. Slično kao što neuroznanstvenik za Pinkera kaže da je “filozofsko naklapanje” (premda je Pinker čak nekakav “soft scientist”!), tako znanstvenik većinom zna koji su problemi njihovog područja, što se može a što ne može, i koje su im granice. Oni koji lupetaju, lupetaju, ali toga uvijek ima, u svakom području. Filozofija se, dakako, može baviti znanstvenim radom, načinom na koji teorije nastaju, ispitivati implicitne pretpostavke rada znanstvenika, ali može raditi i mnoge druge stvari. Ako to netko plaća, odnosno ako taj set vještina negdje prolazi, ako, na kraju krajeva, mnogi znanstvenici nalaze inspiraciju za svoje paradigme u filozofiji, onda se ne treba previše brinuti oko toga može li se i treba li se ostvariti neka izravna suradnja znanosti i filozofije. Filozofi imaju svoje područje, svoje časopise, svoju metodologiju, i mogu i bez znanstvenika.
Aleksandar Joksić said
Martine, to što tvoj neuroznanstvenik Šimić za Pinkera kaže da je ‘filozofsko naklapanje’ ne znači da to misle svi ili većina neuroznanstvenika. Jer da je to slučaj pretpostavljam da Pinker ne bi npr. dobio George A. Miller Prize od Cognitive Neuroscience Society (pogledaj malo tko je sve u prošlosti dobivao tu nagradu i tko odlučuje tko će dobiti nagradu), niti bi sjedio u savjetničkim odborima institucija poput Paul Allen Institute for Brain Science, niti bi ga neuroznanstvenici zvali na svoje simpozije da drži predavanja.
Martin Kuhar said
Aleksandar, bezveze si se uvrijedio oko Pinkera, poanta je bila pokazati da ako među znanstvenicima koji se bave s basic science postoji dismisivni stav spram malo manje basic znanstvenika, kako je tek s filozofijom (dismisivno u smislu “ne ulazim u ono što nije znanstveno pitanje”). I nije to nikakav “moj Šimić”; uostalom, mislim da se još uvijek u neuroznanosti uče velikom većinom stvari koje se nalaze u radovima šimića, a ne pinkera ovoga svijeta. I to što je dobio nagradu društva za ‘kognitivnu’ neuroznanost, ne govori ništa o tome kako ga opća neuroznanstvena zajednica shvaća. No dobro, nije ni važno. A ovako periferno, i Egas Moniz je dobio Nobelovu nagradu – pogledaj tko je sve tek tu nagradu dobio.
Boris Lenhard said
“ako među znanstvenicima koji se bave s basic science postoji dismisivni stav spram malo manje basic znanstvenika, ”
Ja ne bih rekao da je to stav prema Pinkeru kao “manje basic znanstveniku”, nego da je problem u onome što Pinker actually radi. Nedavno sam čitao malo Kuhnovog neopjevanog prethodnika Ludwika Flecka, i on je zapravo rekao nešto jako važno o znanosti kao socijalnoj djelatnosti: da bi vas kolege znanstvenici priznali kao znanstvenika, trebaju prepoznati da je ono što radite znanost. Bez obzira na cross-field pissing conteste, većina npr. molekularnih biologa će prepoznati da je ono što rade npr. fizičari čestica znanost i obrnuto; i jedni i drugi će također kao znanost prepoznati praktički svu eksperimentalnu psihologiju i jedan dio istraživanja u društvenim znanostima. Međutim dobar dio onoga što rade Pinker ili Haidt ili David Sloan Wilson NEĆE – ne zato jer su dismisivni, nego jer ti uratci ne izgledaju kao znanstveni radovi nego kao špekulativni slobodni sastavci – a nisu review mi perspective članci nego tvrde da donose nešto novo. Bez osnovnih elemenata znanstvenog rada ni to nešto novo nemamo na temelju čega smatrati znanstvenim rezultatom.
(I Haidt i Pinker i DSW imaju i radova koji su prepoznatljivi kao znanost – prepoznat ćete ih između ostaloga kao one na kojima nisu jedini autori 🙂 )
Aleksandar Joksić said
@ Martin
Naravno da se nisam uvrijedio, why would I? Problem je sto nacin na koji si formulirao recenicu, i nacin na koji si vec u proslosti znao formulirati slicnu recenicu o doticnom neuroznanstveniku kojemu je Pinker ‘filozofsko naklapanje’ (whatever that means), ostavlja dojam da je to neki uvrijezeni stav neuroznanstvene zajednice, sto ja nisam primjetio. A uvijek ce biti dismisivnosti medju znanstvenicima iz ovog ili onog razloga, kao sto postoji i izmedju filozofa (ne kazem da se mora raditi o istim razlozima za odbacivanje). Naravno da se o neuroznanosti ne uci iz Pinkera kada doticni nije neuroznanstvenik 😀 To koju je nagradu dobio mozda ne govori mnogo o tome kako ga opca neuroznanstvena zajednica shvaca, ali bogme niti misljenje jednog konkretnog neuroznanstvenika ne govori mnogo o tome kako ga opca neuroznanstvena zajednica shvaca.
@Boris
Ja sam u prethodnom postu naveo samo neke cinjenice koje pokazuju da prepoznavanje o kojem govorite postoji u Pinkerovom slucaju. Koje cinjenice mozete Vi navesti da to prepoznavanje ipak ne postoji?
Your point being? Doticni su freerideri? Vi objavljujete samo samostalne radove? Ne razumijem.
Boris Lenhard said
“Ja sam u prethodnom postu naveo samo neke cinjenice koje pokazuju da prepoznavanje o kojem govorite postoji u Pinkerovom slucaju. Koje cinjenice mozete Vi navesti da to prepoznavanje ipak ne postoji?”
Pinkera pozivaju više kao celebrity nego što rezultate njegovih špekulacija koriste u npr. neuroznanosti. Ne kažem da Pinker priča gluposti, naprotiv. Ali priča dosta toga što predstavlja hipoteze, a ne rezultate znanstvenih istraživanja i često ne pravi jasnu distinkciju između jednog i drugog. I vidi dolje.
“Your point being? Doticni su freerideri? Vi objavljujete samo samostalne radove? Ne razumijem.”
My point is da znanstveni rad iziskuje više napora oko skupljanja, klasificiranja i obrade podataka nego li špekulativni slobodni sastavci. Ovo prvo rade doktorandi i postdoktorandi, koji će također biti autori na radu koji ima sve odlike znanstvenog rada. Kada Pinker ili Haidt nešto sami napišu, budite sigurni da ono što su napisali tu komponentu jednostavno nema. Ako ne vjerujte, pogledajte. Sve Haidtove radove možete skinuti s njegove web-stranice. Ako ne možete koji Pinkerov, javite mi pa pošaljem.
Pinkerovi i Haidtovi samostalni radovi nisu znanstveni radovi nego speculative “grand synthesis” efforts, retrofitted na već postojeće podatke, bez provjere na novima. To često vodi, koncepcijski, do pojave koje se zove overfitting – dobijete model koji jako dobro prilagođen opisivaju postojećih opažanja, no prediktivna moć na novim opažanjima mu je vrlo slaba.
Davor Škulić said
Izgleda da se teme često vraćaju na pitanje odnosa znanosti i filozofije. Mislim da je primjer očitog utjecaja na matematiku bila upravo nova logika koju je razvio Frege. Govori se često o Kantovom utjecaju na Fregea. To je očito iz Osnova aritmetike kada analizira Kantovu problematiku sintetičkog, analitičkog, a priori i a posteriori. Pitanje koje postavlja u tom djelu je upravo jedno od pitanja Dvorskog: “Što je broj?” Suvremena filozofija je dala novim logikama doprinos različitim granama računarstva i matematici. Svaki doprinos matematici širi se i na ostale znanosti. Pri tome mislim na prirodne znanosti.
Sad, par prigovora: “Osobni ne bih Dennetta preporučio ni za koju filozofsku temu kao prvo čitanje; ipak je on Žižek analitičke filozofije. Zanimljivu formulaciju kompatibilizma ima Harry Frankfurt u svojem članku “Freedom of the Will and the Concept of a Person”, dostupan u više antologija o slobodnoj volji.”
Nije mi jasno što znači biti “Žižek analitičke filozofije”, pa ako možete pojasniti? Dennett je jedan od relevantnijih analitičkih filozofa kojega citiraju i čitaju najugledniji analitički filozofi. Da ste pažljiviji, vidjeli biste da se i detaljno bavi spomenutim Frankfurtovim člankom. Primjerice, u Freedom Evolves kritizira Frankfurta po pitanju onoga što Frankfurt naziva “identifikacijom” s motivima (tko se to identificira?) uglavnom pozivajući se na J.D. Vellemanov članak “What Happens When Someone Acts?” koji sam u jednoj raspravi ovdje spomenuo. Frankfurtov je članak relativno star i nakon njega su se razvile različite niti rasprave o njegovoj formulaciji slobodne volje. Dennett je jedan od relevantnih diskutanata što, opet, pokazuje činjenica da ga citiraju najvažniji analitički filozofi (Kripke, Putnam, Stalnaker, McDowell, B. Williams itd.). Možda ne kotira dobro kod Plantinge, istina.
“Malo koji znanstvenik je toliki megaloman da pokušava stvoriti ‘sveobuhvatnu i isključivu sliku svijeta’– možda se koji time hvali za javnost, ali svojim kolegama teško da može prodati takav tip magle. Tu onda nastupaju filozofi koji ne razumiju što znanstvenik zapravo radi, pa njegove overstretched hiperbole shvaćaju ozbiljno.”
Megaloman je ako želi stvoriti npr. fizikalnu sveobuhvatnu sliku svijeta u smislu da želi pokazati da se sve reducira npr. na fiziku. No nije ništa sporno u tome da netko pokušava stvoriti sveobuhvatnu sliku svijeta. To, nadam se, svi čine. Taj pothvat ne implicira da je nužno imati cijeli postojeći korpus znanja na svijetu. Eventualno je potrebno znati kome se obratiti za proširenje znanja i tko su autoriteti u društvu.
Boris Lenhard said
“Megaloman je ako želi stvoriti npr. fizikalnu sveobuhvatnu sliku svijeta u smislu da želi pokazati da se sve reducira npr. na fiziku.”
To ne bi bilo megalomanski nego glupo. Jako dobro se zna da ono čime se fizika bavi ne može modelirati složene procese na matematički tractable način. Druge znanosti i postoje zato da, izmešu ostaloga, u kompleksnijim sustavim ignoriraju detalje da bi konstruirali modele s kojima se može raditi. Npr. ljudski genom načelno se može modelirati na atomskoj rezoluciji, no na toj razini reprezentacije i detalja o kojima bi valjalo voditi računa je unmanageable i beskoristan za stjecanje novog znanja i rješavanje nerješenih problema iz npr molekularne populacijske genetike ili nalaženja funkcionalnih elemenata.
“No nije ništa sporno u tome da netko pokušava stvoriti sveobuhvatnu sliku svijeta. To, nadam se, svi čine.”
Ja se iskreno nadam da ne čine. To je misguided megalomanija do boli. Niti jedna ljudska aktivnost koja daje odgovore ne bavi se pitanjem odgovor na kojega bi bila “sveobuhvatna slika svijeta”. To je nebulous concept ljudi koji ili prodaju maglu ili realno ne znaju što žele ali žele da to bude velebno.
“Taj pothvat ne implicira da je nužno imati cijeli postojeći korpus znanja na svijetu. Eventualno je potrebno znati kome se obratiti za proširenje znanja i tko su autoriteti u društvu.”
Ni izbliza ne razumijem što ste ovim željeli reći.
Davor said
“To ne bi bilo megalomanski nego glupo…”
To da je megalomanski ne isključuje da je glupo. Nije potreban suprotni veznik “nego” jer me ne ispravljate, nego eventualno nadopunjujute. Slažem se s ovime što ste napisali i ne vidim kako ono što sam ja napisao to isključuje.
“Ja se iskreno nadam da ne čine. To je misguided megalomanija do boli. Niti jedna ljudska aktivnost koja daje odgovore ne bavi se pitanjem odgovor na kojega bi bila “sveobuhvatna slika svijeta”. To je nebulous concept ljudi koji ili prodaju maglu ili realno ne znaju što žele ali žele da to bude velebno.”
Bila to “misguided megalomanija” do boli ili ne, činjenica je da – htjeli to ljudi ili ne – oni to čine. I vi to činite. Možda ne možete artikulirati tu cjelinu, ali je neporecivo da je ona implicitna u vašim stavovima. Recimo, sociolozi i filozofi se bave takvim stvarima. U običnom govoru ljudi govore o “svjetonazorima”. To je odlična riječ koju vjerojatno i vi koristite. Vi onda nemate svjetonazor. Nisam do sada upoznao takvu osobu, ali čast mi je. 🙂
“Ni izbliza ne razumijem što ste ovim željeli reći.”
Slobodno pitajte što vam nije jasno. Htio sam reći da nije potrebno sve znati da bi se stekla sveobuhvatna slika svijeta. Potrebno je znati npr. da za detaljnije shvatiti što je elektron mogu se obratiti fizičaru ili pročitati knjigu preporučenu nekim pouzdanim metodama. Fizičar je u tom slučaju autoritet. Ako je megalomanija da se trebam obratiti fizičaru za detaljnije objašnjenje elektrona, onda imamo drukčiju koncepciju sveobuhvatne slike svijeta.
Boris Lenhard said
“To da je megalomanski ne isključuje da je glupo. Nije potreban suprotni veznik “nego” jer me ne ispravljate, nego eventualno nadopunjujute. Slažem se s ovime što ste napisali i ne vidim kako ono što sam ja napisao to isključuje.”
Da reformuliram: to je glupo na način koji nije nužno megalomanski. To je glupo zbog toga što je prilično jasno da ima ambiciju riješiti problem na način pogrešan za tu namjenu. Dao sam Vam konkretan primjer, nadam se da ste ga bili u stanju pratiti.
“Bila to “misguided megalomanija” do boli ili ne, činjenica je da – htjeli to ljudi ili ne – oni to čine. I vi to činite. Možda ne možete artikulirati tu cjelinu, ali je neporecivo da je ona implicitna u vašim stavovima.”
Evo opet netkto tko ne zna ni što radim ni zašto to radim misli da mi može nešto implicirati. U nedostatku Vaše mogućnosti za stjecanje konkretnog iskustva rada u znanosti, preporučam shortcut: http://www.youtube.com/watch?v=9amhWkEV_9Q . Feynmann je bolje razumio what science is about nego svi filozofi ovog svijeta. Naravno, možete misliti da je on nadmeni bezveznjak koji ne poštuje filozofiju. Who cares, ja još uvijek funkcioniram na način koji odgovara njegovoj predodžbi, ne Vašoj.
“Recimo, sociolozi i filozofi se bave takvim stvarima. U običnom govoru ljudi govore o “svjetonazorima”. To je odlična riječ koju vjerojatno i vi koristite. Vi onda nemate svjetonazor. Nisam do sada upoznao takvu osobu, ali čast mi je. ”
Kako se metodološki istražuje nečji “svjetonazor”, kolega? “Svjetonazor” je slabo/proizvoljno definirana “klinička slika” pojedinačnih uvjerenja čija pojava visoko korelira jedna s drugima, tako da ih možete pretvoriti u grubi problem klasifikacije. Ili možete ignorirati takav konkretni pristup, umisliti si da je “svjetonazor” nešto transcedentno što ima veze sa “svijetom” (samo zato što sadrži riječ “svijet” u sebi) i onda ga razvlačiti dva i pol milenija i ne dospjeti daleko.
“Ako je megalomanija da se trebam obratiti fizičaru za detaljnije objašnjenje elektrona, onda imamo drukčiju koncepciju sveobuhvatne slike svijeta.”
Znači, svatko tko zna googlati, koristiti e-mail forume na kojima se uvijek može doći do stručnjaka i ima pristup dobroj knjižnici za izvore koji nisu besplatni ima sveobuhvatnu sliku svijeta. Pa onda ju već imate. Ili čekate da fizilčari riješe “sve probleme” pa ćete onda pristupom njima imati sveobuhvtnu sliku svijeta? Ha dobro, ali mislim da bi rečeni megalomani kao i neznanstvenici takvu definiciju smatrali blago underwhelming i lišenom ambicije…
Problem je što “sveobuhvatna slika svijeta” još uvijek nebulozan pojam, ma koliko Vi prtljali da vam pristup kompetenciji pomaže da ju imate. Znanost se jednostavno ne bavi stvaranjem slike “svega” nego vrlo konkretnih pojava, procesa i objekata. Za bilo što o “svemu”, gerade Deepak Chopra.
Davor said
“To je glupo zbog toga što je prilično jasno da ima ambiciju riješiti problem na način pogrešan za tu namjenu. Dao sam Vam konkretan primjer, nadam se da ste ga bili u stanju pratiti.”
Slažem se. Opet, to ne isključuje da je megalomanski tako da je suprotni veznik “nego” nepotreban.
“U nedostatku Vaše mogućnosti za stjecanje konkretnog iskustva rada u znanosti, preporučam shortcut: http://www.youtube.com/watch?v=9amhWkEV_9Q . Feynmann je bolje razumio what science is about nego svi filozofi ovog svijeta. Naravno, možete misliti da je on nadmeni bezveznjak koji ne poštuje filozofiju. Who cares, ja još uvijek funkcioniram na način koji odgovara njegovoj predodžbi, ne Vašoj.”
Pa, student sam matematike, naravno da se trenutno ne bavim znanošću. Možda jednoga dana, a možda i ne. Ne smatram da je Feynman (jedno ‘n’ više ili manje, svejedno) bezveznjak. Dapače, i sam sam stavio jedan ovakav njegov link na jednoj raspravi ovdje o evolucijskoj psihologiji. Vjerojatno bolje od filozofa zna što znači nešto znati u određenom području. Ne eksplicitno da to može potpuno artikulirati, nego čisto subjektivno ima bolji osjećaj za to da je nešto shvatio. Slažem se da to filozofi moraju uvažiti. Slažem se i s dijelom vaše kritike filozofa po tom pitanju. Znanstvenik se mora pronaći u filozofskoj artikulaciji njegove znanstvene prakse, inače filozof ne radi dobar posao. Filozof mora prihvatiti taj kriterij adekvatnosti artikulacije. Ne vidim kako vi znate moju predodžbu.
“Kako se metodološki istražuje nečji “svjetonazor”, kolega? “Svjetonazor” je slabo/proizvoljno definirana “klinička slika” pojedinačnih uvjerenja čija pojava visoko korelira jedna s drugima, tako da ih možete pretvoriti u grubi problem klasifikacije. Ili možete ignorirati takav konkretni pristup, umisliti si da je “svjetonazor” nešto transcedentno što ima veze sa “svijetom” (samo zato što sadrži riječ “svijet” u sebi) i onda ga razvlačiti dva i pol milenija i ne dospjeti daleko. ”
Ne mislim da je svjetonazor nešto transcendentno, nego imanentno kao što i sam taj pojam naznačuje. Svjetonazor neke osobe se istražuje ispitivanjem sugovornika o raznim njegovim uvjerenjima, idejama što je moralno ispravno a što ne, načinima opravdanja toga što je moralno, etičko, obvezujuće, kome priznati autoritet u društvu i tome slično.
“Znači, svatko tko zna googlati, koristiti e-mail forume na kojima se uvijek može doći do stručnjaka i ima pristup dobroj knjižnici za izvore koji nisu besplatni ima sveobuhvatnu sliku svijeta. Pa onda ju već imate. Ili čekate da fizilčari riješe “sve probleme” pa ćete onda pristupom njima imati sveobuhvtnu sliku svijeta? Ha dobro, ali mislim da bi rečeni megalomani kao i neznanstvenici takvu definiciju smatrali blago underwhelming i lišenom ambicije…
Problem je što “sveobuhvatna slika svijeta” još uvijek nebulozan pojam, ma koliko Vi prtljali da vam pristup kompetenciji pomaže da ju imate. Znanost se jednostavno ne bavi stvaranjem slike “svega” nego vrlo konkretnih pojava, procesa i objekata. Za bilo što o “svemu”, gerade Deepak Chopra.”
Ne, naveo sam samo dva primjera ne pokušavajući iscrpiti sve metode dolaska do znanja. Pouzdane metode na koje mislim su prije svega institucionalne. Riječ je o školstvu i obrazovanju. Ne mislim da su google i e-mail forumi pouzdani načini prikupljanja znanja. Dakako, ne mora ni školstvo biti odlično, ali kada ne ispunjava određene standarde, onda se morate pozvati na određene društvene vrijednosti da biste kritizirali neodgovarajuće stanje. U to spada svjetonazor.
Slažem se da se znanost ne bavi stvaranjem slike svega. Ona eventualno može biti jedan korak u stvaranju te slike. Ideja da se čovjek treba obratiti fizičaru ili završiti fakultet da bi shvatio nešto više o prirodi nije znanstveno dokazana. Tu ideju čovjek mora steći drugim, rekao bih svjetonazorskim, putem.
“Ha dobro, ali mislim da bi rečeni megalomani kao i neznanstvenici takvu definiciju smatrali blago underwhelming i lišenom ambicije…”
Da, istina.
Boris Lenhard said
“Ne mislim da je svjetonazor nešto transcendentno, nego imanentno kao što i sam taj pojam naznačuje”
Immanence:
“Immanence refers to philosophical and metaphysical theories of divine presence, in which the divine is seen to be manifested in or encompassing the material world. It is often contrasted with theories of transcendence, in which the divine is seen to be outside the material world. It is usually applied in monotheistic, pantheistic, pandeistic, or panentheistic faiths to suggest that the spiritual world permeates the mundane.”
Puno sreće onima koji istražuju nešto imanentno i utvaraju si da se bave znanošću. “Svjetonazor” nije pojam koji možete istraživati kao imanentan, nego kao konkretan model sastavljen od konkretnih komponenti, model koji morate sami konstruirati i obraniti zašto ste ga konstruirali baš tako, baš od tih konkretnih, ustanoviljivih komponenti s baš tim weights a ne na neki drugi način. I k tomu trebate obraniti vlastiti odgovor na pitanje na koji način pomoću tog modela “svjetonazora” možemo saznati više o svijetu oko sebe. Sve ostalo je waffling.
” Ideja da se čovjek treba obratiti fizičaru ili završiti fakultet da bi shvatio nešto više o prirodi nije znanstveno dokazana. Tu ideju čovjek mora steći drugim, rekao bih svjetonazorskim, putem.”
“Treba” = “ought” = nema se što znanstveno dokazati. Ali ako definirate što točno mislite pod “shvatiti nešto više o prirodi”, onda je moguće da postoje putovi koji znanstveno dokazivo vode do tog cilja s manjom ili većom (ili nikakvom) učinkovitošću, a jedan od njih može biti “obrati se fizičaru”. Sada Vi možeter reći da, OK, čpvjek treba “svjetonazorskim putem” definirati što znači “shvatiti nešto više o prirodi”. Watch out for infinite regress.
Davor said
“Puno sreće onima koji istražuju nešto imanentno i utvaraju si da se bave znanošću. ”
I ne moraju se baviti znanošću. Ako netko želi opravdati neku instituciju poput braka, državu ili osobne životne odluke, bio bi znak labilnosti i moralne slabosti te osobe da se za takvo što obraća znanstvenoj zajednici. S druge strane, ta osoba mora sebi i drugima nuditi nekakve racionalne razloge za svoje npr. osobne odluke. Ti razlozi neće biti predmet istraživanja znanstvene zajednice, osim eventualno u nekoj totalitarnoj kvaziznanstvenoj državi.
” “Svjetonazor” nije pojam koji možete istraživati kao imanentan, nego kao konkretan model sastavljen od konkretnih komponenti, model koji morate sami konstruirati i obraniti zašto ste ga konstruirali baš tako, baš od tih konkretnih, ustanoviljivih komponenti s baš tim weights a ne na neki drugi način. I k tomu trebate obraniti vlastiti odgovor na pitanje na koji način pomoću tog modela “svjetonazora” možemo saznati više o svijetu oko sebe. Sve ostalo je waffling.”
Dakle, kada netko pokrene postupak za razvod, on mora svoje razloge obraniti pred nekakvim komitetom znanstvenika inače oni ne mogu biti valjani?
““Treba” = “ought” = nema se što znanstveno dokazati. Ali ako definirate što točno mislite pod “shvatiti nešto više o prirodi”, onda je moguće da postoje putovi koji znanstveno dokazivo vode do tog cilja s manjom ili većom (ili nikakvom) učinkovitošću, a jedan od njih može biti “obrati se fizičaru”. Sada Vi možeter reći da, OK, čpvjek treba “svjetonazorskim putem” definirati što znači “shvatiti nešto više o prirodi”. Watch out for infinite regress.”
Pa, takvo stajalište o normativnom vokabularu je plod određenih empirističkih zabuna koje vode skepticizmu o vanjskome svijetu, kauzalnosti itd. Tako se Hume, uklonivši normativnost, doveo do sumnje da nešto nužno slijedi iz nečeg drugoga. Kao, postoji slijed između dva događaja, ali ne i necessary connexion ili što već pa su potrebne dodatne premise koje vode u konačnici beskonačnom regresu ili aksiomatskom dogmatizmu i evo skepticizma. To bi zapravo zdravom umu bio reductio ad absurdum, ali eto, nije.
Ja se slažem da postoje putovi koji vode do tog cilja s manjom ili većom učinkovitošću. Ne mislim da je potrebno definirati što znači shvatiti nešto o prirodi. Koncept definicije nije takav da nužno pojašnjava stvari. Slažemo se da su fizičari eksperti i autoriteti za fiziku i dio prirode koji ona obuhvaća. Time već znamo nešto o svijetu i ne treba nam definicija, imamo slaganje.
Boris Lenhard said
“S druge strane, ta osoba mora sebi i drugima nuditi nekakve racionalne razloge za svoje npr. osobne odluke.”
To je racionalizacija. Racionalizacija nije isto što i racionalni razlozi. Naprotiv, racionalizacija se česti temelji na iracionalnim “razlozima” od kojih se pokušava sazdati naoko racionalni argument.
“Dakle, kada netko pokrene postupak za razvod, on mora svoje razloge obraniti pred nekakvim komitetom znanstvenika inače oni ne mogu biti valjani?”
Otprilike jednako kao što netko tko ide na zahod mora obraniti svoje postupke pred urologom. Ja sam mislio da raspravljamo o _istraživanju_ svjetonazora kao koncepta i modela. Što se razvoda tiče, “različiti svjetonazori” ili “neslaganje naravi” su samo pravno neutralni termini za “ne slažemo se i ružno nam je skupa” – ni pravna struka ne daje definiciju niti jednog niti drugog – a koji od dva termina ćemo upotrijebiti je stvar (često paušalne) procjene je li li glavni izvod neslaganja odnos prema okolini ili međusoban odnos (s vrlo nejasnom granicom).
“Pa, takvo stajalište o normativnom vokabularu je plod određenih empirističkih zabuna koje vode skepticizmu o vanjskome svijetu, kauzalnosti itd. Tako se Hume, uklonivši normativnost, doveo do sumnje da nešto nužno slijedi iz nečeg drugoga. Kao, postoji slijed između dva događaja, ali ne i necessary connexion ili što već pa su potrebne dodatne premise koje vode u konačnici beskonačnom regresu ili aksiomatskom dogmatizmu i evo skepticizma. To bi zapravo zdravom umu bio reductio ad absurdum, ali eto, nije.”
Da je Hume jednom za svagda riješio neke “zabune” danas ih ne bismo imali. Ali eto, nije, pa su još uvijek aktualne. Čak i među školovanim filozofima. U znanosti nemate drugog izbora nego prihvatiti induktivno zaključivanje, a distikciju između korelacije i kauzalnosti primorani ste razmotriti u svakom pojedinačno slučaju gdje je to relevantno, a ne raditi blanket generalizacije. Ali mislim da smo odlutali predaleko od teme “svjetonazora” da bi ovo bilo relevantno za nju.
Davor said
“To je racionalizacija. Racionalizacija nije isto što i racionalni razlozi. Naprotiv, racionalizacija se česti temelji na iracionalnim “razlozima” od kojih se pokušava sazdati naoko racionalni argument.”
Možda se temelji često na “iracionalnim ‘razlozima'”, ali se ne temelji uvijek na takvim razlozima. Postoje objektivni razlozi zašto se netko razveo od nekoga (npr. prevaren/a je). Ne vidim kako je to nekakva “racionalizacija”. To je razlog kao i svaki drugi i po meni posve legitiman.
“Otprilike jednako kao što netko tko ide na zahod mora obraniti svoje postupke pred urologom. Ja sam mislio da raspravljamo o _istraživanju_ svjetonazora kao koncepta i modela. Što se razvoda tiče, “različiti svjetonazori” ili “neslaganje naravi” su samo pravno neutralni termini za “ne slažemo se i ružno nam je skupa” – ni pravna struka ne daje definiciju niti jednog niti drugog – a koji od dva termina ćemo upotrijebiti je stvar (često paušalne) procjene je li li glavni izvod neslaganja odnos prema okolini ili međusoban odnos (s vrlo nejasnom granicom). ”
Pa i nije tako. Postoje različiti svjetonazori. Primjerice, komunizam, liberalizam, kršćanski svjetonazor itd. Ne vidim kako se to reducira na “ne slažemo se”. Svi ti svjetonazori imaju mnogo više sadržaja s političkim i društvenim posljedicama.
“Da je Hume jednom za svagda riješio neke “zabune” danas ih ne bismo imali. Ali eto, nije, pa su još uvijek aktualne. Čak i među školovanim filozofima. U znanosti nemate drugog izbora nego prihvatiti induktivno zaključivanje, a distikciju između korelacije i kauzalnosti primorani ste razmotriti u svakom pojedinačno slučaju gdje je to relevantno, a ne raditi blanket generalizacije. Ali mislim da smo odlutali predaleko od teme “svjetonazora” da bi ovo bilo relevantno za nju.”
Hume nije riješio za svagda neke zabune, nego je doveo do krajnjih posljedica filozofske pretpostavke. Slažem se da sama činjenica da znanstvenici razlikuju korelaciju i kauzalnost je dovoljna da pokaže da su određeni skeptički zaključci apsurdni. S druge strane, vaša teza o dokazivosti normativnih tvrdnji počiva na uglavnom empirističkom is-ought problemu. Nema empirizma, nema problema.
Boris Lenhard said
“Primjerice, komunizam, liberalizam, kršćanski svjetonazor itd.”
… su sve neprecizno definirani paketi pojedinačnih konkretnih uvjerenja, ništa više.
” Ne vidim kako se to reducira na “ne slažemo se”. ”
Reducira se na to što je bitno za Vaš primjer brakorazvodne parnice. I tom konkretnom slučaju nij bitno što jedan glasa (ili glasno navija) za HDZ ili HSP a drugi za SDP, nego da to nekomu smeta dovoljno da ne želi više biti u braku sa svojim partnerom. Ono, stating the obvious. Sudu je svejedno je li stvar svjetonazora stav da je HSP bolji od SDPa ili stav da je OK ne zatvarati pastu za zube.
Boris Lenhard said
“Postoje objektivni razlozi zašto se netko razveo od nekoga (npr. prevaren/a je).”
Pa ne baš. Netko se nije razveo od nekoga zato što je prevaren nego zato što mu smeta što je prevaren. Isto tako netko se može razvesti od nekoga ne zato što glasa za HSP i čita Hrvatsko slovo i Vijenac, nego zato što prvomu to smeta. I jedo i drugo su objektivne činjenice koje su subjektivni povodi za nezadovoljstvo brakom i motivacija za njegovo razvrgavanje.
Davor said
“… su sve neprecizno definirani paketi pojedinačnih konkretnih uvjerenja, ništa više.”
Što je neprecizno u njima i prema kojim kriterijima je to neprecizno?
” I jedo i drugo su objektivne činjenice koje su subjektivni povodi za nezadovoljstvo brakom i motivacija za njegovo razvrgavanje.”
Subjektivni su povodi u smislu da subjektu daju razlog za neki čin. Postoji određeno filozofsko shvaćanje čina u smislu da osoba nema razlog za nešto ako nema i neki motiv, osjećaj ili emociju na koju će taj razlog djelovati. U vašem slučaju je to “smetanje”. Locke u svojoj mehanicističkoj koncepciji ljudskog čina, interesantno, iznosi slično gledište. Ovo je tumačenje Lockeovog shvaćanja ljudskog čina Charlesa Taylora u Sources of the Self:
What must happen for a good to motivate us is that it must come to arouse an uneasiness in us. It moves us only through its connection with this disquiet. “Good and evil, present and absent, it is true, work upon the mind. But that which immediately determines the will, from time to time, to every voluntary action, is the uneasiness of desire“(2.21.33, emphasis in original). Locke characteristically shows how this must be so by invoking a quasi-mechanical argument: “Another reason why it is uneasiness alone determines the will, is this: because it alone is present and, it is against the nature of things that what is absent should operate where it is not” (2.21.37) His theory is grounded on the well-known mechanical principle excluding action at a distance.
Thus Locke carries disengagement to unprecedented lengths: even our motivated action to what brings us pleasure is not rock bottom in the order of assembly. It has to arise through a connection being established with an inner state, which is itself without any intrinsic object. We see the remote origins of modern reductive psychology and the theory of reinforcement. Where twentieth-century psychologists speak of ‘habits’, Locke speaks of the association that each of us makes between inner unease and certain goods as our ‘relish’ (2.21.56) (str. 169-170)
Tako vi kažete: “I tom konkretnom slučaju nij bitno što jedan glasa (ili glasno navija) za HDZ ili HSP a drugi za SDP, nego da to nekomu smeta dovoljno da ne želi više biti u braku sa svojim partnerom. Ono, stating the obvious.” Ili: “Netko se nije razveo od nekoga zato što je prevaren nego zato što mu smeta što je prevaren.” Ovdje samo želim spomenuti da je to sporno tumačenje ljudskog čina. Druga je stvar što to što mu smeta nešto uopće nije razlog. To je jedino razlog u slučaju da navede prevaru ili okarakterizira određeno ponašanje kao prevaru. Samo pojam prevare uključuje normativni aspekt da to nije nešto dobro. Postoji mnogo takvih pojmova koji uključuju normativnu i deskriptivnu komponentu kod ljudskog ponašanja (hrabrost, brutalnost, milost).To je i još jedan razlog zašto psihologija (a pogotovo ne evolucijska, pobogu) ne može imati status prirodne znanosti.
Boris Lenhard said
“Što je neprecizno u njima i prema kojim kriterijima je to neprecizno?”
Recite Vi meni što je precizno. Probajte mi definirati “kršćanski svjetonazor” na način da ustanovimo je li svjetonazor osobe X kršćanski ili nije. Sada dajte nekom drugom koji također vjeruje da postpji precizna kategorija koja se zove kršćanski svjetonzor pa zamolite njega da načini sličnu definiciju. Primijenite nezavisno svaki svoju klasifikaciju na uzorak od 1000 ljudi. Calculate the overlap. You get the idea.
“Samo pojam prevare uključuje normativni aspekt da to nije nešto dobro.”
…ali ne uključuje obvezu da se netko razvede zato jer je prevaren. “Smetanje”/emocija dolazi između toga i dovodi to odluke razvesti se ili ne.
Davor said
Rekao sam već da nije dobro olako rabiti pojam definicije bez da to ima neku svrhu. Ovo što govorite o kršćanskom svjetonazoru možete isto tako iskoristiti kada govorite i o npr. atomu. Pitajte nekoliko nasumičnih ljudi što je atom i dobit ćete različite odgovore. To ne znači da je pojam atoma nekoherentan. Metodologija koju savjetujete nije primjernjiva ni na što i dokazuje da je kršćanski svjetonazor “nebulozan” u jednakoj mjeri u kojoj je to i atom. Kao što ću se za atom obratiti fizičaru, tako ću isto učiniti oko kršćanstva i obratiti se primjerice katoličkom teologu ili vidjeti što piše u katekizmu da bih shvatio koja su kršćanska vjerovanja, a time i svjetonazor.
“…ali ne uključuje obvezu da se netko razvede zato jer je prevaren. “Smetanje”/emocija dolazi između toga i dovodi to odluke razvesti se ili ne.”
Pa da, to i Locke kaže. Empiristička psihologija, ni više ni manje. Taylor dobro ovo kaže: “Thus Locke carries disengagement to unprecedented lengths: even our motivated action to what brings us pleasure is not rock bottom in the order of assembly. It has to arise through a connection being established with an inner state [of uneasiness] which is itself without any intrinsic object.” Radi se o potpunom zanemarivanju intencionalnosti (usmjerenosti na predmet). Zato Taylor govori o nedostatku “intrinsic object”. U ovome slučaju o kojemu mi govorimo predmet (objekt) nelagode jest prevara. No vi ubacujete nekakvo među-stanje nelagode između “intrinsic object” i samog čina subjekta ne uočavajući da sama karakterizacija razloga za razvrgnuće uključuje objekt (prevaru) koji je normativan i već po sebi djeluje na subjekta. Nije potreban nikakav kvazimehanički uzrok unutarnje nelagode.
Slično argumentira i Peter Geach u svome tekstu “Ascriptivism”:
I adopt instead the natural view that to ascribe an act to an agent is a causal description of the act. Such statements are indeed paradigm cases of causal statements: cf. the connection in Greek between αιτια (“cause”) and αιτιος (“responsible”). Let us recollect the definition of will given by Hume: “the internal impression we feel and are conscious of when we knowingly give rise to any new motion of our body or new perception of our mind.” Having offered this definition of will, Hume concentrates on the supposed “internal impression” and deals with the causal relation between this and the “new motion” or “new perception” on the same lines as other causal relations between successive events. Like a conjurer, Hume diverts our attention; he makes us forget the words “knowingly give rise to,” which are indispensible if his definition is to have the least plausibility. If Hume had begun by saying, “There is a peculiar, characteristic, internal impression which we are sometimes aware arises in us before a new perception or new bodily motion; we call this volition or will,” then his account would have a fishy look from the outset. To say we knowingly give rise to a motion of mind and body is already to introduce the whole notion of the voluntary; an “internal impression” need not be brought into the account, and is anyhow, I believe, a myth. But without the “internal impression” Hume’s account of causality cannot be fitted to voluntary causality; without it we no longer have two sorts of event occurring in succession, but only, on each occasion, one event to which “we knowingly give rise” – words that express a non-Humean sort of causality.
For an adequate account of voluntary causality, however, we should need an adequate account of causality in general; and I am far from thinking that I can supply one. To develop one properly would require a synoptic view of the methods and results of the strict scientific disciplines – a labor of Hercules that far exceeds my powers; and it would take a better man than I am to see far through the dust that Hume has raised.
Davor said
Uočite da je metodologija koju ste preporučili za istraživanje svjetonazora slična onoj “eksperimentalne filozofije” oko koje, nadam se, niste entuzijastični.
Boris Lenhard said
” Ovo što govorite o kršćanskom svjetonazoru možete isto tako iskoristiti kada govorite i o npr. atomu.”
Točno. I zato kada bilo koji znanstvenik koji želi reći nešto više o atomu ili ga ugraditi u npr modele molekula mora poći od precizne operativne definicije (koji može biti – i ima – više). Nekad će to biti detaljni kvantnomehanički opis, nekad će biti dovoljna kuglica (koja grubo opisuje prostor u kojem je >95% vjerojatnosti da nađemo elektrone koje tom atomu pripadaju), a, nekad nešto između. Isto je s pojmom “gen” – evo jedna od operativnig definicija iz mog područja:
“A gene is a discrete genomic region whose transcription is regulated by one or more promoters and distal regulatory elements and which contains the information for the synthesis of functional proteins or non-coding RNAs, related by the sharing of a portion of genetic information at the level of the ultimate products (proteins or RNAs).”
Takva definicija je korisna za primjene kao što su određivanje položaja gena u DNA. S druge strane, za modele u populacijskoj genetici “gen” će imati bitno različitu operativnu definiciju, i neće postojati 1:1 korespondencija s gore navedenom. S te strane je besmisleno tvrditi i da znamo što je gen kao i nastojati postići univerzalnu definiciju – jer ona neće moći adekvatno poslužuti u genomskoj biologiji i populacijskoj genetici. Ni unutar ovih dviju disciplina ne postoji konsenzus – uvijek se počinje s “pod genom ovdje podrazumijevamo to i to” – implicitno se preskače samo kad nema zabune koja operativna definicija se koristi.
Bottom line je, ne možemo si dopustiti da rabimo pojam kao da postoji konsenzus oko toga što taj pojam predstavlja ako on realno ne postoji – a to je ono oko čega ste Vi dismissive. I zato mislim da se grdo varate ako mislite da možete ozbiljno proučavati “svjetonazor” kao koncept bez da točno, konkretno definirate što mislite.
“Nije potreban nikakav kvazimehanički uzrok unutarnje nelagode.”
Nije. Ali za kauzalnost Vam kao jedini ne može poslužiti uzrok koji je probabilistički vezan s ishodom. Treba vam i nešto drugo.
“Uočite da je metodologija koju ste preporučili za istraživanje svjetonazora slična onoj “eksperimentalne filozofije” oko koje, nadam se, niste entuzijastični.”
Metodologija koju sam preporučio za istraživanje svjetonazora je metodologija znanosti, sorry. To nije metodologija za istraživanje koncepta svjetonazora nego za istraživanje koliko je pouzdana metoda klasifikacije (bilo kakve) za koju ste si umislili da je univerzalna. Ako to radi eksperimentalna filozofija, onda se ne radi o filozofskoj disciplini nego znanstvenoj, koja je pak sama zbunjena oko toga na koje pitanje odgovara.
Davor said
Ali ja sam, ja mislim, odgovorio kako možete doznati koji je npr. katolički svjetonazor. Piše u Katekizmu Katoličke Crkve, a svoje tumačenje mogu dati i katolički teolozi koji su ovlašteni od strane Katoličke Crkve za to. No mislim da se vraćamo na pitanje uloge definicije. Kažete: “[K]ada bilo koji znanstvenik koji želi reći nešto više o atomu ili ga ugraditi u npr modele molekula mora poći od precizne operativne definicije.” Dijelom točno, no bit je da, kao što kažete, to mora učiniti kada želi (ili mora) reći nešto više. Niste pokazali što više je potrebno o pojmu svjetonazora osim što ste rekli da niste zadovoljni definicijom. Ja ću ponuditi definiciju iz rječnika: “Pogled na svijet; ukupnost stavova o svijetu i o svemu što čovjeka okružuje u filozofskom i praktičnom smislu [idealistički svjetonazor; praktični svjetonazor; pesimistički svjetonazor; optimistički svjetonazor; skeptički svjetonazor; materijalistički svjetonazor].” To onda shvatite kao definiciju. Jasno, reći ćete da je ta definicija neprecizna. I slažem se da je neprecizna. No, neprecizna nije zato što je pojam besmislen, nego zato što postoji dosta pitanja koja imate za postaviti o pojmu i koja nisu odgovorena ovom definicijom. U tom smislu, za razliku od spomenute definicije gena, ova definicija nije (vama) korisna.
Sad, ideja da se značenje pojma iscrpljuje definicijom je jasno opovrgnuta vašim primjerima o različitim uporabama pojma “gen”. Naime, mogu se dati različite definicije tj. značenje može biti zadano na više načina ovisno o područjima istraživanja. Pritom ne vrijedi da mora postojati “prava” definicija ili da jedna od tih mora biti kriva. Kao što točno kažete u jednoj raspravi, osoba koja to misli ne mora biti nikakav instrumentalist. Možda se jednoga dana utvrdi da postoji definicija koja je zadovoljavajuća za jedno i drugo područje, a možda pojmovi tih područja, ovisno o daljnjim otkrićima počnu divergirati. Hoće li se u drugom slučaju uvesti nove riječi ili će se ostati na starima poput “gen” je, čini mi se, stvar navike pojedinih znanstvenika.
“I zato mislim da se grdo varate ako mislite da možete ozbiljno proučavati “svjetonazor” kao koncept bez da točno, konkretno definirate što mislite.”
Ja mogu dati definiciju i dao sam je na početku ove rasprave. Ta definicija je, smatram točna. Da biste je vi kritizirali kao netočnu, morate imati neku svoju normu što je svjetonazor da biste je ispravili, ali je nemate jer po vlastitom priznanju ne razumijete što je svjetonazor i mislite da je vjerojatno pojam “nebulozan”, nejasan ili nešto drugo.
Što se pak tiče zahtjeva konkretnosti, obično ljudi pod time misle na bit stvari ili pojma. To se onda svodi na zahtjev definicije ako shvaćam vašu ideju potrebe za definicijama. Bit svjetonazora jest ostvariti cjelovitu sliku svijeta i dati pojedincu smjernice što činiti u životu, što je ispravno itd.
“Ali za kauzalnost Vam kao jedini ne može poslužiti uzrok koji je probabilistički vezan s ishodom. Treba vam i nešto drugo.”
Slažem se. Imamo čin razvrgnuća braka i uzrok koji je ujedno i razlog. Naime, prevara ili, točnije, uvjerenje osobe da je prevarena. Uzrok je specificiran neovisno o posljedici, zar ne?
“Metodologija koju sam preporučio za istraživanje svjetonazora je metodologija znanosti, sorry. To nije metodologija za istraživanje koncepta svjetonazora nego za istraživanje koliko je pouzdana metoda klasifikacije (bilo kakve) za koju ste si umislili da je univerzalna. Ako to radi eksperimentalna filozofija, onda se ne radi o filozofskoj disciplini nego znanstvenoj, koja je pak sama zbunjena oko toga na koje pitanje odgovara.”
Ne slažem se da je to “metodologija znanosti”. Ja nisam govorio ni o kakvoj metodi klasifikacije. Pitali ste me kako saznati koji je neki svjetonazor i sami ste preporučili nekakvu metodologiju klasifikacije. Ne vjerujem da se svjetonazor može istraživati na način na koji se istražuju prirodnoznanstveni fenomeni. To ne znači da takvo istraživanje nije znanstveno. Ni matematika nije prirodna znanost pa joj to svejedno ne umanjuje znanstveni karakter.
Boris Lenhard said
“Ali ja sam, ja mislim, odgovorio kako možete doznati koji je npr. katolički svjetonazor. Piše u Katekizmu Katoličke Crkve, a svoje tumačenje mogu dati i katolički teolozi koji su ovlašteni od strane Katoličke Crkve za to.”
Ja mislim da ne. Pišu pojedinačna načela, i nigdje se komponente svjetonazora eksplicitno ne definiraju. Jako naivno i neprecizno gledanje.
““Pogled na svijet; ukupnost stavova o svijetu i o svemu što čovjeka okružuje u filozofskom i praktičnom smislu [idealistički svjetonazor; praktični svjetonazor; pesimistički svjetonazor; optimistički svjetonazor; skeptički svjetonazor; materijalistički svjetonazor].” To onda shvatite kao definiciju.”
Ovo što ste dali je leksička definicija. Ta “definicija” je toliko neprecizna, neodređena, s toliko stupnjeva slobode da je jako slabo upotrebljiva za _istraživanje_ svjetonazora – znanstveno, filozofsko ili bilo kakvo. Možete pisati neobavezne slobodne sastavke o njemu, ništa više.
“Ne vjerujem da se svjetonazor može istraživati na način na koji se istražuju prirodnoznanstveni fenomeni.”
S ovakvom brljavom definicijom, naravno da ne može. Ne može se istraživati kao bilo kakav fenomen. I za filozofsko istraživanje trebate znati definirati o čemu pričate. Problem svjetonazora je problem klasifikacije i međusobne korelacije pojedinačnih, opažljivih “stavova o svijetu i o svemu što čovjeka okružuje”. To se može pracizno operativno definirati u svrhu istraživanja – i MORA se precizno operativno definirati ako Vam je cilj išta _doznati_ o svjetonazoru. I opet, sve ostalo je waffling.
Davor said
Mislim da su Katekizam i katolička teologija glavno sredstvo za upoznavanje centralnih katoličkih uvjerenja. Ne vidim što je tu naivno.
“Ovo što ste dali je leksička definicija. Ta “definicija” je toliko neprecizna, neodređena, s toliko stupnjeva slobode da je jako slabo upotrebljiva za _istraživanje_ svjetonazora – znanstveno, filozofsko ili bilo kakvo. Možete pisati neobavezne slobodne sastavke o njemu, ništa više.”
Pa da, to sam i napisao. Poanta je bila da je to sasvim dobra definicija dok ne uputite konkretan prigovor zašto niste zadovoljni njome.
“S ovakvom brljavom definicijom, naravno da ne može. Ne može se istraživati kao bilo kakav fenomen. I za filozofsko istraživanje trebate znati definirati o čemu pričate. Problem svjetonazora je problem klasifikacije i međusobne korelacije pojedinačnih, opažljivih “stavova o svijetu i o svemu što čovjeka okružuje”. To se može pracizno operativno definirati u svrhu istraživanja – i MORA se precizno operativno definirati ako Vam je cilj išta _doznati_ o svjetonazoru. I opet, sve ostalo je waffling.”
Da, ali vi ne znate da je problem svjetonazora problem klasifikacije ako vam taj pojam već nije nekako dan. Ne možete reći da ne razumijete pojam, a s druge strane znate već kako istraživati svjetonazore itd.
Boris Lenhard said
“Pa da, to sam i napisao. Poanta je bila da je to sasvim dobra definicija dok ne uputite konkretan prigovor zašto niste zadovoljni njome.”
To je definicija s kojom ne možete ništa osim neobavezno pričati o njoj. Kad treba istraživati (ali zaozbiljno) različite svjetonazore, onda nije sovoljno pričati o njima nego ih treba moći razlikovati i razgraničiti i potruditi se da pokrivaju cijeli spektar “uvjerenja” koja proučavate. Budući da se stalno vraćate na to, očito Vam nije jasna razlika između neformalne rasprave o nekom pojmu i pristupanja istom kao temi istraživanja. Jedini nači na koji VI možete biti zadovoljni s leksičkom definicijom koju ste dali je da nemate nikakvu ambiciju istraživati svjetonazore – jer biste se s problemom o kojem pričam susreli već pri prvoj potrebi da s razumnom pouzdanošću pripišete osobi Y svjetonazor X.
“Da, ali vi ne znate da je problem svjetonazora problem klasifikacije ako vam taj pojam već nije nekako dan. Ne možete reći da ne razumijete pojam, a s druge strane znate već kako istraživati svjetonazore itd.”
Ovo je, naravno, glupost. Bilo što što predstavlja temelj problema klasifikacije su pojmovi koji su nam “nekako dani”, i za koje operativna definicija i, u slučaju pojma X za koje vrijedi “postoje različite kategorije X”, klasifikacija, predstavljaju _preduvjet_ za razlikovanje tih različitih kategorija X i mogućnost pripisivanja nekomu ili nečemu prikladnog X pod koji spada. (Ovo se može ljepše sročiti, but you get the idea.) X mogu biti “svjetonazori”, “životinje”, “personality type”, što god. U svakom slučaju to su pojmovi koji su nam nekako dani, za koje nam je jasno da se dijele na različite kategorije X, i u kojem nam može biti mutno “intuitivno” jasno tko u koju kategoriju spada. No to ne znači da za ozbiljan posao s njima ne treba ozbiljna klasifikacija.
Davor said
“Jedini nači na koji VI možete biti zadovoljni s leksičkom definicijom koju ste dali je da nemate nikakvu ambiciju istraživati svjetonazore – jer biste se s problemom o kojem pričam susreli već pri prvoj potrebi da s razumnom pouzdanošću pripišete osobi Y svjetonazor X.”
Ali ja sam rekao da nisam zadovoljan definicijom i da je neprecizna. Spomenuo sam je kao zadovoljavajuću dok joj ne iznesete neki dobar prigovor. Tako stvari funkcioniraju s opravdanjem uporabe pojmova. Radi se o tome da je precizna za svakodnevnu uporabu pojma. Za znanstvenu nije precizna. Vi ste u početku sporili suvislost pojma “svjetonazor”, a ne znanstvenu uporabu pa sam zato sve ovo govorio. Ako sada pristajete na svakodnevnu uporabu tog pojma, onda smo napravili već jedan korak naprijed. Dakle, pojam svjetonazora nije “nebulozan”.
” U svakom slučaju to su pojmovi koji su nam nekako dani, za koje nam je jasno da se dijele na različite kategorije X, i u kojem nam može biti mutno “intuitivno” jasno tko u koju kategoriju spada. No to ne znači da za ozbiljan posao s njima ne treba ozbiljna klasifikacija.”
Pa da, točno, ne vidim gdje sam ja rekao suprotno. Ja sam razumio da ste u početku se suprostavljali samoj uporabi pojma “svjetonazor”. Ako nije tako, onda super. Dalje možemo pojam razraditi da vidimo kako se klasificiraju svjetonazori i koja je ekstenzija (opseg) pojma. Ako pristajete na pojam svjetonazora, onda već time pokazujete da nije glupo ili megalomanski tražiti cjelovitu sliku svijeta. Dakako, možete reći da vi nemate svjetonazor, u što sumnjam. Sigurno imate neke etičke, moralne i političke stavove. U to spada svjetonazor.
Boris Lenhard said
“Radi se o tome da je precizna za svakodnevnu uporabu pojma.”
Ne radi. Radi se da svakodnevna uporaba pojma nije precizna.
“Ako sada pristajete na svakodnevnu uporabu tog pojma, onda smo napravili već jedan korak naprijed.”
Vi ste rekli na početku da je moj svjetonazor impliciran u mojim stavovima. Ja sam rekao da mi ne možete implicirati ništa za što nije precizno definirano na što pod time mislite, barem ne u ozbiljnoj rasporavi. Možete samo uzeti mojih par pojedinačnih stavova i paušalno ih klasificirati pod neku vrstu svjetonazora. Bez mojih pojedinačnih stavova ne možete ništa. Ako pod pristajanjem na svakodnevnu uporabu tog pojma mislite da shvaćam da ljudi rade svoju klasifikaciju svaki po svom slabo definiranom algoritmu i da algoritmi različitih ljudi daju međusobno kontradiktorne rezultate, onda ne znam što se tu ima prihvatiti. Samo konstatirati. Kao i konstatirati da to nije osobito ozbiljna i pouzdana rabota, ma koliko svakodnevna bila.
“Ako pristajete na pojam svjetonazora, onda već time pokazujete da nije glupo ili megalomanski tražiti cjelovitu sliku svijeta. ”
Ne. Ja mislim da je naivna megalomanija ciljati na “ukupnost”, “sveobuhvatnost” i “cjelovitost slike” onoga što realno stoji iza mečjeg “svjetonazora”. I u svakodnevnom i u smislu operativne definicije, svjetonazor se zaključuje iz konačnog broja manje ili bolje definiranih konkretnih “simptoma”. Nema ništa “ukupno” i “sveobuhvatno” u tome kako dolazite do nečijeg svjetonazora, i nema ničeg osim megalomanije u potrebi njegovog ekstrapoliranja na “sveobuhvatnu sliku”.
“Sigurno imate neke etičke, moralne i političke stavove. U to spada svjetonazor.”
Ne, nego obratno, etički, moralni i politički stavovi spadaju u “svjetonazor”. Etički, moralni i politički stavovi o konkretnim pitanjima su moji vlastiti. Tip svjetonazora je realno kategorija u koju me netko smjestio (možda i ja sam) na temelju podskupa tih konkretnih stavova i algoritma za klasifikaciju (koji može biti imlicitan i fuzzy ukoliko govorimo o “svakodnevnoj uporabi” pojma).. O tome koliko je dobar model “svjetonazora” ovisit će koliko će ta kategorija u koju me netko smjestio biti prediktivna za moje stavove o pitanjima koji nisu bili poznati u trenutku klasifikacije.
Ono što Vi pokušavate reći je da moji već definirani stavovi o jednom skupu pitanja realno jesu manje ili više prediktivni za to kakav ću stav zauzeti prema pitanjima koje si još nisam postavio (ili koje mi netko drugi nije postavio). To stoji. Ali i to svodi “svjetonazor” na model korelacije i međuzavisnosti različitih konkretnih stavova, ne na kvazi mističnu ideju generalnog stanja duha iz kojeg se emitiraju konkretni stavovi. You got the direction wrong. Možda. Tko će ga znati.
Davor said
“To stoji. Ali i to svodi “svjetonazor” na model korelacije i međuzavisnosti različitih konkretnih stavova, ne na kvazi mističnu ideju generalnog stanja duha iz kojeg se emitiraju konkretni stavovi. You got the direction wrong. Možda. Tko će ga znati.”
Ja se ovdje u potpunosti slažem s vama. Pritom bih samo naglasio da stavovi stoje i u odnosu konkluzije i premise (ne u deduktivnom smislu, nego u smislu “material inference” iz određene filozofske literature), a ne samo korelacije. No dobro, stavimo to pod “međuzavisnost”. Sad, uključuje li to mistično generalno stanje duha, mislim da ne. Ali generalno stanje duha ne mora biti vezano uz misticizam.
Joško Žanić said
Chomsky na jednom mjestu povlači zgodnu distinkciju između pitanja/problema kojima se može pristupiti oblikovanjem istraživačkih programa, i drugih koja su takva da po svoj prilici ostaju stvar refleksije. Mislim da opreka istraživački program-refleksija dobro opisuje distinkciju između znanosti i filozofije (uz postojanje međuslučajeva, prelazaka iz jednog u drugo, itd.). Znanost se pojavljuje tamo gdje je moguće oblikovati (uspješan) istraživački program, koji “chips away at the problem” i postupno ga rješava (odnosno postupno obrađuje čitavo polje povezanih problema), pri čemu je mjera uspjeha i napretka sve veća prediktivna moć teorija. Filozofija je pak ponajprije refleksija, obično na vrlo apstraktnom nivou, o temama i problemima koji su takve naravi da istraživački program koji bi postupno povećavao skup empirijski potkrepljenih hipoteza nije moguć. Mislim da se o filozofskim pitanjima često radi onda kad odgovori na pitanje zahtijevaju zauzimanje stava koji obično uključuje normativne elemente (npr. hoćemo li prihvatiti apstraktne predmete u našu ontološku shemu, pod kojim uvjetima ćemo neki sud smatrati opravdanim tj. znanjem, pod kojim ćemo uvjetima iskaz smatrati smislenim, itd.). Također, filozofija često uključuje construal (i sam nešto implicitno normativno) tj. različite načine sagledavanja fenomena, pri čemu nijedno od konkurentskih sagledavanja nema empirijsku prednost pred drugim (tipa “čovjek je biće prakse” – “nije, nego je biće teksta/jezika/teorije/itd.”). Naposljetku, filozofija nekad istražuje konceptualne mogućnosti gdje također ne može biti empirijskog rješenja (je li stvarnost nezavisna od nas – kako bismo to ikad mogli utvrditi eksperimentom, kad bi eksperiment i sam već bio dio simulacije, ukoliko smo u njoj). (nisam siguran da ova shema može uključiti svih 8 odn. 10 zagonetki).
U svakom slučaju, rekao bih da je znanost rijetka biljka, koja niče na širokom polju refleksije, dakle tamo gdje se refleksiju uspije pretvoriti u istraživački program. No, polje refleksije i dalje ostaje kao kontekst znanosti, koji se ne može eliminirati u korist iste, već je često njezina pretpostavka (znanstvenici ne bi mogli funkconirati bez neke, makar implicitne, skupine “radnih” filozofskih stavova o stvarnosti, spoznaji,itd.).
Davor said
Ne uključuje li znanost također normativne elemente? Pitanje hoćemo li prihvatiti elektrone u ontološku shemu je, čini mi se, normativno i znanstveno. Svatko tko je racionalan i pripada suvremenoj civilizaciji treba prihvatiti elektrone u svoju ontološku shemu. To nije treba u moralnom smislu (premda može biti), ali svejedno je nešto obvezujuće. Slično vrijedi u slučaju uvjeta pod kojima će se neki sud smatrati opravdanim. Primjerice, fizičari evaluiraju dokaznu građu i donose svoj zaključak o tome. Taj zaključak je obvezujući i za druge koji smatraju da fizičari imaju svoju ulogu u društvu. Možda samo cjepidlačim jer je nezahvalno davati u kratkim osvrtima razliku između znanosti i filozofije. Uvijek će se naći protuprimjera. S druge strane, čini mi se bitnim vidjeti da je normativnost svugdje prisutna. Ne možemo vjerovati u stvari proizvoljno. Mislim da tu krivu sliku nameće uočavanje kontingentnosti deskriptivnih iskaza znanosti. Onda se nekako nameće zaključak da možemo, ali i ne moramo vjerovati u njih. Čini mi se da je to pogrešno. I to ne samo zbog empirističkih predrasuda iza tog svjetonazora.
Joško Žanić said
Ipak bih rekao da znanost, ukoliko se shvati kao skup znanstvenih iskaza, nikad (riskiram) nije normativna (što, naravno, ne povlači da su filozofski iskazi uvijek normativni, ili da su samo filozofski iskazi normativni). Znanost, recimo, utvrđuje da postoje elektroni, ali načelo “treba prihvatiti ono za što je znanost utvrdila da postoji” (koje u konjunkciji sa “znanost je utvrdila postojanje elektrona” dovodi do konkluzije “treba prihvatiti elektrone”) nije znanstveni iskaz, već nešto poput opće norme racionalnosti. Znanost takvu normu uključuje u širem smislu, upravo kao jednu od svojih filozofskih ili kvazi-filozofskih pretpostavki (dakle: znanost kao proces uključuje takvu normu), ali je ne uključuje kao dio neke teorije ili sustava hipoteza – dakle, to nije dio znanosti u užem smislu. Isto tako, znanstvenici evaluiraju dokaznu građu, ali stav “iskaz x opravdan je pod uvjetima y” nije znanstveni, već epistemološki iskaz, koji, rekao bih, nije podložan empirijskom opovrgavanju, i to zato što je implicitno normativan.
Davor said
To je točno pod uvjetom da zaključivanje shvatite na taj način. Kao što je u slučaju modus ponens pravila zaključivanja potrebna premisa “ako A, onda B” da bismo zaključili iz A da je B, tako je potrebna premisa “treba prihvatiti ono što je znanost utvrdila” u zaključivanju od “znanost je utvrdila postojanje elektrona” do “treba prihvatiti elektrone” ili “elektroni postoje”. Drugim riječima, izgleda kao da bi bez te premise to bio entimem.
Ipak, čini mi se da je to naopako. Nije potrebna ta premisa da bismo zaključili iz činjenice da je znanost utvrdila postojanje elektrona da oni stvarno postoje. Prvo, čisto deskriptivno gledano, ne vidimo znanstvenike i ljude da tako donose zaključke. Oni se međusobno ne ispravljaju u radovima govoreći “to nije dobar zaključak, potrebna je dodatna premisa da izbjegnemo entimem”. A drugo, iza toga stoji slika da su činjenice inertne i da im je potreban dodatni potisak u obliku premisa “ako A, onda B” ili principa “treba prihvaćati ono što znanost utvrdi da postoji”. Lewis Carroll je u kratkome članku “What the Tortoise Said to Achilles” svojevremeno pokazao nemogućnost utvrđivanja polaznih premisa u takvim slučajevima. Naime, vode k beskonačnom regresu.
No istina, potrebno je vjerovanje u pouzdanost znanstvenika i znanosti da bismo formirali uvjerenje o postojanju elektrona. Ono što nije potrebno jest navesti spomenutu eksplicitnu premisu u tom zaključivanju. Zaključak je dobar i bez te premise. Ta premisa samo sažima taj zaključak i njemu slične, a nije preduvjet za njega. Slično vrijedi i za kondicionale. Da bismo iz činjenice da pada kiša zaključili da su ulice mokre, ne treba nam prethodno premisa u obliku kondicionala “ako pada kiša, ulice su mokre”. Taj kondicional omogućava samo da učinimo eksplicitnim ono u tom zaključku bez te premise i omogućava da zaključak u tom obliku (u obliku kondicionala) možemo kritizirati. Analogno vrijedi i u slučaju znanosti. Provodimo zaključak: “Fizičari kažu da postoje elektroni. Dakle, postoje elektroni.” Taj način zaključivanja možemo sažeti u nešto poput “fizičari su pouzdani” i sl. no nije potrebna ta premisa da bismo proveli zaključak.
U tom smislu to što je implicitno u zaključivanju filozof može učiniti eksplicitnim u obliku sudova “treba A” ili “X misli da treba to-i-to”. No ona nije zato normativna. Ona tada čini eksplicitnima norme npr. znanstvenog zaključivanja. No to su još uvijek norme koje su obvezujuće na znanstvenika neovisno o filozofskom ekspliciranju.
Davor said
*U zadnjem paragrafu umjesto filozof treba pisati “filozofija” umjesto “filozof”.
Joško Žanić said
Mislim da ova vaša priča nema puno smisla. Što to znači: da činjenice nisu inertne (huh?), da se ne mogu utvrditi polazne premise u takvim slučajevima (ja sam je u gornjem komentaru utvrdio), da vode u beskonačni regres (kako?), da premisa samo “sažima” zaključak a nije preduvjet za njega (svakako da je preduvjet, premda taj preduvjet ne mora biti ekspliciran)?
U svakom slučaju, tamo gdje imamo normativan sud (bilo kao premisu, bilo kao konkluziju, a drugo zahtijeva prvo), tamo više nemamo znanstvenu hipotezu/teoriju, that was my main point – dakle, znanost u užem smislu ne uključuje normativne elemente. Za razliku od filozofije, premda sam gore naglasio da ne smatram da su filozofski iskazi uvijek normativni.
Davor said
Napisao sam što znači da činjenice nisu inertne. Pod time mislim na to da ono što slijedi iz njih nije potrebno formulirati u obliku kondicionala da bi to slijedilo. Nije potrebno konstruirati modus ponens. Analogno tome, kada kažete:
“Znanost, recimo, utvrđuje da postoje elektroni, ali načelo “treba prihvatiti ono za što je znanost utvrdila da postoji” (koje u konjunkciji sa “znanost je utvrdila postojanje elektrona” dovodi do konkluzije “treba prihvatiti elektrone”) nije znanstveni iskaz, već nešto poput opće norme racionalnosti. Znanost takvu normu uključuje u širem smislu, upravo kao jednu od svojih filozofskih ili kvazi-filozofskih pretpostavki.”
Ja tvrdim da to nije točno. Nije potrebna konjunkcija koju spominjete da bismo zaključili da iz “znanost je utvrdila postojanje elektrona” slijedi da treba prihvatiti elektrone. Na to mislim kada kažem da činjenica “znanost je utvrdila postojanje elektron” nije inertna. Nije joj potrebna dodatna normativna tvrdnja da bi iz nje slijedilo “treba prihvatiti elektrone”, nego to slijedi iz nje same.
Kada bismo morali uvesti u zaključivanje takvu načelo, to bi vodilo u beskonačni regres. Nadalje, nije mi jasno kako “trebamo prihvatiti postojanje elektrona” nije znanstvena tvrdnja, premda je normativna. Vi, koliko razumijem, kažete da je ona normativna samo u derivativnom smislu da je posljedica normativne tvrdnje poput “treba vjerovati znanosti”. No, prvo, to ne mijenja činjenicu da je ona normativna i znanstvena. I drugo, to slijedi samo pod uvjetom da prihvatimo načelo da normativan sud možemo imati kao konkluziju samo ako imamo i drugi normativni sud kao premisu, što očito vodi beskonačnom regresu. To je, nadam se, očito i nije potrebno dalje crtati, ali mogu to učiniti ako sam i dalje nejasan. Niste dali početnu premisu jer ona zahtjeva i drugu normativnu premisu koju niste naveli (to je po načelu koje ste spomenuli).
Joško Žanić said
Kao prvo, ono o čemu želite govoriti kao ne-inertnom nisu činjenice, već sudovi. No, naprosto nije točno da iz “znanost je utvrdila postojanje elektrona” slijedi “treba prihvatiti postojanje elektrona” bez dodatnih premisa. Ako ne pristajete na bazične zahtjeve deduktivnog zaključivanja, ok, ali ja ne znam što bih tu još rekao. Slijedi li onda i iz “gledanje u kristalnu kuglu je utvrdilo postojanje jednoroga” da treba prihvatiti jednoroge? Odnosno, kako znamo slijedi li ili ne, kad se ne traži dodatna premisa? Beskonačni regres u normativnom zaključivanju se zaobilazi tako što naprosto utvrdimo neke aksiome, inače bi valjda i teorija skupova vodila beskonačnom regresu (ako se ne možemo složiti oko tih aksioma, tough luck, ali u svakom slučaju prijetnja beskonačnog regresa nije nešto što pobija zahtjev za valjanom formom normativnog, deduktivnog zaključivanja).
“Trebamo prihvatiti postojanje elektrona” može biti i ne-derivativna tvrdnja, ako je uzmemo kao aksiom. No, ona u svakom slučaju nije znanstvena – koji bi je eksperiment, kakvi podaci, mogli opovrgnuti? Znanstvena tvrdnja bila bi “elektroni postoje”, ali ona nije normativna, a do ove normativne tvrdnje put vodi preko, pogađate, ne-znanstvene, normativne premise. Mogli bismo imati i premisu “ne smije se prihvatiti ono što je znanost utvrdila da postoji” (koju npr. postavlja neki crkveni autoritet), pa bi onda iz te premise i “znanost je utvrdila postojanje elektrona” (što je već meta-znanstvena, ali deskriptivna, tvrdnja) slijedilo “ne smijemo prihvatiti postojanje elektrona”. No, ti različiti normativni, ne-znanstveni odn. izvan-znanstveni obrasci ne diraju sam korpus znanstvenih tvrdnji, koji je isti u oba slučaja.
Davor said
Ja mislim da je činjenica da je znanost utvrdila da postoje elektroni. Iz nje slijedi činjenica da postoji elektroni. Mogu, dakako, govoriti i o sudovima, no to ne isključuje da govorim i o činjenicama.
Naveo sam prigovor da ljudi i znanstvenici de facto ne zaključuju po “bazičnim zahtjevima deduktivnog zaključivanja”. Ne vidim kako onda ovdje ne govorite o tome da ne znate što biste rekli. Ispada kao da ja iznosim neku revolucionarnu tezu, a riječ je o svakodnevnoj fenomenološkoj činjenici i stvarnosti. Bilo bi, naprotiv, jako čudno da netko zaključuje po pravilima deduktivnog zaključivanja. To se i ne viđa često. Ali dobro, for the sake of argument pretpostavimo da to što tako ljudi zaključuju u stvarnosti ne govori da bi tako trebali zakljčivati u stvarnosti. Filozofi ih trebaju ispraviti.
Iz “gledanje u kristalnu kuglu je utvrdilo postojanje jednoroga” slijedi da trebamo prihvatiti jednoroge. Naravno, to slijedi iz značenja riječi “utvrdilo”, ali nije istina da je gledanje u kristalnu kuglu utvrdilo postojanje jednoroga pa prema tome to, premda je dobar zaključak, nije istina (ni premisa ni konkluzija). Neki filozofi bi, s druge strane, rekli da nije moguće uopće specificirati uvjete pod kojima bi postojali jednorozi (Kripke, primjerice).
Beskonačni regres možemo zaustaviti postavljanjem aksioma. No to je sada nova (fundacionalistička) teza, a ne nešto što je slijedilo iz onoga što ste prije rekli. Iz onoga što ste prije rekli slijedi beskonačni regres. Sada međutim morate objasniti kako izbjeći jasnu kontradikciju između teze da je potrebna dodatna premisa i da nije potrebna dodatna premisa, nego samo aksiom. To jest, morate se odlučiti.
Teorija skupova bi, bez da stane na nekim aksiomima, vodila do beskonačnog regresa. Problem je, dakako, što stajanje na aksiomima ne slijedi iz vaše početne pozicije da je potrebno dati dodatnu premisu. Mislim da se morate složiti s time.
“Trebamo prihvatiti postojanje elektrona” može biti i ne-derivativna tvrdnja, ako je uzmemo kao aksiom. No, ona u svakom slučaju nije znanstvena – koji bi je eksperiment, kakvi podaci, mogli opovrgnuti? ”
Eksperiment koji bi pobio postojanje elektrona. Kada bi znanstvenici osporili postojanje elektrona, ne bi bilo točno da trebamo prihvatiti postojanje elektrona.
Joško Žanić said
Niste govorili samo o tome kako ljudi de facto zaključuju, već i naprosto o tome što slijedi iz čega (osobito u prethodnom komentaru), i to protivno bazičnoj logici (ljudi, naravno, mogu krivo zaključivati, a još je češći slučaj da ne znaju točno kako zaključuju, već to treba otkriti kognitivna znanost).
Riječ “utvrditi” može imati slabije i jače značenje, dakle otprilike “konstatirati” ili “učiniti izvjesnim”. Ako ovo prvo, onda iz “Entitet E utvrdio je da postoji x ” ne slijedi ništa. Ako drugo, onda iz “Entitet E utvrdio je da postoji x” slijedi “postoji x” (premda bi se i tome moglo dvojiti), no iz “postoji x” slijedi “treba prihvatiti da postoji x” samo pod pretpostavkom normativne premise “treba prihvatiti da postoji ono što postoji”. Dakle, za konkluziju “treba prihvatiti da postoji x” trebate ovo drugo značenje glagola + maločas spomenutu normativnu premisu ili pak prvo značenje + ranije spomenutu premisu (“treba prihvatiti ono za što je E utvrdio da postoji”). Naprosto, ako ste negdje u konkluziji dobili “treba”, onda ste ga, prema pravilim deduktivne logike, već morali imati negdje u premisama, makar i implicitno.
Eksperiment koji bi pobio postojanje elektrona pobio bi samo “postoje elektroni”, ali ne i “trebamo prihvatiti postojanje elektrona”. Ovo drugo pada samo kad se pretpostave neke dodatne premise. U svakom slučaju, moja je generalna poanta vrlo jednostavna: normativne tvrdnje nisu znanstvene, jer nisu empirijski opovrgljive (pod “znanost” mislim na empirijsku znanost).
Nema nikakve nove teze ni kontradikcije. Beskonačni regres izbjegavamo tako što neku normativnu premisu postavljamo kao aksiomatsku.
Davor said
Točno je da nisam govorio samo o tome kako ljudi de facto zaključuju. Međutim, sama činjenica da filozofija i određena koncepcija logike propisuje kako znanstvenici i stručnjaci moraju zaključivati u svom području i činjenica da je to što propisuju posve strano akutalnoj znanstvenoj praksi ukazuje po mom mišljenju na klimavost takvih filozofija i koncepcija logike. Vaš je zaključak da oni pogrešno zaključuju jer ne konstruiraju modus ponens ili nešto slično. Nisam htio to dati kao konkluzivni argument protiv vašeg shvaćanja zaključivanja, nego samo kao nešto što se ne uklapa u stvarnost. Taj raskorak između stvarnosti i filozofskih propisa se nekako mora ublažiti, a ne reći da znanstvenici i ljudi krivo zaključuju. No možda kognitivna znanost stvarno jednoga dana bude odlučivala zaključuju li fizičari ili matematičari dobro. Ja sam skeptik oko toga, fizika nije kognitivna znanost. Nadalje, ništa što sam ja rekao se ne protivi “bazičnoj logici”. Logika ne kaže da je zaključak poput: “Kiša pada. Dakle, ulice su mokre.” nije dobar. Kaže samo da nije valjan.
“Dakle, za konkluziju “treba prihvatiti da postoji x” trebate ovo drugo značenje glagola + maločas spomenutu normativnu premisu ili pak prvo značenje + ranije spomenutu premisu (“treba prihvatiti ono za što je E utvrdio da postoji”). Naprosto, ako ste negdje u konkluziji dobili “treba”, onda ste ga, prema pravilim deduktivne logike, već morali imati negdje u premisama, makar i implicitno.”
Pa, to vi tvrdite. Nažalost, niste pokazali zašto je potrebno uvoditi deduktivnu logiku u cijelu tu sliku. Potrebno je eventualno ako želite valjane zaključke iz aksioma. U redu, fundacionalizam je jedna od epistemoloških strategija. Imamo početna uvjerenja, aksiome i sl. i na temelju njih deduciramo znanje. Meni to ne djeluje uvjerljivo, ali stvar perspektive. Nije mi jasno koji su početni aksiomi i kako ih određujete.
”
Nema nikakve nove teze ni kontradikcije. Beskonačni regres izbjegavamo tako što neku normativnu premisu postavljamo kao aksiomatsku.”
Nova teza je da postavljate aksiome. Prije to niste spomenuli. Kontradikcija je u tvrdnji da je za svaku normativnu tvrdnju potrebna druga normativna tvrdnja iz koje se deducira. Onda to mora vrijediti i za aksiome. No, onda to nisu aksiomi. Kontradikcija je jasna kao dan. Dobijemo zaključak da aksiom nije aksiom, jednostavan reductio.
Joško Žanić said
Moja poanta nije bila da ljudi i znanstvenici krivo zaključuju, samo sam napomenuo da mogu krivo zaključivati (tj. ponekad krivo zaključuju), a da još češće ne znaju kako zaključuju. Radilo se o tome uključuje li znanost normativne elemente, ja sam argumentirao da u užem smislu ne, jer normativni iskazi nisu empirijski opovrgljivi, niti slijede iz deskriptivnih iskaza. Kognitivna znanost nikad neće odlučivati zaključuju li fizičari ili matematičari dobro, upravo zato što je znanost, već samo otkrivati kako zaključuju (a za issue je potpuno nebitno što fizika nije kognitivna znanost). Ako u logici neki zaključak nije valjan, onda nije ni dobar.
Potrebno je uvoditi deduktivnu logiku zato što ona izgleda kao najbolja eksplikacija toga kako se došlo do konkluzije “treba prihvatiti elektrone” pri čemu polazimo od toga da je znanost utvrdila postojanje istih. Koji su početni aksiomi nije ovdje bitno (treba nam samo jedna normativna premisa), a određuju se dogovorom.
Nema nikakve kontradikcije (niti nove teze, već samo razjašnjenja). Normativne konkluzije potrebuju normativne premise, dok su neki sudovi samo premise, tj. nisu izvedeni ni iz čega – to su aksiomi u ovom slučaju.
Davor said
Da, ali ako je za dobar zaključak potrebno uvoditi norme strogo deduktivnog zaključivanja, onda oni pogrešno zaključuju. Ja sam samo govorio o tome da postoji raskorak između aktualne prakse znanstvenika i normi koje navodno nalaže logika (točnije, određena filozofija logike). Vi ste objasnili taj raskorak na način da ste rekli da znanstvenici mogu griješiti. To ste odgovorili na moje spominjanje razlike između propisa filozofa i aktualne prakse. Prema tome oni u svakodnevnoj praksi zaključivanja de facto griješe jer se ne služe pravilima deduktivnog zaključivanja. Ja mislim da to nije adekvatno objašnjenje i mislim da oni sasvim dobro zaključuju.
Logika se bavi formama valjanog zaključivanja i ne kaže da zaključak koji nije valjan nije dobar. To naprosto nije tako. Ovo što ja govorim nije ništa novo. Ideja da zaključak koji nije valjan nije dobar je nešto što su sporili brojni filozofi od Carnapa, Sellarsa do danas Roberta Brandoma. Ne volim se pozivati na filozofske autoritete, ali to činim jer osjećam kao da mi se pripisuje neka radikalna teza, a riječ je o relativno poznatoj stvari. Ovdje je poznati Sellarsov članak “Inference and Meaning” u kojemu spori takvu gledište: http://people.cohums.ohio-state.edu/tennant9/sellars_mind1953.pdf
Ili, Brandom u Articulating Reasons kada govori o “material inference”:
The kind of inference whose correctnesses determine the conceptual contents of its premises and conclusions may be called, following Sellars, material inferences. As examples, consider the inference from “Pittsburgh is to the west of Princeton” to “Princeton is to the east of Pittsburgh,” and that from “Lightning is seen now” to “Thunder will be heard soon.” It is the contents of the concepts west and east that make the first a good inference, and the contents of the concepts lightning and thunder, as well as the temporal concepts, that make the second appropriate. Endorsing these inferences is part of grasping or mastering those concepts, quite apart from any specifically logical competence.
Often, however, inferential articulation is identified with logical articulation. Material inferences are accordingly treated as a derivative category. The idea is that being rational—being subject to the normative force of the better reason, which so puzzled and fascinated the Greeks—can be understood as a purely logical capacity. In part this tendency was encouraged by merely verbally sloppy formulations of the crucial difference between the inferential forceof reasons and the physically efficacious force of causes, which render it as the difference between ‘logical’ and ‘natural’ compulsion. Mistakes ensue, however, if the concept logical is employed with these circumstances of application conjoined with consequences of application that restrict the notion of logical force of reasons to formally valid inferences. The substantial commitment that is fundamental to this sort of approach is what Sellars calls “the received dogma . . . that the inference which finds its expression in ‘It is raining, therefore the streets will be wet’ is an enthymeme.” […]
The “dogma” expresses a commitment to an order of explanation that treats all inferences as good or bad solely in virtue of their form, with the contents of the claims they involve mattering only for the truth of the (implicit) premises. According to this way of setting things out, there is no such thing as material inference. This view, which understands “good inference” to mean “formally valid inference,” postulating implicit premises as needed, might be called a formalist approach to inference. It trades primitive goodnesses of inference for the truth of conditionals. Doing so is taking the retrograde step that Dummett complains about. (It is also what introduces the problem Lewis Carroll exposes in “Achilles and the Tortoise.”) The grasp of logic that is attributed must be an implicit grasp, since it need be manifested only in distinguishing material inferences as good and bad, not in any further capacity to manipulate logical vocabulary or endorse tautologies involving them. (str. 52-53)
Potrebno je uvoditi deduktivnu logiku zato što ona izgleda kao najbolja eksplikacija toga kako se došlo do konkluzije “treba prihvatiti elektrone” pri čemu polazimo od toga da je znanost utvrdila postojanje istih. Koji su početni aksiomi nije ovdje bitno (treba nam samo jedna normativna premisa), a određuju se dogovorom.
Mislim da je to posve subjektivan razlog. Naime vama izgleda da je to najbolja eksplikacija i prema tome je treba prihvatiti. Sama činjenica da stručnjaci tako ne zaključuju i da je jedino vaše objašnjenje za to reći da mogu griješiti pokazuje da to nije dobra eksplikacija.
“Nema nikakve kontradikcije (niti nove teze, već samo razjašnjenja). Normativne konkluzije potrebuju normativne premise, dok su neki sudovi samo premise, tj. nisu izvedeni ni iz čega – to su aksiomi u ovom slučaju.”
Ovdje ponavljate ono što ste prije rekli, ali niste nigdje razjasnili što je bilo pogrešno u mom zaključivanju da onda aksiom nije aksiom. Naime, onda aksiom ne može biti normativan sud jer, kako kažete, potrebuje drugu normativnu premisu. No onda to nije aksiom jer aksiomi generalno trebaju biti nezavisni, ne smiju se izvoditi jedni iz drugog. Ne možete reći da je za aksiom potrebna dodatna premisa. To onda nije aksiom jer je deduciran iz dodatne premise.
Joško Žanić said
Ja nisam nikome imputirao krivo zaključivanje, niti je to kako netko doista zaključuje ovdje bitno (naglasio sam da je još češće slučaj da ljudi ne znaju kako zaključuju). Moja je poanta 1. da za normativnu konkluziju morate imati normativnu premisu (makar implicitno – ako zaključujete “iz pojmova”, a la Brandom, onda za normativnu konkluziju ti pojmovi moraju u sebi nositi normativnu komponentu, koja se može eksplicirati kao premisa – njegovo glavno djelo se i zove “Making It Explicit”, ne?), 2. da znanost u užem smislu nije normativna. Ne znam što bi bio nevaljan, a dobar zaključak. Ako je dobar, onda se može eksplicirati kao valjan.
Ja nisam tvrdio da svaka normativna tvrdnja potrebuje drugu normativnu tvrdnju, već da svaka normativna konkluzija potrebuje normativnu premisu. Dakle, normativna tvrdnja koja se iz nečeg izvodi zahtijeva normativne elemente u tome iz čega se izvodi. Aksiomi će biti one tvrdnje (normativne, u ovom slučaju) koje se ni iz čega ne izvodi.
Davor said
Slažem se da ljudi ne znaju kako zaključuju u nekom smislu. S druge pak strane, ako znaju razloge zašto su došli do određenih uvjerenja i kako su originalno došli do njih, onda u nekom drugom smislu znaju kako su došli do zaključaka do kojih su došli. Uzmite kao primjer Nietzscheovu genealogiju morala. Riječ je objašnjenju kako su ljudi došli do suvremenih moralnih uvjerenja. Ili ne baš suvremenih, riječ je o 19. stoljeću, ali you get my point.
” Moja je poanta 1. da za normativnu konkluziju morate imati normativnu premisu (makar implicitno – ako zaključujete “iz pojmova”, a la Brandom, onda za normativnu konkluziju ti pojmovi moraju u sebi nositi normativnu komponentu, koja se može eksplicirati kao premisa – njegovo glavno djelo se i zove “Making It Explicit”, ne?)”
Da, ali prema Brandomu i Sellarsu se ne mora eksplicirati kao premisa da bi zaključak bio dobar. Naime, u zaključku od “Pittsburgh is to the west of Princeton” do “Princeton is to the east of Pittsburgh”, premisa je samo “Pittsburgh is to the west of Princeton”. Normativan sud (ili kondicional) koji spominjete nema ulogu premise prema njima osim ako ne želite logički valjan zaključak. No nema potrebe, oni kažu, za logičkom valjanošću kada imate “goodness of inference” (to je Brandomov tehnički termin koji sam i ja ovdje koristio). Za njega svaki pojam ima taj normativni aspekt i bilo bi suvišno navoditi za svaki zaključak, čak i čisto deskriptivni ili matematički, normativnu premisu. Cijela je poanta tog Brandomovog “inferentialisma” da koncepti imaju “normative grip” na nas, koji da god bili (ako ih priznajemo u jeziku). Normativan vokabular ima, točno, ulogu ekspliciranja normi zaključivanja, ali ne u obliku premisa. Brandom kasnije u Articulating Reasons navodi da je koncept logičke valjanosti derivativan u odnosu na “goodness of inference”. Radi se o tome da se supstitucijom neprivilegiranog vokabulara uz držanje nekog vokabulara privilegiranim iz “goodness of inference” može doći do pojma logički valjanog zaključka, tako da je on sekundaran:
Should inferentialist explanations begin with inferences pertaining to propositional form or those pertaining to propositional content? One important consideration is that the notion of formally valid inferences is definable in a natural way from that of materially correct ones, while there is no converse route. For given a subset of vocabulary that is privileged or distinguished somehow, an inference can be treated as good in virtue of its form, with respect to that vocabulary, just in case
It is a materially good inference, and
It cannot be turned into a materially bad one by substituting
nonprivileged for nonprivileged vocabulary in its premises
and conclusions.
[…] According to this way of thinking, the formal goodness of inferences derives from and is explained in terms of the material goodness of inferences, and so ought not to be appealed to in explaining it. (Articulating Reasons, str. 55, moj italic)
“Ne znam što bi bio nevaljan, a dobar zaključak. Ako je dobar, onda se može eksplicirati kao valjan.”
Dobar, a ne-valjan zaključak je dao Brandom u zaključivanju iz “Pittsburgh is to the west of Princeton” do “Princeton is to the east of Pittsburgh”. Dao sam ga i ja u obliku Sellarsovog primjera s kišom i ulicama. To, složit ćete se, nisu valjani zaključci. Upravo je njihova bit da to nisu entimemi, kao što Sellars i Brandom kažu. Ako vi kažete da im se mora dodati premisa da bi bili dobri zaključci, onda tvrdite da jesu entimemi. Ne radi se o tome mogu li se eksplicirati kao valjani, nego o tome moraju li se eksplicirati kao valjani da bi bili dobri zaključci. To Brandom i Sellars poriču tvrdeći da nije riječ o entimemima.
“Ja nisam tvrdio da svaka normativna tvrdnja potrebuje drugu normativnu tvrdnju, već da svaka normativna konkluzija potrebuje normativnu premisu. Dakle, normativna tvrdnja koja se iz nečeg izvodi zahtijeva normativne elemente u tome iz čega se izvodi. Aksiomi će biti one tvrdnje (normativne, u ovom slučaju) koje se ni iz čega ne izvodi.”
Da, ali onda nikako me možemo doći do tih aksioma osim, ne znam, božanskom inspiracijom ili arbitrarnim dogovorom, što je nezadovoljavajuće. Ako su premise arbitrarne, onda nas ništa ne primorava da prihvatimo zaključke koji su onda jednako tako arbitrarni, što je opet suprotno iskustvu. Ja se osjećam primoranim vjerovati da je dva plus dva jednako četiri. Ako bih s druge strane prihvatio arbitrarni dogovor kao temelj, onda bih trebao prihvatiti da je i dva plus dva četiri kontingentna i arbitrarna činjenica ovisna o tom dogovoru. No, ostavimo to po strani, premda je jako bitno.
Pravi problem je što ste sada izgubili originalnu motivaciju za cijelu ovu aksiomatsku sliku. Naime, ona je trebala objasniti porijeklo određenih normativnih sudova, no završilo je tako da ste ih na kraju samo aksiomatski postavili kao dogmu ili arbitrarnu činjenicu (ovisno, pretpostavljam, o ukusu). Uočite da je ta slika bila odgovor na porijeklo normativnih tvrdnji koje znanstvenici iznose u svojim svakodnevnim istraživanjima i pri rezoniranju. Mislim da ne sporite da oni to čine. Jedan odgovor koji ste ponudili jest da oni griješe u nekom formalnom smislu, a drugi da to slijedi aksiomatski. No aksiomatizam je završio na dogmi ili arbitrarnom dogovoru.
Još jedna napomena o aksiomatici. Aksiomatska metoda primjerice u matematici uglavnom služi za ispitivanje metamatematičkih svojstava nekih formalnih teorija (svojstva poput konzistentnosti, potpunosti itd.), a ne za postavljanje temelja cijeloj matematici (što je nemoguće učiniti). Naravno, postojala je kartezijanska teza na početku stoljeća da će formalizacija matematike pokazati da matematika počiva na “izvjesnim” tvrdnjama, no pokazalo se da za većinu tih “izvjesnih” tvrdnji čovjek treba godinama studirati matematiku da bi postale izvjesne, tako da se ta originalna zamisao izgubila. Pogotovo su paradoksi u teoriji skupova pokazali koliko je to težak zadatak i da zapravo nema izvjesnosti. Naposljetku, metamatematičko rezoniranje niti je aksiomatsko, niti je “izvjesno”. Aksiomatizam pada u vodu već u matematici, a kamoli u drugim granama gdje se ne zna ni kako bi se započelo s aksiomima.
Joško Žanić said
Za normativnu konkluziju ne mora se imati eksplicitna normativna premisa, ali se mora moći eksplicirati takvu premisu (eksplikator ne mora biti ista osoba kao i onaj tko iznosi konkluziju). Dobar zaključak ne mora biti postavljen u eksplicitno valjanoj formi, ali ga se mora moći eksplicirati kao valjanog.
Mislim da je ova rasprava izgubila svaku produktivnost. Kako vam se da pisati tolike komentare?
Davor said
Jednostavno ne vidim čime je motivirano to da se mora moći eksplicirati takav sud kada on nema ulogu premise za taj normativni zaključak osim u nekom fiktivnom aksiomatskom sustavu, a ne u material inference. Razumijem da se može eksplicitno navesti taj sud, ali ne vidim zašto bi se morao moći navesti od strane bilo koga. Zaključak je dobar dok ga netko ne ospori, a ne prethodno prema nekom kriteriju da se ta “premisa” mora moći navesti od strane neke osobe. Ovo gledište koje zagovaram o osporavanju je tzv. default and challenge pristup konceptu opravdanja koji zagovara Brandom. Mislim da je kod nas preveden i tekst Michaela Williamsa u knjizi “Epistemologija – Vodič u teorije znanja” u kojemu također iznosi taj pristup (ako se ne varam, preveden je kao “polazište i osporavanje”)
Ne znam je li rasprava izgubila svaku produktivnost i na temelju čega to tvrdite, ali imate pravo na svoje mišljenje. Ne radi se o tome da mi se da pisati ovolike komentare, nego mislim da predmet rasprave to zahtijeva. Ne morate dijeliti moje mišljenje.
Joško Žanić said
Normativna konkluzija može slijediti samo iz nečega što u sebi ima normativne elemente. Ako je ta konkluzija challenged, a ti elementi su implicitni, onda ih se mora eksplicirati da bi ju se opravdalo. To znači da se mora moći eksplicirati takvu premisu – to je jedini način da se eksplicitno opravda konkluzija. Isto tako, ako treba pokazati da je zaključak dobar, onda ga se mora navesti u eksplicitno valjanoj formi.
Čitao sam Brandomovu “Making It Explicit”, no, kao što možete pretpostaviti, nisam veliki fan.
Glavna poanta, koju sam ponovio već više puta (a koju nigdje niste osporili), jest da znanstveni iskazi nisu normativni, budući da normativni iskazi nisu empirijski opovrgljivi (niti slijede iz deskriptivnih).
Davor said
Pa, koncepti imaju u sebi normativne elemente. Tako je Brandom naveo onaj primjer u zaključku od “Pittsburgh is to the west of Princeton” do “Princeton is to the east of Pittsburgh” pa kaže: “It is the contents of the concepts west and east that make the first a good inference.” Netko tko ima koncepte zapada i istoka u svom vokabularu obvezan (commited) je na taj zaključak. Obvezan je na način da treba prihvatiti taj zaključak. U tome se sastoji normativnost koncepata. Brandom kaže: “The use of any concept or expression involves commitment to an inference from its grounds to its consequences of application. Critical thinkers, or merely fastidious ones, must examine their idiom to be sure that they are prepared to endorse and so defend the appropriateness of the material inferential transitions implicit in the concepts they employ.” Dakle, “material inferential transitions” su “implicit in the concepts they employ”. Treba napomenuti da se Brandomov normativni metavokabular sastoji od commitments i entitlements. To su ključni normativni koncepti za njega.
“Ako je ta konkluzija challenged, a ti elementi su implicitni, onda ih se mora eksplicirati da bi ju se opravdalo.”
To se čini pozivanjem na koncepte upotrebljene u zaključku. Oni sadrže implicitne norme. Očiti primjer jest kondicional. Neka imamo zaključak shematiziran ovako:
A ->B
A
———
B
Upravo nas uporaba kondicionala (ili koncepta kondicionala pod oznakom ‘->’) obvezuje na taj zaključak, a ne shematske oznake A i B i što već uvrstimo umjesto njih.
“Isto tako, ako treba pokazati da je zaključak dobar, onda ga se mora navesti u eksplicitno valjanoj formi.”
Nadam se da shvaćate koliko je to radikalan zahtjev na svakodnevnu praksu ljudskog zaključivanja.
“Glavna poanta, koju sam ponovio već više puta (a koju nigdje niste osporili), jest da znanstveni iskazi nisu normativni, budući da normativni iskazi nisu empirijski opovrgljivi (niti slijede iz deskriptivnih).”
Upravo zato što su znanstveni iskazi obvezujući na nas (neovisno o tome priznaje li netko tu obvezu ili ne), oni jesu normativni. Kada fizičar dokaže da postoji elektron mi smo priznanjem njegovog autoriteta ili statusa eksperta obvezani na to da vjerujemo da postoji elektron (neovisno o tome hoćemo li priznati tu obvezu). Štoviše, on sam je obvezan na uvjerenje da postoje elektroni i na sve ono što slijedi iz toga. Što se tiče toga da normativni iskazi nisu empirijski opovrgljivi to jednostavno ne stoji. Naveo sam primjer. Kada bismo otkrili da ne postoje elektroni slijedilo bi da ne trebamo vjerovati da postoje elektroni. Ili mislite da bismo trebali vjerovati da postoje elektroni neovisno o tome postoje li elektroni? Ideja koju ste iznijeli da su potrebne dodatne premise da bismo dobili logički valjan zaključak je dobra samo pod uvjetom da prihvatimo aksiomatsku metodu pri zaključivanju ili ako mislimo da koncepti sami nisu normativni pa je onda potrebna dodatna premisa. No elegantniji pristup je ovaj koji sam ja ponudio jer izbjegava nepotrebnu aksiomatiku koja bi uklonila većinu ljudskog znanja i zaključivanja (počevši od matematike) i odgovara iskustvu i ljudskoj praksi.
Joško Žanić said
Ok, svi su pojmovi i svi iskazi normativni. Tako ćemo daleko stići. Dakle, iskaz “Knjiga je na stolu” jednako je normativan kao i “Knjiga treba biti na stolu” /”Neka knjiga bude na stolu”? I rest my case.
Davor said
Sve izjave koje spominjete sadrže implicitne norme uporabe i zaključivanja. U tom smislu su jednako normativne. No nisu jednako normativne u smislu da onaj koji je obvezan na prvu je obvezan na drugi, i obrnuto. Dakle, nisu ekvivalentne. U drugom slučaju koji navodite uloga riječi “treba” se tiče praktičnog rezoniranja. Dakle, iskazuje norme implicitne u zaključivanju tipa: “Ta knjiga mi je dostupna. Dakle stavit ću je na stol.” Nema ulogu premise. Kao što Brandom kaže u slučaju praktičnog rezoniranja: “I am inclined to think that the sort of reductive Humeanism about practical reasoning (about which more below) that recommends rational choice theory as an overarching theory of reasons generally is based on a mistaken philosophy of logic. In any case, as we will see, there is another way to go. We could think of the expressive role of avowals of desire as being analogous, on the practical side, to that of the conditional on the theoretical side: not as functioning as a premise, but as making explicit the inferential commitment that permits the transition.”
Boris Lenhard said
Još malo (filozofa) Erica Dietricha:
“Philosophy can’t die. It is immortal. Why? Because it makes no progress. All it does is to, fractal-like, unpack and redescribed in more and more intricate and sophisticated language the very problems it started with (usually the new language is supplied by mathematics and the always advancing sciences, but sometimes the new language is invented by the philosopher him- or herself). These problems – is there free-will?, how is the conscious mind connected to the body?, what is reality?, etc. – were compelling and extremely important all those millennia ago, and, since we’ve made no progress, they are still compelling and extremely important.”
Boris Lenhard said
Volio bih čuti i komentare o ovom članku: http://www.jasonfbrennan.com/RatioScepticism.doc
Boris Lenhard said
Anybody? Nikoga ne zanima? Nitko nema ništa za dodati?
Zeljko said
Vidio sam da ste se na Grupi odusevili clankom. No, to je upravo tip “filozofije” (teologije) koju su vecina na ovom blogu, koliko mogu vidjeti, prezreli i zato se i interesiraju za nesto drugo. Uostalom, koliko se ja sjecam, na studiju smo se na slican nacin, vjerojatno manje uspjesno (i manje uporno) znali fraziranjem izrugivati takvoj filozofiji. Doduse, kad sam poslije chekirao karijerne uspjehe mojih kolega, vidio sam da su nerijetko tupi i uporni frazeri imali dosege (a mentori njihovih karijera najcesce su ih birali po nacelu – tko me bolje oponasa). Nedavno sam i sam prisustvovao simpoziju (iz filozofije) na kojem se osim fraze gotovo nista nije moglo cuti. Ali, bio sam i na znanstvenim konferencijama na kojima su predstavljani paperi koji su rutinsko odradjivanje rutinskih zadataka, bez inspiracije. OK, to nije ponor, no jos gore mi je bilo kad je, u mojoj mladosti, moj kolega s prirodoznonstvenog fakulteta (fizike) tupo iskoristio frazu, dobro se sjecam – u sustavu tramvaja ne pada kisa a u sustavu plocnika pada kisa, kao da govori neznamsta duhovito. I on je napravio prosjecnu karijeru, obavlja rutinske istrazivacke poslove. Usporedba mozda nije sasvim korektna, ali poanta je ova – nije ta persiflaza big deal, nesto sto i sami ne znamo. Uostalom, sad sam se sjetio, u polemikama u kulturi cesto se upravo to cini – frazu oponenta se izruguje, cini smijesnom tako da ju se prenaglasi. Krleza je u tome bio itekako spretan, u polemici s jednim filozofom, na primjer, s Bazalom. Sta je drugo Voltaire nacinio Leibnitzu? Primjer koji navodite prije je uobicajen nego izuzetak, a ipak kulturna produkcija i fraza s njom i sa svim svojim trabantima i dalje opstaje. To je fenomen, To bi trebao biti predmet istrazivanja – zasto korov ne nestaje. Mozda je na neki perverzan nacin koristan. Eto, moj neambiciozni prilog, i ne bih dalje o tome jer kao sto rekoh – nista novo.
Željko said
Oh, krivo, mislio sam da je link na onu sokalovsku psinu s teolozima. Sorry
Boris Lenhard said
Ne, Željko, link je na jedan od dva članka o problemu prema kojoj se ljudi kao Pavel Gregorić ili Višnja Maudlin u svojim “okršajima” sa mnom postavljaju kao da ne postoji – naročito Višnja sa svojim dobrim i lošim filozofima među fizičarima i drugim temama: ona jednostavno ZNA da je ona u pravu. A ne samo da se meni čini da problem postoji, nego i. čini se, sasvim suvisili filozofi raspravljaju o tome.
Marko Kučan said
Hrpa bespredmetne mentalne gimnastike – jedan od glavnih karakteristika suvremenog popularnog filozofiranja koja se pak najviše zamjera samoj filozofiji. Dakle, o tekstu imam slično mišljenje kao i o Dawkinsu i Harrisu, a i o vašim komentarima na ovom postu.
Boris Lenhard said
Krajnje content-free odgovor, kolega. Baš kao i Pavel, kada nemate ništa za reći, onda se durite i bivate nadmeni. NIJE ME BRIGA što mislite ni o Dawkinsu ni o Harrisu ni o mojim komentarima na ovom postu ukoliko to ne popratite ulaganjem minimalnog truda u potkrepljivanje tog mišljenja argumentima.
Boris Lenhard said
Usput, gornja “bespredmetna mentalna gimnastika” i “suvremeno popularno filozofiranje” je objavljena kao članak u Ratio, Wilieyevom peer-reviewed međunarodnom časopisu za analitičku filozofiju (link: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-9329.2009.00447.x/abstract ) Možda da progovorite svojim kolegama urednicima i recenzentima? Ili da njima kažete svoje mišljenje na gore navedeni način?
Jao, jao, ljudi, kako vi to samo s lakoćom izvlačite nadmene sudove iz gornjeg dijela leđa. I onda cvilite da su znanstvenici grozni čto neće razgovarati s vama. Ako neće, možda je to zato jet vas je jako prelako uhvatiti u nekvalitetnom razmišljanju. Ne zato što ste filozofi.
Marko Kučan said
Vi se uopće ne zamarate time što činite filozofima istu stvar koju im principijelno zamjerate – neinformirano uplitanje u znanstvena pitanja. Kad se govori o fizici ili biologiji, tu treba ponosno držati štafetu i kloniti se dokse, dok je tapkanje u filozofskom mraku otvoreno za sve, jer tu ionako nema ničeg konkretnog, sve je to igrarija.
Što se tiče “mojih kolega”, članak je mogao na Marsu biti izdan, te bih o njemu esencijalno imao isto mišljenje (osim, naravno, očitog čuđenja) – vaša je insinuacija da porijeklo tog teksta išta mijenja krajnje nepotrebna.
Naime, postoji ta neka “Filozofija”, koja se bavi “Filozofskim Problemima” i pritom koristi “Filozofsku Metodu”. Glavno mjerilo uspjeha (???) je rezultat, kojih, kako tamo piše, nema ili su krajnje oskudni, a i sam utjecaj filozofije je slabašan kroz povijest – da skratim, prekrupno za juhicu, presitno za gulaš.
Taj se članak bavi nečime što nema veze s mojim studijem, ima neke veze s institucijom (“umijećem”) filozofije, no potpuno promašuje jer se na OČIGLEDNO ogroman body-of-work i utjecaj filozofije (znanost, umjetnost, tehnika, politika, moral itd.) osvrće ahistorijski, bez ikakvog problematskog konteksta i, po mojem sudu, bez temeljitog poznavanja njezine povijesti. U tom se članku jednim grubim apsolutiziranjem i uopćavanjem izbjegava težak i surovi posao sustavne kritike koja bi obuhvatila analizu povijesnih strujanja i pripadnih problema (povijest hermeneutike ili fenomenologije), ukazivanja na perpetuirane pogreške i metodologije (što spada pod jedan cijeli ogranak bavljanja filozofijom), kritika filozofskih institucija ustanovljenih u duhu vremena (kao što Singer čini s Descartesom, na primjer) itd. Ja zaista nisam stručnjak niti se smatram filozofom, no student prve godine bi odmah prigovorio da nema nijednog povijesnog perioda (osim arhajskih kultura valjda) koji bi se dao zamisliti bez pripadne mu filozofske aktivnosti, bila to antika, srednji vijek, renesansa, avangarda ili postmoderna, da nabrojim neke. Također valja spomenuti da “potraga za odgovorima na filozofska pitanja” nije proces koji nužno dovodi do zadovoljavajućih rješenja, jer filozofsko pitanje nije uvijek uvjetovano mogućnošću odgovora, za razliku od znanstvenih problema koji per definitionem moraju biti rješivi. Utjecaj filozofije nije golem, on je vjerojatno nemjerljiv, budući da filozofija, za razliku od disciplina koje se bave specifičnim ljudskim znanjima i vještinama, obuhvaća raznorodna područja, umijeća i metodologije te će, izuzev svakodnevnih banalnosti, rijetko što izbjeći kao mogući predmet filozofske rasprave – povijest to jasno i emfatično pokazuje.
Što se tiče nagovora i argumenata pro-filozofija, ne vidim potrebu da se oni smišljaju (mnogi su vrsni filozofi o tome pisali, jednostavno bi bilo suvišno ponavljati njihove riječi). Mišljenja sam da nema dobrog razloga zašto bi se itko “trebao” baviti filozofijom – njom se ili želite baviti ili ne želite (aktivizam i sl. shvaćam kao dodatni motiv, tko voli, nek’ izvoli). Mnogi na ovom blogu se vjerojatno ne slažu sa mnom, no razilaženja u mišljenju su ne samo krajnje poželjna u filozofiji, te očekivati išta drugo jest scijentistička diktatura, koja pokušava sve strpati u isti metodološki lonac – zahtjev tog teksta o mjerljivo produktivnoj filozofiji može imati porijeklo samo u neznanju (ili skučenom, dakle pogrešnom shvaćanju) čime se i kako filozofija bavi.
Da sumiram – sasvim je normalno i očekivano da je filozofija puna neslaganja, podijeljenosti i diskontinuiteta jer “filozofski problemi” nisu znanstveni ili tehnički problemi, te inovacija ili revolucija u filozofiji sasvim lako može dovesti do daljnjih produbljivanja, kao i do pada u trivijalnost – oko uspješnosti ili produktivnosti se brinu povjesničari, a ne filozofi. Nadam se da sada možete razumjeti zašto me vaš ton smeta, i zašto smatram da nosi dozu licemjerja.
Marko Kučan said
Ukratko o Brennanovoj kritici obrana filozofije:
1) The argument defeats itself – ja osobno nikad nisam čuo za ovakvu vrst sofizma, ali prihvaćam da je to loša obrana (nema nijednog priloženog primjera takvog argumenta)
2) Disunity of science – ovo je fino složeni strawman na temelju Kuhnove teze da je iluzorno misliti o znanosti kao o kompaktnoj cjelini, štoviše, to nije nikakav argument. Filozofija ne stremi unifikaciji, niti idealizira znanstvene kriterije kao opće.
3) List of accomplishments – bez barem šturog poznavanja filozofije na prijelazu stoljeća nema razumijevanja književne, likovne i glazbene avangarde. Komentar o logici je također nevjerojatan, jedna od najvećih ekspanzija znanja u filozofiji tokom posljednjih stotinjak godina jest upravo na području formalne logike. U svakom slučaju, autor opet vodi računa samo o mjerljivim utjecajima, poput izuma paste za cipele ili vodokotlića.
4) Progress as destruction – ovdje se pak ponavlja dobro poznati stav o filozofiji kao lingvističko-metodološkoj korekturi, što je samo jedna od mogućih funkcija. Nije sva filozofija spekulacija o tome je li Walter Scott autor Waverleya.
5) Consensus just around the corner – čak i da nikad neće biti konsenzusa, ja uopće ne vidim zašto je to problem.
6) Philosophy as maieutic – ovo je jednostavno blesavo, filozofija je izrodila ekonomiju pa je zato potrebno da imamo filozofiju? Opet nema nijednog primjera ovakvog argumenta.
7) Developing Critical Thinking Skills – ne bih to nazvao zadaćom filozofije, već osobnim idealom. Također nema nijednog priloženog primjera tog argumenta, samo grube crte.
Mislim da Brennan nije prezentirao nijednu kvalitetnu obranu, štoviše, većina njih nije obrana nego izbjegavanje poante, te samo treba ukazati na tu činjenicu da bi ih se oborilo.
Zaključujem da se njegova skeptička pozicija ne odnosi spram filozofije, već spram bilokakvog znanja koje nije znanstveno i ne polučuje konkretne, opipljive, mjerljive rezultate. To je moto filozofije bečkoga kruga – empirizam, racionalizam, pozitivizam (sve ove -izme možemo pripisati suvremenoj inačici, scijentizmu). Brennan, po mojem mišljenju, uopće nije skeptik spram filozofije, nego pozitivist.
Joško Žanić said
Link na jedan za ovu temu relevantan tekst poznatog fizičara Freemana Dysona: http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/nov/08/what-can-you-really-know/?page=1. Dyson tvrdi da je filozofija u 20. i 21. stoljeću postala “a toothless relic of past glories”, zato što se pretvorila u “separate academic discipline, distinct from science and history and literature and religion”. Tekst je inače dosta iritantno pisan, pun paušalnih i lako oborivih generalizacija (“”observers of the philosophical scene may be splitters or lumpers. Splitters like to name many species; lumpers like to name few. (…) Philosophers are mostly splitters, dividing their ways of thinking into narrow specialties”), no postavlja zanimljivu tezu. Možda filozofija ne može igrati ulogu koju je mogla sve do negdje početka 20. st. zato što je znanje toliko ekspandiralo da nitko više nije u stanju imati sintetski pregled kakav je najvećim filozofskim umovima iz ranijih razdoblja bio dostupan. Pa ipak, ljudska potreba za big picture onkraj znanstvenih specijalizacija je trajna, a uvijek će se naći ljudi koji će tu potrebu pokušati zadovoljiti (za sebe i druge), premda i pod okolnostima težim nego nekad, s više ili manje uspjeha – od Badioua do Putnama, od Žižeka do Dennetta. Na listama najutjecajnijih intelektualaca današnjice filozofi i filozofski nastrojeni znanstvenici dosta dobro figuriraju, od još živućeg i djelujućeg Habermasa do nezaobilaznog Chomskoga. Netko mora pokušati povezati konce, premda je igra postala brža a ulozi viši – tu su filozofi, uz druge i specijalističkije svoje zadatke, još uvijek, rekao bih, neizbježni. S druge strane, ne bi se trebalo previše zanositi s past glories – sjetimo se do kakvih je sve strahota dovela Marxova misao (naravno, ne kao jedini uzrok tih strahota), te uzmimo u obzir da prevelik potencijalni utjecaj raznih radikalnih filozofskih koncepcija treba biti i predmetom strepnje.