Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Pop-filozofija i problem diskursa (gost-post)

Posted by Pavel Gregoric dana 01/07/2012

[Gost-post Marka Kučana, studenta preddiplomskog studija filozofije na Odsjeku za fillzofiju i negdašnjeg autora na ovome blogu.]

A: Dragi B, nedavno sam razgovarao s jednim našim poznanikom koji mi je spomenuo da si ti vjernik. Ne mogu vjerovati da su godine našeg prijateljstva prošle, a da o tome nismo nikad razgovarali.

B: To je posve točno; od đačkih dana posjećujem lokalnu crkvu, bio sam čak i ministrant neko vrijeme.

A: Ah, vjeru sam oduvijek smatrao porokom djetinjstva. Smijem li te pitati, zašto vjeruješ u boga?

B: Ne vidim zašto bi vjera bila nešto djetinjasto. U praktičnom pogledu, vjera omogućuje jasan moralitet, konzistentna pravila ophođenja, nameće osjećaj dužnosti prema sebi i drugome. Osim toga, svijet je previše kompleksan da bi bio rezultat puke slučajnosti, tako da je inteligentni katalizator (ako ništa drugo), ne samo vjerojatan, nego i izgledan. Kakav je taj tvoj moral, u božjem odsustvu?

A: Kako možeš tvrditi da je bog nužan da bi ljudi bili moralni? Osjećaji za pravednost i dobrobit se daju objasniti na druge, mnogo uvjerljivije načine; biološki, u smislu kooperacije, kulturno, preko institucija obitelji, obrazovanja, države, ekonomski, tj. po logici nositelja osobnih interesa prisiljenih na kohabitaciju i sl. S druge strane, kompleksnost ne implicira inteligenciju – evolucija je najbolji primjer neintendirajućeg procesa koji, od jednostavnih organizama, vodi do rastuće kompleksnosti…

B: Ali A, zar se oslanjaš na hirove prirode i kulturnu bolest moralno degradiranog Zapada? Evolucija je, kao i sve ostalo u toj kategoriji, jednako intendirano. Ne moramo ići tako daleko i reći da bog vodi evoluciju, no svemir je očito specifično uređen da bi generirao inteligentna bića, tj. čovjeka.

A: Mislim da u krajnjem smislu trivijaliziraš stvari. Ako moral možemo adekvatno objasniti bez boga, on nam po tom pitanju ne treba. Isto vrijedi za genezu čovjeka…

Vjerujem da je ova rasprava poznata većini čitatelja, te je njezin daljnji tijek krajnje predvidljiv, tako da nema potrebe ići dalje. Zbog relativno nevjerojatnog utjecaja Richarda Dawkinsa, dakle New Atheisma i sličnih militantnih opcija, ovakvi se razgovori svakodnevno vode među širim pučanstvom i ponavljaju se do iznemoglosti. Moja želja nije kritizirati Dawkinsa po pitanju ateizma, materijalizma ili scijentizma[1], unatoč tome što smatram da Dawkins odabire trivijalno od svih mogućih ateizama i materijalizama, a scijentizam se, kao njegov filozofski pokušaj, urušava u samoj formulaciji teze. Dawkins me ljuti zbog svog utjecaja na A i B, inače prosječne, mirne osobe (vjerujte mi na riječ!) koje sebi dopuštaju upadanje u krajnje antagonistički diskurs jer je klima gotovo svih diskusija po pitanju religije i ateizma otrovana hybrisom militantizma. A i B imaju mnogo ozbiljniji problem od trivijalnosti i predvidljivosti koju možemo pripisati utjecaju nevjernih „jahača“; A i B se ne razumiju – preciznije, oni nemaju namjeru jedan drugoga razumjeti.

Pritom ne želim sugerirati da je u pitanju nekakav svjetonazorski nesporazum. A i B do toga nisu ni  mogli doći jer je diskurs u koji zapadaju jednostavno neprikladan – oni debatiraju, pristaju na kontekst intelektualnog nadmetanja makar je sasvim jasno da od toga nema nikakve zajedničke koristi. Dawkins je stoga samo primjer, mogao sam govoriti u kontekstu nature vs. nurture, egoizam/altruizam, „lijevo“/„desno“ pa čak i analitička/kontinentalna filozofija.

Povod ovakvom konstantnom upadanju u debatni format vidim upravo u Dawkinsovoj popularizaciji ateističke sofistike[2], tj. amaterske filozofije, u njegovom slučaju utemeljene na konglomeratu površnog poznavanja srednjovjekovne metafizike, scijentizma i učitavanja metafore evolucije u gotovo svaki fenomen (od memetike do religije). Način na koji se odnosi prema svojim svjetonazorskim protivnicima je simptomatičan za osobu čiji su interesi, ako ne ideološki, onda barem sukobljeni – bez dlake na jeziku govori o vjeri kao o psihičkoj bolesti, odgoj u kontekstu vjere naziva zlostavljanjem[3] itd. Čitatelj se može požaliti da je u pozadini takvih rečenica želja za intelektualnom provokacijom. Može se i tvrditi da je to jednostavno marketinška finta, da se privuče šire čitateljstvo, i da je u pitanju dobra namjera (didaktike radi). Na taj prigovor samo mogu reći da su stvari tim gore – ne znam na koju ruku mogu zahtjev marketinga shvatiti kao izliku za vrijeđanje, a didaktika rijetko funkcionira ako ljude koje želite „prosvijetliti“ nazivate psihičkim bolesnicima (osim toga, nisam čuo za primjer ludosti koji je izliječen filozofijskom argumentacijom).

Razgovori o spomenutim temama su zaraženi formatom javne debate. Razlika između diskutiranja, tj. obične neopterećene konverzacije, i debatiranja kao kvazi-dijaloškog nadmetanja, jest u tome što se u prvom govori i sluša, a u drugom samo govori – budući da je debata formulirana kao sekvenca argumenata i replika, ona ne zahtijeva od sudionika da se međusobno razumiju, tj. da dođu do konverzacijskog sporazuma, koji zahtijeva razotkrivanje temeljnih pretpostavki bilokakvog iole smislenog razgovora. Sudionici debate su unaprijed specifično pripremljeni, oni skreću tijek rasprave na svoj mlin jer je svrha debate „pobjeda“ određene strane[4], tj. prevaga jednog svjetonazora nad drugim. A i B se ponašaju kao da se obraćaju nekom „suzdržanom“ C-u, i još ktome ignoriraju sasvim jasne pretpostavke svjetonazora onog drugog (priroda intendiranja, na primjer). Iskreno suodnošenje ne može biti zasnovano na natjecateljskom etosu, a debata nekako produbljuje upravo tu dimenziju.

Problem pop-filozofije je problem ideologije pod krabuljom nekakvog fiktivnog objektivnog autoriteta (u slučaju Dawkinsa, to je očito scijentizam). Osobe koje, pri bilokakvoj diskusiji o malo „apstraktnijim temama“, skreću tijek na uranjanje u kompleks, tj. u odveć poznati argumentacijski slijed zasnovan na predrasudi (na primjer, kad se čitanje Heideggera uspoređuje s povratkom u pećinu), meni neizbježno stvaraju dojam da ne žele uopće razgovarati sa mnom, već samo ogoljuju svoju primarnu intenciju – nagovor na x, prodavanje moralke. Sofistika se, dakle, ne generira kroz neki specifični sadržaj argumenta, već upravo u činjenici da se određeni argument izlaže u određenom trenutku. Dawkins, kad govori o religijama kao sustavima objašnjavanja svijeta koje treba zamijeniti znanost kao superiornija niša, pripisuje ulogu religiji koja njemu paše (makar nije izgledno da je to ikad bila realna uloga religije u društvu), uspostavlja vezu između znanosti i religije kao da se radi o sustavima istog tipa (a nisu) i onda proglašava znanost kao superiorniju – je li njemu bitno to što je njegova analiza historijski i epistemologijski potpuno košmarna? Ili je njegova argumentacija tu prisutna zbog neke svrhe izvanjske samoj didaktici?

Pop-filozofija ima svoje loše strane (trivijalizacija, ideologija itd.), no ne želim reći da se radi o potpunom zlu. Na primjer, od serije Za Početnike možda nema neke praktične koristi, možda trivijalizira i čini štetu nekim autorima, no budući da je primarna publika srednjoškolska, može umovima željnim znanja približiti neke stvari koje su bez mnogo napora i vremena nedostupne neiskusnom čitatelju, a definitivno može motivirati zelene filozofeke[5] za daljnje istraživanje izvorne literature. To što Dawkins (i kršćanska apologetika) radi s Pierreom Abelardom, sv. Augustinom i Tomom Akvinskim, dakle kritizira ih (tj. afirmira) kao da su oni jučer pisali, ne koristi nikome, jer se time u centar pozornosti stavlja fiktivni problem i ispušta se iz vida minimalni praktični cilj dijaloga između religije i ateizma – međusobna snošljivost kao imperativ socijalnog takta i uvažavanja interesa.


[1] Po mojem mišljenju, u tim kontekstima je sve što se dalo kritizirati već sjajno zaokruženo u radovima H. Allena Orra, Thomasa Nagela i Johna Cornwella (kritike Dawkinsove knjige God Delusion). Vidi H. Allen Orr – A Mission to Convert http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/jan/11/a-mission-to-convert/?pagination=false; Thomas Nagel – The Fear of Religion http://www.tnr.com/article/the-fear-religion (link je malo scrambled, ali da se čitati); John Cornwell – A Question of Respect   http://richarddawkins.net/articles/179-a-question-of-respect

[2] Isto bi se dalo reći za apologete i popularizaciju kršćanske racionalističke sofistike.

[3] Pitam se je li Singer Dawkinsu spomenuo da je po toj logici odgoj u kontekstu jedenja mesa također zlostavljanje; Dawkins se požalio Singeru da, čak i u svojoj zreloj dobi, nije još smogao hrabrosti da postane vegetarijanac. Singer i Dawkins (cijeli intervju): http://www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU

[4] To je svrha koja proizlazi iz strukture debate. Svi izvanjski motivi (edukacija, popularizacija) su bačeni u pozadinu jer se problem obrađuje antagonistički.

[5] Ako se dobro sjećam, moj prvi ozbiljniji flert s filozofijom je bio Russellov The Problems of Philosophy (http://www.gutenberg.org/files/5827/5827-h/5827-h.htm)

69 Odgovora to “Pop-filozofija i problem diskursa (gost-post)”

  1. Davor said

    Hm, ako sam dobro shvatio, tvrdite da se format debate prebacuje u obične razgovore o religiji i da to nije opravdano osim ako ne postoji netko treći tko se treba opredijeliti između suprostavljenih strana ili neki slični razlog. S time se dobrim dijelom slažem, uz neke rezerve. Samo, nisam siguran je li to uzrok problema s ljudima poput Dawkinsa. Ljudi koji razumiju suparničke argumente mogu često i dobro debatirati, to je nužan uvjet. Problem je, ja mislim, više u tome pred kime se debatira i što je dovelo do debate. Ne očekujete javne debate o interpretacijama kvantne fizike jer prosječnom slušatelju sve to zvuči jednako (ne)uvjerljivo. Dio problema je i imitiranje Dawkinsa i Hitchensa. Neki novinarčići primjerice misle da su kao Hitchens. Jesu, ali bez erudicije, stila, elokvencije, šarma i dubokog glasa.

    Ako smijem malo sumnje unijeti u vaš argument, to će biti uglavnom oko pitanja “iskrenog suodnošenja” i “natjecateljskog etosa”. Iskreno suodnošenje lijepo zvuči, ali mislim da nije jasno o čemu je riječ. Nije baš da Dawkins nije iskren. On je samo out of depth kada dođe do imalo složenijih pitanja. Primjerice, kada govori da mu je stalo do istine po pitanju religije. Postoji toliko neistina u koje ljudi vjeruju i njegovo specifično bavljenjem religijom nije uopće objašnjeno pozivanjem na brigu o istini. Više je riječ o hrpi isprepletenih implicitnih političkih stavova i interesa. Da dam primjer iz te njegove organizacije: http://www.youtube.com/watch?v=TifVxsFcgak . Tužno, zar ne? Da, tužno je.

    • Marko Kučan said

      Zahvaljujem na promišljenom komentaru. Prije bih debatni format nazvao neprimjerenim nego neopravdanim; A i B se međusobno uzimaju kao sredstvo oštrenja svojih interpretacijskih sposobnosti te time onemogućuju to iskreno suodnošenje, koje bih opisao ne kao jasno iznošenje vlastitih stavova, već uvažavanje pretpostavki sugovornika, dakle stanoviti intelektualni napor i respekt. Taj element, po mojem mišljenju, stravično nedostaje kad su u pitanju (stereotipzirane) teme koje sam naveo.
      U tekstu (s razlogom) nisam spomenuo da ateizam shvaćam kao praktični stav, tako da ne vidim zašto bi široj populaciji suviše apstraktna debata o egzistenciji boga bila korisnija od potpuno nerazumljive debate o prirodi elektrona. Time se samo afirmira fiktivni problem (ima li boga ili nema, i kakvom ćemo mentalnom gimnastikom opravdati svoju preferenciju).
      Što se tiče tih organizacija, u potpunosti se slažem s vama. To je politikantstvo, i još ktome pretenciozno i uvredljivo (ima li veće ironije od nomena “freethinkera”). Dawkins (vjerujem, nenamjerno) samo produbljuje takav pristup i mentalitet (antagonizam, militantizam), što je, kako tekst sugerira, mnogo ozbiljniji problem od onih koje nudi amaterska spekulativna teologija.

    • Davor Škulić said

      Izašao je zadnjem broju hrvatskoga izdanja Playboya intervju s Dawkinsom u kojemu opet iznosi jednostavna rješenja za etičke probleme poput abortusa. To je samo par stanica itd. Očito, zar ne? Tko voli, neka pročita.

  2. Aleksandar Joksić said

    Vidim da se ovdje više puta koristi riječ ‘militantni’ uz Nove ateiste pa bih samo upozorio da je to termin koji najviše forsira njihova opozicija, nikako jedan neutralan, već ideološki nabijen termin. Ne vidim što tu ima biti ‘militantno’ osim ako nekima otvorena kritika (religije) nije samo po sebi ‘militantna’ djelatnost, no u tom slučaju uporaba takvog termina samo nosi sa sobom prešutnu pretpostavku da je ateistima bolje biti manji od makova zrna, a ako samo zucnu, well, to je onda već militarizam. Druga stvar je što takva uporaba samo prikriva činjenicu tko je zapravo ‘militantan’ – naime, nisam siguran da se uz Nove ateiste povezuje išta slično što se povezuje s religijski motiviranim ‘militarizmom’, od zalijetanja u tornjeve avionima, do bacanja bombi na abortion clinics. Dakako, izbjegavanju uporabe sintagme ‘militantni ateisti’ nije ništa pripomoglo ni Dawkinsovo povremeno korištenje te riječi, no ovdje sam bliži AC Graylingu koji kaže: How can you be a militant atheist? It’s like sleeping furiously.
    Što se tiče teme posta, nisam razumio koji je točno problem s razgovorom osobe A i B. Ne vidim ništa problematično u tome i nekako sumnjam da takva vrsta razgovora proizlazi iz Dawkinsova utjecaja.

    • Marko Kučan said

      Hitchens je tvrdio da religiju treba mrziti i ismijavati, a Dawkins religiozne ljude naziva psihičkim bolesnicima. Neka se oni nazivaju kako god hoće, ali to je militantizam. Mislim, možemo ih zvati pompoznim, amaterskim, hermetički zatvorenim ideolozima, no dođe otprilike na isto.
      A i B se ponašaju jedan prema drugome kao sredstva za oštrenje svojih argumenata, oni isprobavaju tehnike, dakle, uopće ne razgovaraju. Za A i B je jedino bitno tko je u pravu, tj. tko je vještiji u prodavanju floskula. Dawkins je definitivno imao ulogu u popularizaciji takvog diskursa.

      • Aleksandar Joksić said

        Hitchens je tvrdio da religiju treba mrziti i ismijavati, a Dawkins religiozne ljude naziva psihičkim bolesnicima. Neka se oni nazivaju kako god hoće, ali to je militantizam. Mislim, možemo ih zvati pompoznim, amaterskim, hermetički zatvorenim ideolozima, no dođe otprilike na isto.

        Ne bih rekao ni da je to ‘militantizam’, niti da to dođe otprilike na isto. Čak i metafore moraju imati neku značenjsku motivaciju za svoju uporabu, a ovdje bi po meni minimalna bila ta da Novi ateisti zagovaraju neko nasilje prema religioznim osobama, što, koliko mi je poznato, nije slučaj. Inače, zašto ne bi otišli do kraja i nazivali ih ‘genocidnima’, ‘rasističkim’ ili što već ne. Različite riječi imaju različito djelovanje na ljude (čak i ako referiraju na iste stvari) pa nije svejedno koje riječi koristimo. Milsim da nije pretjerano tvrditi da određene grupacije namjerno forsiraju ‘militantizam’ kao ključnu odrednicu Novih ateista kako bi ih u svijestima ljudi povezali sa staljnističkim militantnim ateistima.

        A i B se ponašaju jedan prema drugome kao sredstva za oštrenje svojih argumenata, oni isprobavaju tehnike, dakle, uopće ne razgovaraju. Za A i B je jedino bitno tko je u pravu, tj. tko je vještiji u prodavanju floskula.

        Problem s takvim stavom je što ne vidim kako se on može braniti bez nekog arbitrarnog redefiniranja termina ‘razgovor’ gdje se on mora pozivati na nejasne i isto tako arbitrarne pojmove ‘iskrenog suodnošenja’. Svaka rasprava ima u sebi natjecateljski element i to uopće ne mora sprječavati razgovor i razumijevanje, tako da ne vidim zašto bi uzimanje jedan drugog kao sredstva za oštrenje svojih argumenata/interpretacijskih sposobnosti onemogućavalo bilo razgovor, bilo razumijevanje ili uvažavanje pretpostavki sugovornika. Dapače, moglo bi se tvrditi upravo suprotno: da natjecateljska dimenzija poboljšava razgovor/raspravu jer ona daje dodatni motiv za njega.

        • Martin Kuhar said

          U korijenu riječi ‘militantno’ je vojska, a ne nasilje. Vojska se prvenstveno bori, a ne izvršava nasilje (premda može). Vojska napada i brani se, koristi strategije da pobijedi itd. Novi ateizam se vrlo otvoreno bori protiv religije koju smatra odgovornom za mnoge društvene probleme, te se zalaže za ekspulziju religije iz obrazovnog sistema, poziva ljude na ismijavanje religije, a Dawkins čak zbraja mrtve koji su po njemu mrtvi upravo zbog religije. Ovome zadnjem možda da radije dodamo termin ‘degutantno’. Taj pokret se zalaže i za zabrane nošenja religijskih simbola itd. U metaforičkom smislu baš se izraz ‘militantan’ uklapa – evo i Michael Ruse tako misli (ovo nije argument).🙂

        • Aleksandar Joksić said

          U korijenu riječi ‘militantno’ je vojska, a ne nasilje. Vojska se prvenstveno bori, a ne izvršava nasilje (premda može). Vojska napada i brani se, koristi strategije da pobijedi itd. Novi ateizam se vrlo otvoreno bori protiv religije koju smatra odgovornom za mnoge društvene probleme, te se zalaže za ekspulziju religije iz obrazovnog sistema, poziva ljude na ismijavanje religije, a Dawkins čak zbraja mrtve koji su po njemu mrtvi upravo zbog religije.

          I u korijenu riječi ‘atom’ je ‘nedjeljiv’ pa? Doslovno značenje od ‘militantan’ je ovdje nebitno (Novi ateisti nemaju vojsku niti zagovaraju vojna rješenja) jer se riječ koristi u prenesenom značenju, a u prenesenom značenju ‘militantno’ obično podrazumijeva neko nasilje. A reći da su ateisti ‘militantni’ jer se ‘bore’ protiv religije je nešto slično kao i reći da su nastavnici u školama ‘militantni’ jer se ‘bore’ protiv neznanja svojih učenika. Iza forsiranja uporabe sintagme ‘militanti ateisti’ se po mom sudu krije ideološka agenda (to, dakako, ne mora značiti da svi koji ju koriste imaju tu agendu): kada određeni vjernici čuju taj izraz u svijesti im dolaze slike ateista koji se naoružavaju protiv njih što opet izaziva ‘militantne’ reakcije s njihove strane.

        • Marko Kučan said

          Nisam pokušao Dawkinsa povezivati s ruskim militantima. Jednostavno se ne slažem s vašom procjenom po tom pitanju; tvrditi da je 80% čovječanstva psihički bolesno zbog religioznosti je svakako drsko i ignorantno, meni se čini militantno (jer je to oblik verbalnog nasilja), no smatram to manje bitnom točkom, tako da bih zaključio taj dio diskusije (neću koristiti taj termin u ovom kontekstu).
          Dijalog se upravo redefinirao kroz popularizaciju debatnog formata kao nekakvo “intelektualno” natjecanje, tj. ne tvrdim da je iskreno suodnošenje nužni uvjet razumijevanja, već da je to svojevrsni ideal kojem se samo teži jer je cilj diskusije što bolje (dakle, kvalitetnije) međusobno razumijevanje.
          Ne slažem se po pitanju motivacije; čovjek koji inzistira na sukobu inzistira na vlastitoj poziciji, tj. onemogućuje sam sebi da se od nje minimalno “odmakne”.
          Vratimo se na A i B da ovo malo pojasnim: B počinje navoditi izlike za svoje vjerovanje jer ga A provocira (religija kao porok djetinjstva). B pritom, budući da je očito upoznat s argumentacijskim slijedovima, zna što će A kontrirati, jer je A, predvidljivo, ateist, naturalist itd. Isto vrijedi za A u odnosu na B. Njihov kompletni back-and-forth je redundantan, oni samo ponavljaju jednu te istu tezu: ja sam vjernik – ja sam ateist-naturalist (šta već). Njihov razgovor u određenom smislu nema zajednički kontekst.

        • Je li cilj diskusije međusobno razumijevanje, kao što Marko kaže? Ili je to tek nužni preduvjet kognitivnog napredovanja kao konačnog cilja diskusije? A kognitivno napredovanje uključuje uočavanje raznih vrsta slabosti u stavovima – tuđim ili vlastitim – i otkrivanje mogućih načina njihovog otklanjanja. Sjetite se Sokratove dijalektike. Za nepripremljene to zna biti neugodno.

        • Aleksandar Joksić said

          Ne slažem se po pitanju motivacije; čovjek koji inzistira na sukobu inzistira na vlastitoj poziciji, tj. onemogućuje sam sebi da se od nje minimalno “odmakne”.

          Naravno, čovjek koji inzistira na vlastitoj poziciji teško da će se odmaknuti od nje, no ne mora biti slučaj da čovjek koji sudjeluje u raspravi koja ima natjecateljski element (sjetimo se konceptualne metafore za raspravu: Argument is war) inzistira na vlastitoj poziciji. Mislim da smo se svi našli u situaciji da smo sudjelovali u nekoj sličnoj raspravi, no svejedno smo na kraju promjenili mišljenje. Možda je trebalo vremena, ali svejedno je došlo do promjene.

        • Marko Kučan said

          Da, bio sam malčice neprecizan, slažem se da je razumijevanje nužan preduvjet a ne cilj, u smislu da funkcionira kao sredstvo nekakvog napretka. Problem na koji cijelo vrijeme ciljam jest da je razumijevanje krivo shvaćeno kao (nus)produkt “antagonističkog” diskursa, tj. da je duh natjecateljstva i niša dobar pristup problemu ljudskog znanja (makar se očito radi o pristupu koji je prirodan, tj. “svugdje udomaćen”). Sve ostalo što kažete je sasvim točno, no opet, ne dovodim u upit oštri, kritički um, već njegovo realiziranje u antagonizmu.

        • Martin Kuhar said

          @ Aleksandar

          Jednostavno si u krivu. Ti govoriš da bi se korištenjem riječi ‘militantno’ trebalo kao minimum zahtijevati da se radi o nekom nasilju, gdje si ‘nasilje’ izvukao posve arbitrarno. Što ti to znači ‘obično podrazumijeva’? Tko to obično podrazumijeva – ti možda? Metafore se obično koriste prema tome što upotreba riječi iz jedne domene ima sličnost s riječi iz druge domene – ali ovdje je sličnost u ‘borbi’, a ne u ‘nasilju’. Novi ateizam, kao što sam rekao, razlikuje se od ‘normalnog’ ateizma upravo jer su oni sebi zacrtali borbu protiv religije, institucionalnu, znanstvenu, verbalnu, obrazovnu, filozofsku itd. Mnogi ateisti, među njima i oni koji se s Novim ateistima ne slažu, misle da ljude treba pustiti da vjeruju što hoće, te da religija ne predstavlja problem kakav ovi to vide. Oni su nemilitantni ateisti, dok su Novi ateisti militantni ateisti. To što ti tu vidiš ideologiju, i dubinski se zabrinjavaš oko upotrebe riječi militantan, pribojavajući se da je ona u službi opstruiranja navodno neideologiziranih Novih ateista tvoj je problem – kao što je tvoj problem da radiš to isto što teistima zamjeraš kad paušalno tvrdiš da se kod zalijetanja u tornjeve radi o ‘religijskoj motivaciji’.

        • Aleksandar Joksić said

          Jednostavno si u krivu.

          Aha, možda bolje da se povučem onda iz rasprave😀

          Ti govoriš da bi se korištenjem riječi ‘militantno’ trebalo kao minimum zahtijevati da se radi o nekom nasilju, gdje si ‘nasilje’ izvukao posve arbitrarno. Što ti to znači ‘obično podrazumijeva’? Tko to obično podrazumijeva – ti možda? .

          Točno, ja i hrvatski jezični portal. Kaže se tamo da je ‘militantan’ onaj ‘koji zagovara radikalna, često i nasilna rješenja’. To ‘često’ odgovora na tvoje pitanje što znači ‘obično podrazumijeva’.

          Novi ateizam, kao što sam rekao, razlikuje se od ‘normalnog’ ateizma upravo jer su oni sebi zacrtali borbu protiv religije, institucionalnu, znanstvenu, verbalnu, obrazovnu, filozofsku itd.

          I znanstvenici i filozofi su sebi zacrtali borbu protiv kreacionizma i inteligentnog dizajna; borba koja je ‘institucionalna, znanstvena, verbalna, obrazovna, filozofska itd’. Jesu li i oni ‘militantni’? (Misliš li da se Michael Ruse smatra ‘militantnim’ jer je govorio protiv kreacionizma kao svjedok na McLean v. Arkansas?) Po tvom kriteriju, da. Poanta je da to što govoriš se odnosi na mnoge stvari, a svejedno ih nećemo nazivati ‘militantnima’. Zato se postavlja pitanje zašto je baš ovaj slučaj iznimka. Moj odogovor: to je samo jezična strategija da se od kritiziranja religije učini forbidden zone. Nothing more.

          Mnogi ateisti, među njima i oni koji se s Novim ateistima ne slažu, misle da ljude treba pustiti da vjeruju što hoće, te da religija ne predstavlja problem kakav ovi to vide.

          A Novi ateisti ne misle da bi se ljude trebalo pustiti da vjeruju što hoće? Ah da, zaboravljam, oni zagovaraju streljanje svih vjernika. Jer ipak su militantni. Pa upravo zbog toga što misle da bi se trebalo pustiti ljude da vjeruju što hoće, mnogi ateisti kritiziraju vjerski odgoj djece jer upravo takav odgoj konstituira ne-puštanje da se vjeruje u što se hoće.

        • Martin Kuhar said

          Izraz ‘militant’ na engleskom jeziku označava, kaže Websterov rječnik: a) engaged in warfare; b) aggressively active, such as ‘militant conservationist’, ‘militant attitude’. Wiki kaže, ‘vigorously active, aggressive, combative’. Kaže, također, ‘may or may NOT include physical violence’. Hm, what should we make of this? Koliko vidim, nigdje se ne spominje nasilje kao minimum, pa čak ni kod tvog primjera s hrvatskim jezičnim rječnikom (‘često’, btw taj izraz je nastao u engleskom jeziku). Po drugi put, skroz si u krivu i dobar si primjer upravo ovoga o čemu Marko govori. Dopusti malo egzibicije. Dakle, ti si for: nature, right wing, atheism, analytic philosophy, against: nurture, left wing, theism, continental philosophy. I ti ćeš kao i ovdje, gdje ti se bjelodano prezentira da radiš iste stvari koje drugima zamjeraš (militantno je ideološki nabijeno, “zločesti, zločesti teisti”, ali ‘religijska motivacija’ zalijetanja u tornjeve i bacanja bombi na klinike za abortus je neporecivi fakt), gdje ti se pokaže da ne stoji ono što ti tvrdiš da je minimum korištenja izraza, i dalje na tome ustrajavati – tako da neće doći ni do kakvog kognitivnog napretka.🙂 Dakle, ako su se u određenom trenutku pojavili takvi ateisti kojima je način borbe protiv religije da, među ostalim, paušalno zbrajaju mrtve zbog, po njima, religije, to nije za tebe ideologija i to nije militantno. To nije po tebi, recimo, ‘militant speech’. Pitam se jesi li uopće pročitao, recimo, Iluziju o Bogu. Ne vidiš da je odgoj u skladu novog ateizma također neneutralan odgoj, jer on nema samo komponentu ‘ja ne vjerujem, nego i ‘ja se borim da religije ima što manje’. Čak štoviše, počet ću izmišljati tvrdnje da je religija nekad imala korisne evolucijske uloge, a danas da ih nema i slične, da oprostiš, neprovjerljive evolucijsko-biološke prosere. Ali to ni u kom slučaju nije ideologija, to je znanost. Evo, pročitaj što jedan znanstvenik Allen Orr ima o tome za reći.

          Uglavnom, ono što je ovdje dvojbeno za tebe je da će taj termin, koji je po tebi neizmjerno pejorativan, imati, (što?) negativan stav vjernika prema onim ateistima koji za te ljude govore da su psihički bolesnici zreli za ismijavanje, i da bi, da kojim slučajem nema onoga u što vjeruju, a što uključuje najvećim dijelom pozitivne moralne diktume, svijet imao nekoliko milijuna ljudi više na planeti (jer su eto pobijeni zato što su vjerovali u Boga), a moral bi ionako živio i bez vrhovnog bića. I onda ti kažeš da bi izraz ‘militantno’ mogao jednako tako biti korišten i kod standardnog obrazovanja. Smiješno.

        • Aleksandar Joksić said

          Doista, teško je postići ikakav kognitivni napredak pored tvoje neobične potrebe da se u jednom postu obračunavaš sa svime što ja za tebe predstavljam uvlačeći u raspravu stvari koje nisu nisu nimalo vezane uz temu (od kojih neke proizlaze iz poluprivatnih rasprava) i već tradicionalnim izmišljanjem stavova sugovornika. Niti sam tvrdio da iza Novog ateizma ne postoji ideologija, niti sam čak branio (cjelokupni) Novi ateizam. Jedino čemu sam se usprotivio je uporabi izraza ‘militantni ateisti’. A u tome stvarno nisam jedini. Pitao sam te trebamo li one znanstvenike i filozofe (uključujući Rusea kojeg spominješ) koji se ‘bore’ protiv kreacionizma i inteligentnog dizajna isto tako smatrati ‘militantnima’? Sudeći po tvom kriteriju, odgovor je – da, no to je apsurdno. Što se tiče ‘militantnog’ i nasilja, različiti ljudi imaju različite jezične intuicije. Također sam rekao da je uporaba izraza ‘militantni ateisti’ dodatno dubiozna ako uzmemo u obzir koliki nasilni i teroristički (‘militantni’) činovi crpe svoju legitimaciju i motivaciju iz religioznih vjerovanja (to, naravno, ne znači da su ta religiozna vjerovanja jedini faktor koji objašnjavaju te činove, a kako ti to interpretiraš), no svejedno se sintagma ‘militantni vjernici’ nije toliko uvriježila kao i ‘militantni ateisti’ kao opis suvremenih ateista, iako bi imala čak i više opravdanja. Tvrdnja da su vjernici ‘psihički bolesnici zreli za ismijavanje’ uopće nije toliko karakteristična za suvremeni ateizam kako ti to želiš prikazati, a i kao takva, premda ju naravno ne odobravam, bi svejedno bila puno manje militantna od npr. ljudi koji ubijaju liječnike koji obavljaju pobačaje jer misle da njihov bog to ne odobrava.

        • Martin Kuhar said

          Čini mi se da nisam onda uspio u prethodnom postu dovoljno izraziti ironiju cjelokupnog koncepta rasprave. U načelu, od nje nema koristi, ni za mene ni za tebe. No kako mi je ipak teže to učiniti za samog sebe, onda sam to odlučio napraviti na tvom primjeru. To je zapravo i bio point Markovog posta, da ljudi unaprijed dolaze u rasprave gdje ih ništa neće razuvjeriti, i gdje će se koristiti sve tehnike kako bi se vlastita strana održala. Ispričavam se ako je post bio ‘militantan’.🙂

          Evo primjer još jednoga, pardon me in advance. Kada se spominje, ne znam, argument da je moderna znanost donijela velike nesreće poput atomske bombe, onda je to ‘žižekovština’, i sve se može iskoristiti negativno. A ti, opet po tisućiti put, radiš posve isto kada iznova govoriš da je netko nekoga ubio jer postupke ovoga njegov bog ne odobrava. To što su neki od njih to učinili znači samo da su poremećeni, a ne da je učenje poremećeno (usput, da li se u suvremenim religijskim raspravama, misama, vjeronaucima govori da treba ubijati doktore koji vrše abortus?). Po tebi sigurno ništa negativno ne treba reći o znanosti koja ‘stvara’ atomsku bombu, ali treba reći negativno o religiji koja ‘stvara’ ubojice. No ti čini se ne vidiš da je to jednaka pozicija, kao da govoriš, primjerice, o jadima kapitalizma ili naftne industrije zbog mrtvih u Iraku. O tome se radi – to je sve isto, ali to nije isto za nekoga tko unaprijed ima svoj pozitivan stav o: ateizmu, kapitalizmu, liberalizmu, itd, a negativni o teizmu, socijalizmu, planskoj ekonomiji itd. To je cluster unaprijed određenih stavova, ne bez ideologije i koji nije postavljen na suhim znanstvenim temeljima, kao što sam i pokazao.

          Što se širenja rasprave općenito tiče, da, proširio sam je jer nije mi ostalo ništa za raspravljati – vrlo si brzo morao odustati od onoga Graylingovog da je logički pogrešno da se bude ‘militantni ateist’ (u doslovnom smislu se to pojavilo u vrijeme Staljinovog režima), a evo u zadnjem postu vidim da si na kraju morao ustuknuti pred analizom ‘militantizma’ na način da sad govoriš o ‘drukčijim jezičnim intuicijama’. Valjda bi onaj koji je skovao izraz ‘militantni ateisti’ morao paziti da na planeti ne bude nijedan čovjek koji se na taj termin grozi i misli da je ideologiziran. Dok ti, naravno, lijepo stavljaš neutralan link s crtežom koji sugerira da je vjera uzrok fundamentalizma i terorizma (primijeti da su ovo precizni termini za to). Možda bi tu bilo zgodno dati izjavu jednog od rijetkih pravih liberala u SAD-u, Rona Paula koji kaže, parafraziram, “they don’t attack us because we are free, they attack us because we bomb their cities”. Čak su se i neokonzervativci u Americi trudili da barem u javnom govoru ne dovedu u vezu Islam i terorizam. Osim toga, u izrazu ‘militantni’ se nalaze termini agresivno, kombativno, i ne znam kako propuštaš vidjeti da su biblije Novog ateizma pune takvog govora. Dawkins za kršćanskog Boga tako govori da je genocidni manijak, za njihovu religiju da je odgovorna za mnoge mrtve (recimo sukob u Sjevernoj Irskoj – ali ne govori zašto se onda ne kolju u, primjerice, Njemačkoj), govori da su iracionalni i da njihova vjera nije nikad donijela nijednu korist za čovječanstvo (potpuno prešućujući misionare i gomilu krvoprolića koje je religija spriječila itd). Govori da su, za razliku od tih iracionalnih psihičkih bolesnika znanstvenici oboružani logikom i racionalizmom (pa valjda tu znanost koristi kad priziva argument iz mnoštva svjetova i antropsko načelo kao objašnjenje zašto je ovaj svijet pun života i ovakav kakav jest). To je ta kombinacija britanske arogancije i potpunog sljepila na vlastitu poziciju koja iritira, a onda me iritira i kod onih koji misle da je najveći problem (jer je on jedini naveden) u cijeloj ovoj raspravi je li neka strana iskoristila ‘ideološki nabijen’ termin ‘militantizma’, kojemu si se revno usprotivio, dok sam ja, mislim uspješno, pokazao da se termin koristi vrlo često za ljude koj inastupaju agresivno i kombativno. Dennett ima slične stavove kada govori o potrebi ubijanja Boga u modernom društvu u raspravi s Plantingom itd. Usput budi rečeno, propuštaš uočiti da se tek u nekom iznimno nategnutom slučaju može govoriti o ‘militantnom’ odnosu prema, npr, učenikovom neznanju, jer taj odnos ne uključuje ni izbliza ovakav agresivni govor prema njima kao što Dawkins koristi protiv vjernika.

        • Aleksandar Joksić said

          Brkaš kruške i jabuke. Znanost je došla do atomske bombe, no kako će se ta bomba iskoristiti – that’s not science, that’s politics! Po tebi u religijskim učenjima nema ničeg intrinzično krivog ili militantnog što se može iskoristiti u nasilne svrhe pa ako već postoji neko nasilje, za to nije odgovorno ‘poremećeno’ učenje, već poremećenost nasilne osobe ili Amerikanci koji bombardiraju. Za uvjeriti se da je to krivo dovoljno je pogledati npr. svetu knjigu Islama. Da vidimo što Kuran kaže o ženama: 4:34 “Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them.” Nema ničeg militantnog i kombatitivnog u religijskim učenjima: 2:216 – “Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not.” 3:151 – “Soon shall We cast terror into the hearts of the Unbelievers, for that they joined companions with Allah, for which He had sent no authority”. I tako dalje i tako dalje. S druge strane, gdje u suvremenim udžbenicima iz fizike piše u koje svrhe se treba koristiti atomska bomba? Povlačiti analogiju između znanosti i religijskih učenja i tvrditi da ‘to je sve isto’ je apsurdno. Naravno, možemo mi naknadno reinterpretirati ove stihove tako da ispadaju da su one ‘zapravo’ pjesničke metafore i ditirambi koji su, eto, dospjeli u krive ruke, no činjenica ostaju da su ovi (i drugi slični) stihovi stoljećima motivirali i legitimirali nasilje. Because Allah (or any other god) wanted it. Da bi se učinilo neko nasilje uopće ne moraš biti poremećen (u nekom medicinskom smislu); povijest vrvi primjerima kako normalni ljudi pod utjecajem krivih ideja postaju okrutni zločinci. Hannah Arendt je i knjigu posvetila tome (‘banalnost zla’). Tako da na tvoje tvrdnje da učenja po sebi nisu problem i da je religijska motivacija u aktima nasilja ‘vrlo dvojbena’, dok s druge strane govoriš o ‘militantnom’ ateizmu, mogu samo reći: give me a break.

        • Martin Kuhar said

          Samo kratki dodatak. Osim toga što je značaj religijske motivacije u aktima nasilja koje spominješ vrlo dvojben, i dio tko zna koliko motivacija koje paralelno postoje, ima i jedan drugi problem, a taj je da u tim aktima osim poremećenosti samih ljudi, a ne učenja po sebi, može se raditi o tome da bi takvi ljudi imali vrlo agresivne stavove, npr protiv abortusa i bez religije, te bi možda bili skloni počiniti takve zločine i bez nje. Možda ih je religiji koja je za zaštitu života od samog začeća privuklo upravo posjedovanje takvih stavova. Stavovi o zaštiti života od samog začeća po sebi ne vidim kako bi bili problematični. Tek ako se upare s nekim drugim uzrocima, konstitucijom ličnosti itd mogu postati problem, ali to se može dogoditi i s ateizmom.

        • Davor Škulić said

          Samo, kao komentar na ovu raspravu o militantnosti, zabavan isječak iz teksta “The Human Prejudice” Bernarda Williamsa u kojemu se također koristi spomenuti izraz:

          Once upon a time there was an outlook called “humanism.” In one sense there still is: it is a name given these days to a movement of organized, sometimes militant, opposition to religious belief, in particular to Christianity. What was more or less the same movement used to go under a name equally inherited from the past of philosophy, which was “Rationalism.” In Britain atheist organizations under these different names have existed at the same time, and I believe that one man, who wrote indefatigably to the newspapers, may once have been secretary of them both.

          It is not “humanism” in any such sense that I shall be concerned with, but I will make one point about it, because it is relevant to questions about our ethical outlook and the role played in it by the idea of humanity, which are the questions that I do want to discuss. Humanism in the sense of militant atheism encounters an immediate and very obvious paradox. Its speciality lies not just in being atheist—there are all sorts of ways of being that—but in its faith in humanity to flourish without religion; moreover, in the idea that religion itself is peculiarly the enemy of human flourishing. The general idea is that if the last remnants of religion could be abolished, humankind would be set free and would do a great deal better. But the outlook is stuck with the fact that on its own submission this evil, corrupting, and pervasive thing, religion, is itself a human invention: it certainly did not come from anywhere else. So humanists in this atheist sense should ask themselves: if humanity has invented something as awful as they take religion to be, what should that tell them about humanity? In particular, can humanity really be expected to do much better without it?

        • Martin Kuhar said

          @ Aleksandar

          Da ponovim. Tvoje uključivanje u raspravu je bilo oko toga može li se a) uopće biti militantni ateist (“bliži sam onome Graylingovom”), b) time da se usprotiviš pojmu ‘militantno’ za Nove ateiste, specifično u postu je bilo govora o Dawkinsu. E sad, a) je brzo otpao – zbog problema da se zapravo može biti militantni ateist u doslovnom smislu. Interesantno je s kojom lakoćom isprva nabacuješ ideje onih koji na neki način predstavljaju ‘tvoju ekipu’ – pod time mislim na ateiste, naturaliste, evolucioniste, liberale itd. Povukao sam paralelu s time bi li tako lako pustio druge da govore o tome kako su ljudi izginuli u Iraku jer je netko vukao motivaciju iz kapitalizma i želje za profitom? Ili bi u tom slučaju nadugačko počeo govoriti kako je to simplificiranje i kako treba puno faktora uzeti u obzir? O tome se radi – ti nisi ovdje rekao da se radi samo o religijskoj motivaciji, ali si spomenuo samo religijsku motivaciju. I kao da određen broj ekstremista i fundamentalista išta govori o intrinzičnoj logici religije (koje religije?). Napominjem, Dawkins ne govori o Islamu, nego o religiji uopće, ali ga to ne sprečava da posve politikantski govori o tome kako je 9/11 konačno pokazao da religija nije ‘harmless and benevolent’. Well, prvo, oko većine tih terorističkih činova se ni ne radi vjerojatno o religijskoj motivaciji i ona konstituira djelić istine (teroristi koje spominješ najviše su bili motivirani političkom situacijom u Palestini, ali valjda ti znaš). Već sam spomenuo mišljenje Rona Paula o tome zašto uopće do terorizma dolazi. Uostalom, taman da netko i jest crpio inspiraciju iz neke religije odnosno nečega što je napisano prije 2000 godina, što to govori o cijelom tom učenjukoje slijede milijarde? Mislim da si i sam svjestan da je liberalizam kod Johna Stuarta Milla prepun legitimacije kolonijalne politike koja je dovela do nekoliko milijuna mrtvih ljudi – pa je li to prigovor liberalizmu za tebe? Je li i Mill samo napisao znanstvenu knjigu, a politika je prihvatila njegove sugestije? Nisu li i teroristi samo preuzeli neke dijelove kao legitimaciju? Hoćeš li jednako tako tražiti dokaze protiv učenja liberalizma ovako kao što to radiš s religijom? Ili ćeš nastojati reći – well, tu se radi o kontekstu vremena, patrijarhalnom društvu, imperijalizmu itd. Guess what, i u religiji je tako! Nećeš danas na misama čuti da netko čita dijelove Biblije kako bi pozvao ljude da nekoga pobiju ili dijeli oružje kako bi se to provelo. Znanstvenici koji su sudjelovali u projektu atomske bombe itekako su znali što rade (bili su plaćeni za taj projekt) i za što se to može iskoristiti – granted, to nije argument da se optuži znanost ili njih zbog toga, kao što nije argument protiv religije to što je netko, i to iznimno mali postotak, upotrijebio fizičko nasilje protiv onih koji ne misle isto. Rekao sam, također, da tu postoji veliki problem određivanja primata religijskog odgoja naspram nekih intrinzičnih faktora (što uostalom Pinker ima reći o moći odgoja?) Ali eto, kako si ti rekao, odgoj u novom ateizmu pušta ljude da vjeruju što hoće – valjda svoju djecu neće uvjeravati da to ne valja – dok je odgoj u teizmu nasilje. Za te ljude, koji odluče nasilno provoditi svoje stavove se može reći da su militantni vjernici, svakako, ali to je mali postotak i to nije službeno učenje. Dok kod većine Novih ateista imamo ciljanu borbu protiv religije (“mock them, ridicule them, in public”, “against faith schooling”, teisti u nacionalnim akademijama su problem koji treba riješiti, zbroji mrtve, psihički bolesnici, nijedna korist od njih, Bog je genocidni manijak, treba ubiti kreatora za spoznaju svijeta itd.). Ovo konstituira, koliko znam da se može izvući iz značenja riječi ‘militantan’, militantan govor. Tako da oko toga radije lijepo give me a break. Jedan imaginaran primjer. Da netko pod inspiracijom Dennettovog da treba ubiti Boga za spoznaju svijeta odluči dignuti crkvu u zrak, kao što su to black metalci iz Skandinavije voljeli raditi u 90-ima, bi li ovako navodio citate iz Novog ateizma kao što to posve besramno radiš za Islam?

          Ono što je bila poanta mojih postova jest upravo s kojom se lakoćom ljudi mogu klasterirati prema idejama i onda kojom lakoćom će nekritički prihvaćati ideje svojih istomišljenika. Ne znam zašto nisi citirao iz religijskih učenja sva ona mjesta koja ljudima pomažu, koja govore o tome kako treba biti dobar prema drugima? Zašto se nisi, primjerice, ovdje obrušio na pizdunske Dawkinsove tvrdnje kako religija nema nikakve pozitivne efekte, kad se iz povijesti zna koliko toga dobroga je iz toga nastalo? Čini mi se da se tu zapravo radi o tome da se s predrasudama ulazi u neke rasprave i da onda najednom kao težinu imaju argumenti iz ‘moje ekipe’, ali nijedan argument iz ‘tvoje’ nema – i kad ima – odnosno on se podvrgava skrutinizaciji kojoj se nikada ne pristupa mojima. Ako sam dobro shvatio Marka, to je bila poanta njegovog posta i to sam htio dokazati na par primjera. Isto je bilo i s raspravom o evolucijskoj psihologiji (ljudi su altruistični jer je to dobro za populaciju, zavist se razvila zato i zato, kao da se tu radi o znanstvenom dokazu – koji bi, btw, jedino mogao biti dobiven prirodnim eksperimentom).

          Općenito oko Novog ateizma. Dawkins tvrdi da je on napisao rebuttal znanstvene hipoteze – jer on hipotezu o Bogu smatra znanstvenom hipotezom. U redu. No u tom svom rebuttalu on koristi, kao što sam rekao, militantan govor, priziva ‘argument’ iz mnoštva svjetova, antropsko načelo, ideju o konstantnom progresu ljudske vrste (Eagleton bi rekao da je Dawkins hegelovac i spencerovac). To su eto, posve neopterećene znanstvene tvrdnje. No on je za klasu gori od religioznih ljudi koji su militantni prema ateizmu – Dawkins misli da je on zapravo skromni znanstvenik koji zna reći kad nešto ne zna, on ima oruđa znanosti i racionalizma kad govori, primjerice, da je religija virusoidni mem. Interesantno, hoću li ikada čuti od nekog analitičara, racionaliste, nature a ne nurture ljubitelja, da se malo propita ove stavove? Jer ovako ispada da kad vjernik koji radi u državno financiranoj instituciji postaje problem jer vjeruje, to nije militantno jer su oni zapravo psihički bolesnici za ismijavanje koji vjeruju u Boga etničkog čistača, a kad Dawkins počne blebetati o memima i mogućim svjetovima, onda je on objektivni znanstvenik koji ima legitimaciju “racionalizma”, a ne praznovjerja iza sebe. Pa je valjda istjerivanje religije iz društva dio onoga konstantnog progresa kojeg je Dawkins stjegonoša.

        • Aleksandar Joksić said

          Ne, moje uključivanje u raspravu nije bilo oko toga može li se biti militantni ateist. Naravno da se može biti – ateisti se mogu početi vojno organizirati i početi napadati vjernike. Moje uključivanje je bilo u vezi primjerenosti uvriježene sintagme ‘militantni ateisti’ kao naziva (opisa) suvremenog ateizma. a) nije otpao jer suvremeni ateisti (o kojima pričamo) nisu militantni u doslovnom smislu. Tvoja tvrdnja da ako kod terorističkih i drugih nasilnih činova navodim samo religioznu motivaciju kao uzročni faktor postajem committed prema tezi da je to jedini uzročni faktor u priči je apsurdna. To nije niti logička implikacija, niti konverzacijska implikatura. Po tebi ispada da pri objašnjavanju pojave X osoba mora navesti sve moguće faktore koji dovode do X jer u protivnom on zagovara kao jedini uzročni faktor onaj koji spominje. I liječnici govore da pušenje uzrokuje rak – znači li to da oni smatraju da niti jedan drugi faktor (npr. genetski) ne može igrati ulogu kod osobe koja je zbog pušenja oboljela od raka zato što su u datom trenutku rekli da pušenje uzrokuje rak? Zašto govorim specifično o religijskoj motivaciji je jasno: zato što je religija tema (barem u našoj raspravi)! I ti isto citiraš Rona Paula koji tvrdi da do terorističkih napada na SAD dolazi jer Amerikanci bombardiraju njihove gradove. Znači li to da misliš da je to jedini faktor? Jer, eto, druge ne spominješ? Ako se al-Qaeda za ono što radi eksplicitno poziva na Allaha i na svoja religijska učenja (na one dijelove svojih učenja koji nasilje predstavljaju kao vrlinu i pozivaju na nasilno obračunavanje s nevjernicima), ne znam po kojoj logici itko može tvrditi da ti teroristički činovi nisu religijski motivirani. Stvarno smiješno. Po tebi ispada da there’s nothing wrong s religijskim učenjima i da nasilje religioznih treba pripisati poremećenosti nasilne osobe i njenoj konstituciji ličnosti. Well, po tvojoj logici isto se može reći i za ‘militantni ateizam’: nema ničeg militantnog u suvremenom ateizmu, Dawkins ima takav i takav temperament i to je to. Dakle, tvoja opravdavanja se očito primjenjuju jako selektivno, samo na ‘tvoju ekipu’. Razlika između religijskih učenja i djela nekih liberalnih autora pisanih prije par stoljeća je jasna kao dan: svete knjige mnogi (većina?) vjernici i dan danas uzimaju kao riječ božju koje se treba pridržavati i u koje treba vjerovati, dok suvremeni liberalizam nema nikakvu obvezu prema tekstovima Milla ili Lockea, odn. svim njihovim stavovima. You know why? Zato što se oni ne smatraju božjim glasnogovornicima, objavljivačima Istine, niti se njihove riječi smatraju svete. Zapravo, čudi me da uopće moram objašnjavati ovako banalne stvari. Isto tako je jasna razlika između osobe koja digne crkvu u zrak jer je inspirirana Dennettom i osobe koja napravi nešto slično jer je religijski inspirirana. Dennett ne poziva na nasilje, a mnogi religijski tekstovi (od koje sam neke i citirao) to eksplicitno rade. Baš me zabavlja tvoja tvrdnja da ‘posve besramno’ citiram dijelove iz Kurana. Valjda bi se, poput tebe (?), trebao diviti i imati ogromni respekt prema seksističkim mudrostima i pozivanju na nasilno obračunavanje s nevjernicima. Pitaš zašto nisam citirao one dijelove religijskih tekstova koji ‘govore o tome kako treba biti dobar prema drugima’. Vrlo jednostavno: jer trenutno raspravljamo o ‘militantnim’ aspektima religije i ateizma. Ni tu ne uviđaš da prigovori koje meni upućuješ još više tebe pogađaju. Jer: i) zašto ti ne spominješ pozitivne aspekte ateizma? i ii) ako ne vjeruješ da su mnoga zla religijski motivirana i legitimirana, otkuda odjednom tolika lakovjernost da vjeruješ da se dobra djela trebaju pripisati religijskim učenjima, a ne nekim drugim faktorima? Jer, opet, nijedan drugi faktor ne spominješ. Tako da se svakako slažemo oko lakoće kojom se ljudi mogu ‘klasterirati prema idejama i onda kojom lakoćom će nekritički prihvaćati ideje svojih istomišljenika.’ To ti najbolje dokazuješ.😉

        • Martin Kuhar said

          E da, opet kratki dodatak, službeno učenje, npr. Katoličke crkve, ne nalazi se u Bibliji. Ona jest sveta knjiga kršćanstva, ali službeno učenje se nalazi, koliko znam, u Katekizmu katoličke crkve. Vjerujem da je i za Islam slično.

        • Davor Škulić said

          “Mislim da si i sam svjestan da je liberalizam kod Johna Stuarta Milla prepun legitimacije kolonijalne politike koja je dovela do nekoliko milijuna mrtvih ljudi – pa je li to prigovor liberalizmu za tebe?”

          Zapravo, teror je počeo još ranije, s Lockeom. Opće je poznato da njegovi argumenti za “enclosure” su se odnosili na skupljanje zemlje u Americi. Mora da su domoroci bili jako sretni time, vjerojatno univerzalno, a možda i intergalaktički. Nisam točno siguran koliko daleko seže ta univerzalnost liberalnog razuma. Vjerojatno se mjeri u svjetlosnim godinama. Ali s druge strane, ta ideologija ima kršćanske temelje koliko god to modernim progresivcima bilo neobično.

        • Davor said

          “Razlika između religijskih učenja i djela nekih liberalnih autora pisanih prije par stoljeća je jasna kao dan: svete knjige mnogi (većina?) vjernici i dan danas uzimaju kao riječ božju koje se treba pridržavati i u koje treba vjerovati, dok suvremeni liberalizam nema nikakvu obvezu prema tekstovima Milla ili Lockea, odn. svim njihovim stavovima. You know why? Zato što se oni ne smatraju božjim glasnogovornicima, objavljivačima Istine, niti se njihove riječi smatraju svete.”

          Naravno da se ne nazivaju “božjim glasnogovornicima”, ovdje je pitanje imaju li istu ulogu kao i neki “božji glasnogovornici”. Liberalni autori imaju obvezu barem pročitati ili razraditi ideje Milla ili Lockea. Naravno, to mogu činiti suprostavljajući se njihovim idejama. Radi se o tome da će i ti autori pokušati opravdati na neki način liberalne ideale. Isto tako će i crkveni učitelji pokušati opravdati određene stavove iz Biblije. Augustin ne tumači Bibliju kao i suvremeni teolozi, primjerice. I njemu se suprostavljaju neki drugi teolozi. Najbolje je ponekad ići primjerom. Jedan dosadnjaković koji profesionalno mrzi vjernike ima kao citat na svom twitteru: “Free speech is sacred.” Vidite da i liberali imaju mjesta za svetosti. A što je tek s raznoraznim “misaonim eksperimentima” o “prirodnim stanjima” i “velu neznjanja” i sl. Nastanak društva iz “prirodnog stanja” je zapravo nešto slično starim kozmogonijama koje se nalaze u vjerskim tekstovima. Čak i ako ne uzmete prirodno stanje kao Hobbes i budete skloniji Rousseau, vidjet ćete da kod njega zapravo imate biblijsku priču o čovjeku prije istočnog grijeha kojega je nepovratno pokvarila civilizacija. Ovo što govorim nije ništa konkluzivno, ali pokazuje očite sličnosti s vjerskim tekstovima.

        • Aleksandar Joksić said

          Sve je to super, no prije nego nastavimo s ovom analogijom između vjerskih tekstova i tekstova liberalnih autora, morat ćete mi i) navesti točne citate Milla ili Lockea koji pozivaju na nasilje (kao što sam ja naveo iz Kurana) ii) pokazati da su ti stavovi dijelovi suvremenog liberalizma (oni moji citati iz Kurana su i dan danas u njemu, a Kuran se i dan danas smatra svetom knjigom Islama) i iii) navesti bilo koju grupaciju ljudi koja u današnje vrijeme vrši nasilje pozivajući se na Milla ili Lockea.

        • Davor said

          @AJ
          Bili ste u jednoj raspravi prije citirali nešto iz Sesardićeve knjigeMaking Sense of Heritability. Nemam vremena i interesa pročitati cijelu knjigu, ali ima interesantno potpoglavlje u njoj koje sam pročitao pod nazivom “double standards” u kojemu navodi neke primjere koji su slični onom “lying for Jesus” aspektu koji militantni ateisti pripisuju vjernicima. Naime, ako su neka znanstvena istraživanja subverzivna za liberalne vrijednosti, znanstvena i filozofska zajednica smatrat će da ta istraživanja trebaju biti podvrgnuta strožim ispitivanjima od ostalih. Vjerojatno toliko strogim da ništa ne opovrgne njihovu vjeru. Nisam upućen u istraživanja o IQ-u, ali služi kao primjer u kojima se eksplicitno iznosi ta teza da kada nešto potkopava vjeru, potreban je veći “level of scrutiny”. Naravno, to nije automatski nešto loše, ali služi kao zanimljivost. Ne znam, možda je to samo kod mene slučaj, ali sličnosti su prevelike da bi se tek tako otpisala religija u ime nekih drugih, navodno progresivnijih, ideologija.

        • Davor said

          Što se tiče točnih citata, koliko znam, nema ih. Ali nije ni u vjerskim tekstovima nasilje cilj sam po sebi. Zapravo, ne čini mi se da je nasilje toliki problem. A što se tiče nasilja u praksi, mislim da je jednostavno pokazati kako “they hate our freedom” stavovi vode do nasilja. Nije riječ o grupaciji ljudi, nego o državama. Uzmite primjerice Hitchensa koji je koristio liberalne ideje za opravdati invaziju na Irak. Cilj je “osloboditi” tamo neke ljude. Naravno da će se pozivati na usvojene zapadne norme da se to opravda.

        • Davor said

          Samo da se nadovežem još na Hitchensa i opravdavanje invazije na Irak. On se zapravo često pozivao na “Enlightenment values” da bi opravdao rat. Ali dobro, nije ništa sporno u tome da netko ubije za svoja uvjerenja. Vi izgleda uzimate to kao nešto sporno i kao uvjet da biste nastavili s analogijom. Čini mi se da postoji bezbroj primjera u kojima se isti skup vrijednosti uzimao kao opravdanje za rat i nasilje. Ne mislite da vrijedi ratovati za slobodu, demokraciju i jednakost?

        • Aleksandar Joksić said

          Obzirom da ste vi i Martin spominjali Lockea i Milla, kao uvjet nastavka analogije s religijskim tekstovima naveo sam, među ostalim, pokazivanje citata iz Milla i Lockea koji bi se mogli usporediti po tipu citata koja sam izvadio iz Kurana. Vi kažete da, koliko znate, njih nema. So the analogy breakes and the case is closed.

        • Martin Kuhar said

          “Ne, moje uključivanje u raspravu nije bilo oko toga može li se biti militantni ateist. Naravno da se može biti – ateisti se mogu početi vojno organizirati i početi napadati vjernike.”

          Imamo slabu memoriju (kažu da su sjećanja gotovo uvijek izokrenuta verzija onoga što se dogodilo)? Da vidimo, ti si rekao ne samo da izraz militantan po tebi nije prikladno za Nove ateiste, nego si tvrdio također da si “bliže onome Graylingovom koji se pita kako se uopće može biti militantni ateist, it’s like sleeping furiously”. Iz ovoga je bjelodano da si želio reći, poput Graylinga u tom intervjuu, da ima nešto ‘just wrong’, kao u logički pogrešno, da se uopće bude militantni ateist – odatle i ona njegova analogija s non-stamp collectorima. Jasno je kao dan da je Grayling u krivu, a onda i ti koji se na to pozivaš, još interesantnije kad se upari s činjenicom da nisi vidio da si već u idućem postu sam sebe negirao upućivanjem na militantne ateiste kod Staljina. Osim toga, ti nisi stao na priči oko toga da li termin ‘militantan’ ima smisla koristiti za Nove ateiste – dapače, ti si govorio da se tim terminom čak ‘prikriva tko je tu zapravo militantan’ (tko? vjernici koje religije? koliki postotak?), što je već posve napamet izrečena pozitivna tvrdnja, i zapravo nebitno za konkretnu stvar u igri – a ta je može li se za Nove ateiste reći da su militantni.

          “a) nije otpao jer suvremeni ateisti (o kojima pričamo) nisu militantni u doslovnom smislu.”

          Ma nemoj. Ni muha nije “u vrtu” doslovno, jer vrt nema gornju granicu, pa nećemo odustati od našeg korištenja riječi. Ako misliš da ovo ipak nije isto, evo ti još primjera – netko se ponaša smireno, pa ne znači da miruje, netko je nekog u sportskoj igri ‘razbio’, pa ne znači da ga je pretukao, nego pobijedio, itd. Ovo mi je najdraže, da usprkos evidentnom dokazu IZ RJEČNIKA da se može riječ ‘militantno’ koristiti za, npr., ‘kombativan, agresivan govor’, ti i dalje inzistiraš da taj termin nije dobar za one ateiste koji govore sve ono što sam već navodio – od poziva na ismijavanje vjernika u javnosti preko zbrajanja mrtvih pa do govora o potrebi ubijanja genocidnog boga etničkog čistača kako bi spoznaja svijeta napredovala. Valjda bi oni rekli – “tko zna gdje bi Newtonu bile granice da nije vjerovao”.

          “Tvoja tvrdnja da ako kod terorističkih i drugih nasilnih činova navodim samo religioznu motivaciju kao uzročni faktor postajem committed prema tezi da je to jedini uzročni faktor u priči je apsurdna.”

          Nisam rekao da si committed prema tome, nego da si politikantski spomenuo samo jednu vrlo dvojbeno važnu motivaciju (ako se uopće radi o motivaciji).

          “I liječnici govore da pušenje uzrokuje rak – znači li to da oni smatraju da niti jedan drugi faktor (npr. genetski) ne može igrati ulogu kod osobe koja je zbog pušenja oboljela od raka zato što su u datom trenutku rekli da pušenje uzrokuje rak?”

          Zavisi o kojem raku govoriš. Uzmimo, doduše, da govorimo o tipičnom pušačkom raku pluća, adenokarcinomu. Stvar je u tome da se za objasniti zavisnu varijablu uzimaju različiti faktori koji imaju sposobnost objašnjavanja, gledano samostalno, samo određenog dijela te zavisne varijable. U slučaju pušačkog raka će se pušenju pridati veća važnost u procjeni uzočnosti.

          “I ti isto citiraš Rona Paula koji tvrdi da do terorističkih napada na SAD dolazi jer Amerikanci bombardiraju njihove gradove. Znači li to da misliš da je to jedini faktor? Jer, eto, druge ne spominješ?”

          Ovo se lijepo vezuje na prethodni post. Ja sam naveo Paula da pokažem kako uopće nije karakteristično ni među konzervativnim Amerikancima govoriti o religijskom ratu, ali i iz jednoga drugog razloga. Po svemu sudeći, religija može kao komponenta objasniti puno manje od zavisne varijable – rata ili terorizma – nego druge komponente, poput ekonomskih i geopolitičkih faktora, historijskih uvjeta i etniciteta. Zbog toga je navođenje samo jedne varijable, koje si ti započeo politikantski kao i Dawkins, misleading. Pogotovo ako se na par citata naveže opća tvrdnja o religiji.

          “Ako se al-Qaeda za ono što radi eksplicitno poziva na Allaha i na svoja religijska učenja (na one dijelove svojih učenja koji nasilje predstavljaju kao vrlinu i pozivaju na nasilno obračunavanje s nevjernicima), ne znam po kojoj logici itko može tvrditi da ti teroristički činovi nisu religijski motivirani. Stvarno smiješno”

          Kad vidiš izjave Bin Ladena, vidjet ćeš i sam čemu su oni dali najveći značaj. Osim toga, pri spominjanju religije kod njih se vrlo vjerojatno radi o legitimaciji, ne motivaciji.

          “Well, po tvojoj logici isto se može reći i za ‘militantni ateizam’: nema ničeg militantnog u suvremenom ateizmu, Dawkins ima takav i takav temperament i to je to.”

          Ma divno. S jedne strane imamo razne religije od kojih većina nema nijedan dio suvremenog učenja militantan, nego su određene ekstremističke skupine neke stare tekstove iskoristili kao legitimaciju (a da je kojim slučajem to i bilo tako kako ti govoriš, što je sa svim ostalim religijama, od kojih mnoge nemaju uopće ratobornih komponenti?), a s druge pokret Novog ateizma čijih većina predstavnika specifično traži otvoreni sukob s religijom općenito, ne samo, u ovom slučaju, s Islamom. Ja nisam ni govorio o ‘suvremenom’, nego o Novom ateizmu.

          “Razlika između religijskih učenja i djela nekih liberalnih autora pisanih prije par stoljeća je jasna kao dan: svete knjige mnogi (većina?) vjernici i dan danas uzimaju kao riječ božju koje se treba pridržavati i u koje treba vjerovati, dok suvremeni liberalizam nema nikakvu obvezu prema tekstovima Milla ili Lockea, odn. svim njihovim stavovima. You know why? Zato što se oni ne smatraju božjim glasnogovornicima, objavljivačima Istine, niti se njihove riječi smatraju svete. Zapravo, čudi me da uopće moram objašnjavati ovako banalne stvari.”

          Jasno je samo da si ti banalan ovdje. Ovdje je sve napamet rečeno, ne zna se koji vjernici, koje religije, koje tvrdnje, koje to nasilje vjernici provode i u kojem postotku opće populacije vjernika. A pazi ovo što navodiš kao protuargument – liberali nemaju obavezu prema Millu. Malo si zanemario moj protuargument da se službeno učenje, primjerice katoličke vjere, nalazi u Katekizmu katoličke crkve, a ne u Bibliji. I da se taj Katekizam stalno mijenja. Ne vidim da Crkva pa onda i vjernici imaju neku obavezu prema Inkviziciji ili prema geografskim položajima naroda u doba Isusa Krista ili prema Egipćanima. Ne vidim ni da se dijele puške na misama kako bi vjernici provodili neke specifične historijske dijelove Biblije. Ali vidim, primjerice, da se i danas neokolonijalne politike SAD-a, primjerice prema Iraku gdje su stotine tisuća ljudi izgubile živote vrlo često pozivale na intelektualnu ostavštinu liberalnih autora. Tada se redovito govorilo o ‘oslobođenju’ i dovođenju ‘slobode’ i ‘demokracije’ iračkom svijetu. Čak se i uvriježilo govoriti da je terorizam proistekao zapravo iz toga što oni nisu mogli podnijeti da su Amerikanci slobodni. Znaš valjda, ako si ga čitao, naravno, da je Mill eksplicitno tvrdio kako “divljaci” ne mogu sami sobom vladati, te da je zapravo u interesu tih podčinjenih naroda da nad njima Britanci vladaju, ako treba i kao despoti. Interesantno, Mill je bio istovremeno zaposlenik East India Company – valjda je to još jedna od onih striktnih odvojenosti znanosti i politike o kojoj govoriš.

          “Valjda bi se, poput tebe (?), trebao diviti i imati ogromni respekt prema seksističkim mudrostima i pozivanju na nasilno obračunavanje s nevjernicima.”

          Ovdje je tipični primjer tvoga provokatorskog stila debatiranja u kojoj se vidi kako nastupaš kad nemaš nijedan argument. Ovo je kao da kažeš da ako netko voli Hrvatsku, da automatski voli i korupciju u njoj. Kao da se to ne može i za tebe učiniti – ti imaš respekt prema liberalizmu (i gotovo sam siguran, prema Millu i Lockeu), pa onda automatski i prema 15 milijuna mrtvih, pljačkama i obespravljivanjima crnaca i žena koji su mu bili sastavni dio do duboko u 20.-to stoljeće (ili prema ratu u Iraku u suvremenosti itd.). Jer vidiš, ako Mill poziva na uvođenje despotske vladavine nad milijunima ljudi, onda je jasno da je i to pozivanje na nasilje, jer zna se kako izgledaju takve vladavine. Ovo je, btw, iznimno niska razina rasprave, ali ti si divno nesvjestan na kojoj razini operiraš.

          “ii) ako ne vjeruješ da su mnoga zla religijski motivirana i legitimirana, otkuda odjednom tolika lakovjernost da vjeruješ da se dobra djela trebaju pripisati religijskim učenjima, a ne nekim drugim faktorima?”

          Pa recimo iz povijesti je jasno da su mnogi svećenici djelovali kao misionari pomažući domorocima i tražeći puna prava za njih – tad kad su tvoji liberali lijepo definirali tamošnje stanovnike kao divljake, odnosno malo zanemarili da su oni ljudi kako bi legitimirali svoje pljačke – što je prozilazilo upravo iz kršćanskog učenja o jednakosti svih ljudi kao božje djece (o čemu su ovi i pisali). No ne mogu, dabome, to pripisati samo religijskim učenjima. Ali nekako mi se čini da se katoličko misionarstvo dade bolje objasniti religijskim učenjima nego što se današnji terorizam dade time objasniti. Stvar je toga koliko nešto u nečemu sudjeluje.

          Zapravo, ovo je dobar moment da se vidi tko je tu zapravo pravi liberal – da li Novi ateisti koji misle da je religioznost među znanstvenicima i općenito u društvu problem koji treba riješiti, ili oni koji misle da tu jednostavno NEMA problema. To je bila i poanta Markovog posta – tu postoji nevjerojatna količina arogancije i predrasuda prisutna u jednom klasteru vrijednosti i ideologija, nipošto suhe znanosti. Kao što sam pokazao, Dawkins tek sanja da je on bolji ili racionalniji od religioznih ljudi. No nisam vidio da si ti kao ljubitelj znanosti i njenih tvrdih metoda, kao ljubitelj racionalizma i objašnjavanja u terminima onoga što možemo vidjeti i čuti, kao liberal itd., podvrgao Dawkinsa skrutinizaciji (a u postu je bilo i toga, zašto se nisi za nešto takvo uhvatio?). Recimo, znanstvenost dokaza o mogućim svjetovima i antropskom načelu, znanstvenost tvrdnje o religiji kao virusoidnom memu, o konstantnom progresu ljudske vrste (dok ćeš, pretpostavljam, za sličnu tvrdnju Hegela s podsmijehom govoriti kao da je želio pokazati da je on vrhunac filozofije), itd. Radi se o tome da determinantu ne pridaješ na osnovi toga da je nešto znanost, a drugo praznovjerje, da je nešto bliže istini a drugo dalje, nego jednom skupu stavova ili ljudi pripisuješ vrijednosti zapravo na osnovi sviđanja. Pa kod jednih nikada nećeš pronalaziti neznanstvenost u, npr., raspravi o tome zašto se razvila zavist ili geni za altruistično ponašanje (i razinu evidencije koja se pritom koristi – vidi za to Allen Orrov odgovor Pinkeru) ili grešku u razmišljanju Graylinga, dok ćeš kod drugih momentalno nastupiti uvrijeđen terminom ‘militantan’.

          Dawkins i slični imaju još jednu lošu osobinu na koju je Marko htio ukazati – oni antagoniziraju obične ljude oko nebitnih stvari. Najednom se kao nečija determinanta pokazuje vjeruje li on u Boga ili ne – hm, zašto se ne antagoniziraju oko toga vjeruju li u – jednako nedokaziv – progres ljudske vrste u koji Dawkins vjeruje? Odakle izbor baš religije kao problema? Odakle takva samouvjerenost da se tu nalazi veliki društveni problem (pa onda i naivna shvaćanja da bi tada česta nasilja u Sjevernoj Irskoj prestala da se religija ukine? Amerikanci se nisu mogli pozivati na religiju kada su napadali Irak, jer i sami imaju milijune Muslimana, pa su se pozivali na liberalizam i demokraciju. Može se na bilo što čovjek pozivati i iz toga ne slijedi ništa o tome na što se poziva.

        • Aleksandar Joksić said

          Imamo slabu memoriju (kažu da su sjećanja gotovo uvijek izokrenuta verzija onoga što se dogodilo)? Da vidimo, ti si rekao ne samo da izraz militantan po tebi nije prikladno za Nove ateiste, nego si tvrdio također da si “bliže onome Graylingovom koji se pita kako se uopće može biti militantni ateist, it’s like sleeping furiously”. Iz ovoga je bjelodano da si želio reći, poput Graylinga u tom intervjuu, da ima nešto ‘just wrong’, kao u logički pogrešno, da se uopće bude militantni ateist – odatle i ona njegova analogija s non-stamp collectorima. Jasno je kao dan da je Grayling u krivu, a onda i ti koji se na to pozivaš, još interesantnije kad se upari s činjenicom da nisi vidio da si već u idućem postu sam sebe negirao upućivanjem na militantne ateiste kod Staljina.

          Jedino što je ovdje bjelodano je tvoja strategija pripisivanja iracionalnosti svojim sugovornicima. Nakon što si krenuo od pretpostavke da su oni s kojima raspravljaš iracionalni, uopće ne začuđuje imputiranje apsurdnih tezi poput te da ne postoji logička mogućnost da se ateisti počnu vojno organizirati i tako postanu ‘militantni’ u doslovnom smislu. I umjesto da to moje referiranje na staljinitstičke militantne ateiste shvatiš kao pokazatelj toga da nešto ne štima s tvojom interpretacijom, ti mi još to prigovaraš kao kontradikciju. Svašta.

          Osim toga, ti nisi stao na priči oko toga da li termin ‘militantan’ ima smisla koristiti za Nove ateiste – dapače, ti si govorio da se tim terminom čak ‘prikriva tko je tu zapravo militantan’ (tko? vjernici koje religije? koliki postotak?), što je već posve napamet izrečena pozitivna tvrdnja, i zapravo nebitno za konkretnu stvar u igri – a ta je može li se za Nove ateiste reći da su militantni.

          Naravno da je bitno. Ako imamo dvije suprotstavljene strane od kojih se pripadnici samo jedne strane nazivaju ‘militantnima’ dok se pripadnici druge strane tako ne nazivaju iako bi, kako već rekoh, za to bilo više opravdanja (jer se ovdje ‘militantnost’ javlja i u doslovnom smislu), postaje očito da nešto ne štima s etiketom militantizma. Koliko god Dawkins bio agresivan, to nije ništa u usporedbi s agresivnošću određenih vjernika koji mu i prijete smrću. Kao što mi je rekao Dennett, napadi na Dawkinsa su puno zlobniji i osobniji nego što su njegove rasprave o religiji.

          Ma nemoj. Ni muha nije “u vrtu” doslovno, jer vrt nema gornju granicu, pa nećemo odustati od našeg korištenja riječi.

          To da je muha ‘u’ vrtu i jest metafora. To je kod Lakeoffa container metaphor, vrsta ontološke metafore. Suvremeni ateisti nisu militantni u doslovnom smislu, ne znam što je tu nejasno.

          Ovo mi je najdraže, da usprkos evidentnom dokazu IZ RJEČNIKA da se može riječ ‘militantno’ koristiti za, npr., ‘kombativan, agresivan govor’, ti i dalje inzistiraš da taj termin nije dobar za one ateiste koji govore sve ono što sam već navodio – od poziva na ismijavanje vjernika u javnosti preko zbrajanja mrtvih pa do govora o potrebi ubijanja genocidnog boga etničkog čistača kako bi spoznaja svijeta napredovala. Valjda bi oni rekli – “tko zna gdje bi Newtonu bile granice da nije vjerovao”.

          Ja sam više puta, pa i sad u ovom odgovoru, rekao zašto mislim da taj termin nije dobar. Već sam u svojim prvim komentarima ovdje rekao što bi ‘po meni’ trebala biti minimalna značenjska motivacija za uporabu tog termina. Mislim da je iz toga bilo jasno da se radi o mojoj jezičnoj intuiciji koju sam kasnije poduprijeo i s izvatkom iz hr.jezičnog portala. Tako da nije slučaj da sam, kako si prethodno rekao, ‘ustuknuo’ pred analizom ‘militantizma’ na način da sam odjednom počeo govoriti o ‘drukčijim jezičnim intuicijama’. To je bilo prisutno od početka. Nego, kad smo već kod ustuknjivanja, još uvijek nisam dobio tvoj odgovor u vezi toga bi li Rusea i druge znanstvenike i filozofe, s obzirom na kriterije koje si dao, trebali smatrati ‘militantnima’ jer se bore protiv kreacionizma i inteligentnog dizajna; borbe koja je katkada isto tako agresivna i za mnoge neugodna. Čini se da naše jezične intuicije oko uporabe tog termina u ovom kontekstu malo zakazuju.

          Nisam rekao da si committed prema tome, nego da si politikantski spomenuo samo jednu vrlo dvojbeno važnu motivaciju (ako se uopće radi o motivaciji).

          To bi eventualno bilo ‘politikanstvo’ da je tema rasprave bila: uzroci zalijetanja aviona u WTC. Onda bi bilo dobro da se navedu svi faktori za koje osoba misli da su doveli do toga. Budući da je tema bila militantni aspekti religije/ateizma, kod nabrajanja pojedinih nasilnih činova za koje osoba misli da su religijski motivirani i legitimirani, reći da su teroristički napadi bili religijski motivirani nema veze s politikanstvom. Činilo mi se samorazumljivim i nepotrebnim za isticati da u tom slučaju postoje i drugi faktori u igri. Izgleda da je za tebe nedopustivo da se u jednoj rečenici koja nabraja religijski motivirano nasilje spomene ijedan takav slučaj bez iscrpne analize uzroka svakog od pojedinih tih slučajeva.

          Zavisi o kojem raku govoriš. Uzmimo, doduše, da govorimo o tipičnom pušačkom raku pluća, adenokarcinomu. Stvar je u tome da se za objasniti zavisnu varijablu uzimaju različiti faktori koji imaju sposobnost objašnjavanja, gledano samostalno, samo određenog dijela te zavisne varijable. U slučaju pušačkog raka će se pušenju pridati veća važnost u procjeni uzočnosti.

          Nema odgovora na moje pitanje.

          Ovo se lijepo vezuje na prethodni post. Ja sam naveo Paula da pokažem kako uopće nije karakteristično ni među konzervativnim Amerikancima govoriti o religijskom ratu, ali i iz jednoga drugog razloga. Po svemu sudeći, religija može kao komponenta objasniti puno manje od zavisne varijable – rata ili terorizma – nego druge komponente, poput ekonomskih i geopolitičkih faktora, historijskih uvjeta i etniciteta. Zbog toga je navođenje samo jedne varijable, koje si ti započeo politikantski kao i Dawkins, misleading. Pogotovo ako se na par citata naveže opća tvrdnja o religiji.

          Kao ni ovdje.

          Kad vidiš izjave Bin Ladena, vidjet ćeš i sam čemu su oni dali najveći značaj. Osim toga, pri spominjanju religije kod njih se vrlo vjerojatno radi o legitimaciji, ne motivaciji.

          Nisam nigdje govorio čemu bi u ovom konkretnom slučaju trebali dati veći ili manji značaj. Inače, tvoje odvajanje legitimacije i motivacije, koje si sad napamet izvukao od pitaj boga gdje, je dubiozno. Ako osoba misli da je njegov čin legitiman, ona će vrlo vjerojatno biti i više motivirana da ga izvrši.

          Ma divno. S jedne strane imamo razne religije od kojih većina nema nijedan dio suvremenog učenja militantan, nego su određene ekstremističke skupine neke stare tekstove iskoristili kao legitimaciju (a da je kojim slučajem to i bilo tako kako ti govoriš, što je sa svim ostalim religijama, od kojih mnoge nemaju uopće ratobornih komponenti?), a s druge pokret Novog ateizma čijih većina predstavnika specifično traži otvoreni sukob s religijom općenito, ne samo, u ovom slučaju, s Islamom. Ja nisam ni govorio o ‘suvremenom’, nego o Novom ateizmu.

          Gdje sam ja rekao da ono što tvrdim vrijedi za sve religije? Izgleda da bih se ja neprestano trebao ograđivati od onog što NE tvrdim da ti ne bi slučajno nešto krivo shvatio ili mi imputirao. Inače, mislim da i spominjanje tih drugih religija nije argument koji tebi ide na ruku. Nije li dosta velika koincindencija da je džainizam kao jedna od miroljubivijih i najnenasilnijih religija (to će reći: s najnenasilnijim pripadnicima) u isto vrijeme i religija čije učenje sadrži najmanji izvor izjava koje mogu motivirati nekog na nasilje? Maybe I’m wrong on this one, neka me netko tko zna više o džainizmu ispravi.

          A pazi ovo što navodiš kao protuargument – liberali nemaju obavezu prema Millu. Malo si zanemario moj protuargument da se službeno učenje, primjerice katoličke vjere, nalazi u Katekizmu katoličke crkve, a ne u Bibliji.

          To tvoje nije protuargument nego izmotavanje. Ako je Kuran sveta knjiga Islama, a Biblija primarni religijski tekst Kršćanstva i Judaizma koje se uče na vjeronaucima, čitaju na misama; ako se oni smatraju obveznim tekstovima koje svaki vjernik mora pročitati te koji sadrže smjernice u vezi toga kako se vjernik dotične religije treba ponašati (Biblija npr. ima 10 Božjih zapovjedi), onda je jasno da ti tekstovi tvore religijsko učenje. Reći da oni nisu dio religijskog učenja može se tvrditi samo arbitrarnim redefiniranjem termina ‘religijsko učenje’.

          Ne vidim da Crkva pa onda i vjernici imaju neku obavezu prema Inkviziciji ili prema geografskim položajima naroda u doba Isusa Krista ili prema Egipćanima.

          Pa nemaju, ali imaju neke obveze prema svojim svetim knjigama ukoliko će se smatrati pripadnicima tih religija. Nije mi poznato da su duhovni vođe npr. Islama poručili svojim vjernicima da trebaju zanemariti one (i još mnoge druge) dijelove Kurana koje sam ‘besramno’ citirao, kao niti to da su obznanili da će buduća reizdanja Kurana izostaviti te dijelove. Isto vrijedi za Kršćanstvo i Bibliju. Budući da se te knjige i dalje smatraju svetima, objavama Božjih riječi preko svojih poslanika (to je službeni stav tih religija), jasno je da će mnogi vjernici osjećati kao svoju obvezu da se pridržavaju tih riječi. Neki će možda prije izabirati one dijelove koje više odgovaraju njihovim interesima i temperamentima, no svejedno ostaje činjenica da su te riječi tamo i da će imati neki motivacijski učinak i to samo zato jer su tamo i jer ljudi vjeruju u njih kao Istinu. Suvremeni liberalni autori nemaju nikakvu sličnu obvezu prema klasičnim liberalima i svim njihovim stavovima. I Frege je bio antisemit i to nema nikakvih implikacija za njegovu filozofiju jezika ili pak analitičku filozofiju.

          Pa recimo iz povijesti je jasno da su mnogi svećenici djelovali kao misionari pomažući domorocima i tražeći puna prava za njih – tad kad su tvoji liberali lijepo definirali tamošnje stanovnike kao divljake, odnosno malo zanemarili da su oni ljudi kako bi legitimirali svoje pljačke – što je prozilazilo upravo iz kršćanskog učenja o jednakosti svih ljudi kao božje djece (o čemu su ovi i pisali). No ne mogu, dabome, to pripisati samo religijskim učenjima. Ali nekako mi se čini da se katoličko misionarstvo dade bolje objasniti religijskim učenjima nego što se današnji terorizam dade time objasniti. Stvar je toga koliko nešto u nečemu sudjeluje.

          No ovo je ipak vrhunac tvojih izmotavanja i dvostrukih standarda. Dakle, ako netko učini neko dobro djelo pozivajući se na svoja religijska učenja (koja npr. kažu: čini dobro bližnjem svom), onda trebamo prihvatiti at face value da su ta djela religijski motivirana. No ako netko učini neko loše djelo pozivajući se na ista ta religijska učenja (koja npr. kažu: Soon shall We cast terror into the hearts of the Unbelievers, for that they joined companions with Allah, for which He had sent no authority.), onda je odjednom ‘vrlo dvojbena’ religijska motiviranost tih djela. S druge strane, isto tako moramo prihvatiti at face value da su neokolonijalne politike i pljačke motivirane liberalnim autorima jer su oni bili ti koji su definirali domoroce kao ‘divljake’. Prije će biti da su domoroci postali ‘divljaci’ jer nisu vjerovali u istog onog boga u kojeg su vjerovali ti svećenici koji su ih išli preobratiti.

          Zapravo, ovo je dobar moment da se vidi tko je tu zapravo pravi liberal – da li Novi ateisti koji misle da je religioznost među znanstvenicima i općenito u društvu problem koji treba riješiti, ili oni koji misle da tu jednostavno NEMA problema.

          Novi ateisti s dobrim razlogom vide problem u religijskim vjerovanjima. Jer dovode do stvari poput ovih. Uopće nisu potrebni Amerikanci koji bombardiraju ni poremećeni ljudi da bi određena religijska vjerovanja dovodila do ovakvih stvari. Jedino što je potrebno su kriva vjerovanja koja se smatraju Istinom. Garbage in – garbage out. Teško je vjerovati da bi se tako nešto događalo bez tipa vjerovanja koja su svojstvena religijama.

          Dawkins i slični imaju još jednu lošu osobinu na koju je Marko htio ukazati – oni antagoniziraju obične ljude oko nebitnih stvari.

          Je li vjersko protivljenje učenju teorije evolucije u školama za tebe nebitna stvar? Je li opting out engleskih škola iz programa cijepljenja protiv HPV-a s opravdanjem da njihovi učenici ‘follow strict Christian principles’ nebitna stvar? Ti valjda misliš da prominentni suvremeni ateisti kritiziraju religijska vjerovanja zato što misle da su vjernici ‘glupi’, a ne zato jer im je stalo do suzbijanja njihovih štetnih utjecaja. I uopće nije bitno što možda Katolička crkva prihvaća teoriju evolucije. Dok god se Biblija bude smatrala božjom objavom, bit će i onih koji će smatrati da je Zemlja nastala u sedam dana, da je teorija evolucije ‘samo teorija’, da će nevjernici u pakao itd itd.

        • Aleksandar Joksić said

          Još malo u vezi poremećenosti. Martin kaže:

          To što su neki od njih to učinili znači samo da su poremećeni, a ne da je učenje poremećeno (…) Osim toga što je značaj religijske motivacije u aktima nasilja koje spominješ vrlo dvojben, i dio tko zna koliko motivacija koje paralelno postoje, ima i jedan drugi problem, a taj je da u tim aktima osim poremećenosti samih ljudi, a ne učenja po sebi, može se raditi o tome da bi takvi ljudi imali vrlo agresivne stavove, npr protiv abortusa i bez religije, te bi možda bili skloni počiniti takve zločine i bez nje. (italics added)

          Da vidimo što kažu ljudi koji se bave time; natuknica “Violence and Religion” iz Encyclopedia of Psychology and Religion:

          No serious contemporary psychological study has found any evidence for diagnosable psychopathology in those who commit acts horrific violence in the name of religion (see, for example, the review in Horgan, 2006). Most extraordinary acts of inhumanity are committed by very ordinary people. Theologians have said this for centuries; many social psychologists are coming to the same conclusion.

          Značaj religijske motivacije u aktima nasilja je, kaže Martin, vrlo dvojben (iz istog izvora malo duži izvadak):

          Waller (2002) suggests four social-psychological factors that permit ordinary people to become perpetrators
          of extraordinary evil. The first factor claims that all of us have certain genetic predispositions shaped by natural selection that make us susceptible to committing vicious deeds. Religious leaders and institutions are particularly adept at manipulating these inherited inclinations towards ethnocentrism and us-versus-them thinking. Waller’s second factor refers to the ways in which these inherited traits are shaped by culture to make us even more potentially available for heinous actions. Among the significant ‘‘cultural belief systems’’ are religious beliefs about the role of authority, about the dichotomy between the ingroup and outgroup, and the demonizing of those considered outside the true fold. Religious beliefs also serve as justifications for killing. By reinforcing ethnocentrism and scapegoating outsiders, religion can facilitate a ‘‘moral disengagement,’’ through which we cease to see a horrific deed as immoral, and may redefine, and relabel
          otherwise abhorrent actions into something justified and even meritorious (Bandura, 2004). The third factor is
          ‘‘a culture of cruelty’’ in which individuals, already predisposed in this way by genetic inheritance and religious and cultural training, are directly trained as killers. Through escalating commitments (in which an individual is gradually introduced and desensitized to more heinous acts) and a ritual initiation, the individual’s conscience is gradually numbed or repressed. Initiation into such violent groups allows for a diffusion of responsibility, creates an ethos of ‘‘deindividuation’’ in which individuals can act with anonymity, and makes them subject to an almost irresistible peer pressure. Religious groups can become cultures of cruelty in this sense. Waller’s fourth factor concerns the way in which potential victims are dehumanized,
          labeled as beyond the pale of human compassion and empathy. Religion has many powerfully effective ways
          to dehumanize and delegitimize opponents. Religion may be, in fact, one of humanity’s most powerful means to the
          ‘‘social death’’ of the other (Waller, 2002).
          Bandura emphasizes that people need a moral justification before they will engage in reprehensible actions.
          He argues that ‘‘the conversion of socialized people into dedicated fighters is achieved not by altering their personality structures, aggressive drives, or moral standards. Rather it is accomplished by cognitively redefining the morality of killing’’ (Bandura, 2004: 124). Bandura points out that ‘‘religion has a long and bloody history’’ as one of the major vehicles for providing that moral justification of mass bloodshed (Bandura, 2004: 125). (…)
          The clinical question is why certain individuals resonate with the messages of religious violence. In a study of
          religious violence across three traditions (Muslim jihadis, the Japanese Buddhist group Aum Shinrikyo, American
          apocalyptic Christianity) I argue that religions give rise to violent actions when they emphasize shame and
          humiliation, when they dichotomizes the world into warring camps of the all-good against the totally evil,
          when they demonize those with whom they disagree and foment crusades against them, when they advocate violence
          and blood sacrifice as the primary means of purification, when their devotees seek to placate or be unified
          with a punitive and humiliating idealized figure or institution, when they offer theological justifications for violent acts, and when they promote prejudice and authoritarian behavior (Jones, 2008). Psychological dynamics such as splitting, the rage for purification, the need for absolute certainty, the drive to externalize aggression and demonize an out-group – dynamics historically investigated by clinicians – may predispose individuals to find violent theologies meaningful (Jones, 2002).
          From a clinical perspective, religion leads to violence when universal religious themes such as purification
          or the search for reunion with the source of life or the longing for personal meaning and transformation –
          the classic instigators of spiritual search and religious conversion – become subsumed into destructive psychological motivations such as a Manichean dichotomizing of the world into all-good, all-evil camps, or the drive to connect with and appease a humiliating or persecuting idealized patriarchal Other. The result is the psychological precondition for religiously sponsored violence. Some factors that might serve as warning signs that a religious group has a high potential for violence are: (1) profound experiences of shame and humiliation either generated by social conditions outside the group and potentiated by it or generated from within the group (Gilligan, 1996), (2) splitting humanity into all-good and all-evil camps and the demonizing of the other, (3) a wrathful, punitive idealized deity or leader, (4) a conviction that purification requires the shedding of blood, and (5) often a fascination with violence (Jones, 2008). (…)
          A complete psychology of religion must include the psychology of religious violence. Psychological processes
          such as shame and humiliation, splitting and seeing the world in black-white terms along with the inability to
          tolerate ambivalence, the dynamic of projection and demonizing the other all contribute to violence apart
          from religion. But the history and psychology of religion make clear that such dynamics are not only central to the evocation of violence, they also lay close to the heart of much religious experience. By demanding submission to a deity, text, institution, group, or teacher that is experienced as wrathful, punitive, or rejecting, religions inevitably evoke or increase feelings of shame and humiliation that are major psychological causes of violent actions. By continually holding before the devotee an overly idealized, book, or leader, religions set up the psychodynamic basis for splitting and bifurcating experience. By teaching devotees that some groups are inferior, evil, satanic, condemned by God, religions encourage the demonizing of others and their ‘‘social death,’’ making their slaughter seem inconsequential, justified, or even required. For these reasons any turn to violence is not accidental but is rather close to the heart of much of the religious life (Jones, 2008, 2002).

          Čini se, dakle, da je značaj religijske motivacije u aktima nasilja prilično značajan; dapače, to je toliko opće mjesto u literaturi koja se bavi tom problematikom da je dostiglo razinu natuknice u jednoj enciklopediji psihologije religije. No možda je ovo citiranje bilo waste of time budući da vidim da ovdje ima i onih koje ne interesiraju ‘argumenti iz stručnjaštva’.

        • Marko Kučan said

          @ Aleksandar, Martin
          Dragi kolege, samo bez nepotrebnog vrijeđanja.

          @ Aleksandar (o tekstu Dave Niosea kojeg ste linkali)
          Ateisti svijeta, ujedinite se! Ne znam odakle snage tim hrabrim svjetlonošama koji se usuđuju posumnjati u vjersku dogmu.
          Trebalo bi napraviti generator za takve tekstove: prostituiranje tragedija u ideološke svrhe + crno-bijela logika + panegirik niši po svojem ukusu.
          U svakom slučaju, nekad mi dođe da osnujem Društvo Slijepih Vjernika i Ovaca kad vidim kakve sve grupacije svojataju razum i humanizam kao nešto specifično svoje.

        • Davor Škulić said

          “Obzirom da ste vi i Martin spominjali Lockea i Milla, kao uvjet nastavka analogije s religijskim tekstovima naveo sam, među ostalim, pokazivanje citata iz Milla i Lockea koji bi se mogli usporediti po tipu citata koja sam izvadio iz Kurana. Vi kažete da, koliko znate, njih nema. So the analogy breakes and the case is closed.”

          Ne bih rekao da je tako. Analogija je analogija i mora negdje puknuti. Poanta je da ne smije puknuti na relevantnim mjestima. Nismo se uopće složili da je citat o nasilju relevantno mjesto. To ste vi tako proizvoljno uzeli. No, ako već inzistirate, baš sam slušao na netu jedno Dennettovo predavanje u kojemu govori o “ideas worth dying for”. Spominje između ostaloga slobodu, demokraciju i sl. Smrt obično u tom kontekstu bude nasilna. No, to je tako kada je nešto od velike vrijednosti. Istina, u Kuranu i Bibliji nedostaju neke pomodne prakse jer su ta djela dosta ranije napisana, ali i liberal i vjernik su spremni ubiti: jedan za slobodu, a drugi za boga. A nije li Sam Harris dokazao da ljudi nemaju slobodnu volju te da je to sve promjena razine krvnog šećera? Teško onda stvari stoje i sa slobodom. Izgleda teže nego s Bogom. Zapravo, u 18. i 19. stoljeću su se kao odgovor na prosvjetiteljstvo razvila raznorazna okultna učenja o kompatibilnosti prirode, razuma i slobode. Kant kaže da čovjek ne djeluje samo prema prirodnom zakonu kao prirodno biće, nego i prema koncepciji zakona kao racionalno biće. Čudne stvari, bliske transsupstancijaciji i alkemiji. Mislim da je vjera na čvrstim nogama pored takvih učenja.

          Relavantna analogija je ovdje između dobara zbog kojih su liberal i određeni vjernik spremni ubiti. I jedan i drugi su to spremni učiniti. Ono što citirate je vezano uz štovanje boga. Prema vama ispada da vjera uključuje nasilje zbog hira, a ne zbog višeg dobra. To je pogrešno. Nakon što priznate da je pogrešno, vidjet ćete da je relevantan aspekt analogije vezan za to jesu li oni spremni na nasilje zbog nekog višeg dobra (univerzalna pravda, ljudska prava, sloboda, demokracija, jednakost, bog i sl.). Kada to priznate, vidjet ćete da su i liberali spremni učiniti isto. A da ne spominjem da je Locke pravdao ropstvo, ako već želite konkretno.

          Nakon prosvjetiteljstva su neki počeli misliti da je religija izgubila svaki smisao i da je znak zaostalosti. No, to je pogrešno iz više razloga. Ono što se dogodilo jest pojava artikuliranih alternativa. Te alternative ne stoje mnogo jačim temeljima, a ponekad su jedva artikulirane pozicije (npr. utilitarizam s kojim Dawkins često koketira), ali postoje. Pretpostavljam da ako biste zagrebli malo dublje u Dawkinsovo okruženje i prošlost da biste vidjeli njegove pretke kako zazivaju duhove tijekom spiritističkih seansi negdje u Britaniji u 19. stoljeću poslije čaja s mlijekom te vjeruju u Boga zbog argumenta iz dizajna. Onda se pojavio Darwin i razdrmao tu cijelu situaciju. Otada Dawkins i njegovi viktorijanski preci ne miruju. No to je specifična situacija. Zapravo, malo je politički nekorektno u ovim vremenima ulaziti u porijeklo stvari, ali pretpostavljam da je tako bilo.

        • Martin Kuhar said

          Koliko toga. No krenimo redom.

          “Jedino što je ovdje bjelodano je tvoja strategija pripisivanja iracionalnosti svojim sugovornicima.”

          Nisam ti pripisao iracionalnost, pripisao sam ti grešku. Grayling griješi, onda možeš i ti. Pročitaj, uz malu dozu skromnosti, intervju Graylinga kojem si ti bliži, link imaš, pa ćeš lijepo vidjeti da je osnovna Graylingova poanta bila pokazati da mu se ateizam čini kao da netko nešto jednostavno ne radi, ne tvrdi – poput neskupljanja markica – iz čega proizlazi da je ateizam gotovo logički nemilitantan. „How can you be a militant atheist, it’s like sleeping furiously”. Like sleeping furiously. Pričaj sad što hoćeš, ali toj si se tvrdnji ti priklonio.

          “Naravno da je bitno. Ako imamo dvije suprotstavljene strane od kojih se pripadnici samo jedne strane nazivaju ‘militantnima’ dok se pripadnici druge strane tako ne nazivaju iako bi, kako već rekoh, za to bilo više opravdanja (jer se ovdje ‘militantnost’ javlja i u doslovnom smislu), postaje očito da nešto ne štima s etiketom militantizma. Koliko god Dawkins bio agresivan, to nije ništa u usporedbi s agresivnošću određenih vjernika koji mu i prijete smrću. Kao što mi je rekao Dennett, napadi na Dawkinsa su puno zlobniji i osobniji nego što su njegove rasprave o religiji.”

          Imamo li dvije suprotstavljene strane (za većinu ljudi)? Kako god, mnogi ateisti koji nisu posvetili svoj život borbi protiv religije vjerojatno ne bi rekli da se oni suprotstavljaju teizmu (osim interno). To što se za neke vjernike koji su pod jednom od milijun motivacija napravili neki teroristički čin nipošto ne znači da se može početi napamet pričati o “prikrivanju toga tko je tu zapravo militantan”, niti davati neke opće izjave o “religijskoj motivaciji” i da je zbog toga primjena termina ‘militantan’ upitna za Nove ateiste. Jer, vidiš, tu imamo pokret kojemu je jedini cilj obezvrijediti religiju i istjerati je što je moguće više iz društva. Ti za drugu stranu kažeš da ima više opravdanja da se nazovu ‘militantnima’, no opet te pitam – tko (koji postotak) po tebi spada u tu drugu stranu? Sasvim sigurno većina vjernika ne. A to što Dennett govori o svom pajdašu Dawkinsu o tome je obično rekla-kazala i ne može nikako činiti argument. Meni se čini da je Dawkins svojom knjigom i želio isprovocirati takve odgovore kako bi poslije mogao govoriti, „svi smo mi u tome isti“.

          “Suvremeni ateisti nisu militantni u doslovnom smislu, ne znam što je tu nejasno.”

          Nejasno je jedino koliko možeš zatucano gledati, jer to što Dawkins ne poziva na dizanje crkvi u zrak ne znači da ne predlaže radikalna rješenja, ne govori na najgore moguće načine o bogu općenito, religiji kao takvoj, o vjernicima, o tome kako su zaraženi virusoidnim memom, i što ga njegovi pajdaši u tome svemu podržavaju. I gle, ako netko od onih koji smatraju da je religija u državno financiranim institucijama problem, to otvara mogućnost velikih diskriminacija – krasno za jednog liberala. Ali odavno je jasno da ljudima poput Dawkinsa ne igra ulogu znanosti versus neznanosti, nego meni se sviđa versus meni se ne sviđa. Zašto nije istraživao sve moguće dobre strane religije? Zašto se nije tako žestoko obrecnuo na ljudski progres ili na liberalizam?

          “Ja sam više puta, pa i sad u ovom odgovoru, rekao zašto mislim da taj termin nije dobar. Već sam u svojim prvim komentarima ovdje rekao što bi ‘po meni’ trebala biti minimalna značenjska motivacija za uporabu tog termina. Mislim da je iz toga bilo jasno da se radi o mojoj jezičnoj intuiciji koju sam kasnije poduprijeo i s izvatkom iz hr.jezičnog portala.”

          Nisi ništa podupro osim broja postova jer i u tom portalu lijepo piše da se termin koristi za one koji predlažu „radikalna rješenja, često uz nasilje“. Hm hm, vidi vidi, nasilje nije minimum korištenja termina, čak ni u hrvatskom jezičnom portalu.

          “Nego, kad smo već kod ustuknjivanja, još uvijek nisam dobio tvoj odgovor u vezi toga bi li Rusea i druge znanstvenike i filozofe, s obzirom na kriterije koje si dao, trebali smatrati ‘militantnima’ jer se bore protiv kreacionizma i inteligentnog dizajna; borbe koja je katkada isto tako agresivna i za mnoge neugodna.”

          Mora da je Ruse onda idiot kad naziva Dennetta i Dawkinsa najgorim što se za ateizam dogodilo, upravo zbog njihove militantnosti. Jedno je sudjelovati na sudskom procesu na koji te pozovu, a drugo je ciljano pisati knjige u kojima vjernike nazivaš psihičkim bolesnicima, boga nazivaš genocidnim manijakom, brojiš mrtve zbog religije itd. Nekako sumnjam da je Ruse ikada tako govorio. Opazi da se termin koristi za “agresivne, kombativne ljude, postupke itd.”. Osim toga, tvojim riječima, ovo je toliko banalno da je čudo da ti se mora iznova pokazivati. Ispada da po tvome ne možemo za nekog pjevača reći da je ‘teatralan’, jer, eto, zapravo ne radi u teatru.

          “Činilo mi se samorazumljivim i nepotrebnim za isticati da u tom slučaju postoje i drugi faktori u igri.”

          Volio bih da mi nabrojiš neke od tih.

          “Nema odgovora na moje pitanje.”

          Možda zato što ga u tom dijelu nema. A možda ne vidiš da sam u tom dijelu pokušao napraviti nešto poput ponderiranja uzroka – barem na primjeru koji znam. Bilo bi interesantno vidjeti koliko snažan može biti utjecaj religije, i bi li i bez nje bilo slično, all things equal. Naravno, ovo je teško provjeriti, ali nekako sumnjam u moć religijske motivacije kao presudne. A kako ne treba donositi lude zaključke na osnovi nikakve evidencije, onda se treba ssuzdržati i od mogućih najava o rješavanju problema društva smanjenjem religioznosti naroda.

          “Ako osoba misli da je njegov čin legitiman, ona će vrlo vjerojatno biti i više motivirana da ga izvrši.”

          Moguće, ali postoje mnoge situacije gdje legitimnost i motivacija nemaju mnogo veze.

          “Gdje sam ja rekao da ono što tvrdim vrijedi za sve religije?”

          Ti si Islam bio uzeo za primjer govora o nasilju u religijskim učenjima. Također si govorio o ‘religijskoj motivaciji’ različitih nasilnih činova. Nigdje se iz tvojih postova nije moglo razabrati da želiš nešto specifično reći o ovoj ili onoj religiji – zato si i naveo primjere zalijetanja u tornjeve i bombi na abortion clinics, primjere koji zahvaćaju ne samo jednu religiju. Volio bih vidjeti taj popis religija koje smatraš da donose više štete nego koristi. Uoči da takvih klauzula Novi ateisti nemaju – oni su protiv religije.

          “To tvoje nije protuargument nego izmotavanje. Ako je Kuran sveta knjiga Islama, a Biblija primarni religijski tekst Kršćanstva i Judaizma koje se uče na vjeronaucima, čitaju na misama; ako se oni smatraju obveznim tekstovima koje svaki vjernik mora pročitati te koji sadrže smjernice u vezi toga kako se vjernik dotične religije treba ponašati (Biblija npr. ima 10 Božjih zapovjedi), onda je jasno da ti tekstovi tvore religijsko učenje. Reći da oni nisu dio religijskog učenja može se tvrditi samo arbitrarnim redefiniranjem termina ‘religijsko učenje’.”

          O jest protuargument. Jer vidiš, ovdje se ti izmotavaš i tražiš neke supstantivne razlike gdje ih nema. Po tome su liberalizam i religija jednaki – čak religija barem ima nekakvo službeno učenje koje se mijenja i prilagođava – i baš, eto, nije ni nasilno, dok liberalizam nema ni to, ali ima klasike koji se smatraju udarnim temeljima i na kojima se sve ostalo gradi. Ako se za neko nasilje i neke druge motive koristi liberalizam kao legitimacija, koji eto ima baš formu kakvu su imali Locke i Mill, gdje se racionalne osobe definiralo tako da su isključivali pola čovječanstva, a i dan danas se na ratove poziva jer neki ‘ne mogu podnijeti da smo mi slobodni’, onda mi je teško vidjeti te velike razlike koje ti vidiš. Jedino što je ovdje arbitrarno je tvoje poznavanje religije, o kojoj vjerojatno znaš nešto jedino preko Dawkinsa. Biblija, istina, ima moralne naputke. Ali reci mi, koji su moralni naputci nasilni, i koji, ako ih i ima, danas sudjeluju u službenom učenju Crkve? Koju od 10 zapovijedi možeš navesti da zagovara, poziva na nasilje kao rješenje bilo kakvog problema? Vidiš, nasilja koje se svakako nalazi na stranicama Biblije ima mnogo više u opisima povijesnih događaja, nego u moralnim naputcima za vjernike. Zbog toga se danas nitko neće latiti zadatka da poziva na napadanje Babilonaca, je li.

          “Suvremeni liberalni autori nemaju nikakvu sličnu obvezu prema klasičnim liberalima i svim njihovim stavovima.”

          Suvremeni liberalni autori u odnosu na koga? Obične vjernike ili suvremene teologe? Meni se ovo ne čini kao fer usporedba. Usporedi, ili, suvremene liberalne autore i suvremene teologe, ili mnoge vjernike i mnoge liberale. Pa mi se javi, koliko suvremenih teologa poziva na nasilje, i koliko suvremenih liberalnih građana, primjerice u SAD-u, misli da je SAD mogao napasti Irak radi ‘oslobođenja’? I koliko ih misli da zbog toga SAD ima pravo nametnuti svoju vojsku i svoje institucije tamo i pod koju cijenu? Pa ćemo vidjeti, odgoj koga poziva na više nasilja.

          S druge strane, isto tako moramo prihvatiti at face value da su neokolonijalne politike i pljačke motivirane liberalnim autorima jer su oni bili ti koji su definirali domoroce kao ‘divljake’.

          Ne at face value. Ja nigdje ne tvrdim da je to sve tako jednostavno – nego koristim tvoje mehanizme kojima ti govoriš o religiji. Čime ti samo želim pokazati da ti ne daješ svoje preferencije na osnovi veće moralnosti i progresivnosti jednih, a zatucanosti i regresivnosti drugih, nego na osnovu sviđanja. A sad bih nastavio, ako mogu. Mill je bio zaposlenik East India Company i u svojim je djelima govorio da divljaci koje Englezi eksploatiraju nisu vrijedni imati svoju vlast, nego da je u njihovo vlastito dobro da Englezi nad njima vladaju, ako treba i despotski. Mill je klasik liberalizma koji svaki liberal treba pročitati – valjda su intelektualci današnje politike sami smislili ovakve argumente, pa ih slučajno ponavljaju. Taman da i nisu, vrlo ćeš teško pokazati da nakon 15 milijuna mrtvih, obespravljivanja domoradaca u vrijeme razvoja liberalizma u tim zemljama odakle je nasilje dolazilo, nedavanje crncima i ženama pravo glasa, današnji neokolonijalizam nema nikakve veze s tradicijom liberalizma. Odgoj je deep shit, man. Toliko dubok da i danas, eto, čak i Novi ateisti pozivaju na rat u Iraku kao legitiman jer donosi oslobođenje Iračanima. To je valjda bilo motivirano dobrotom tih ljudi i prednostima ateističkog odgoja.

          “Novi ateisti s dobrim razlogom vide problem u religijskim vjerovanjima. Jer dovode do stvari poput ovih. Uopće nisu potrebni Amerikanci koji bombardiraju ni poremećeni ljudi da bi određena religijska vjerovanja dovodila do ovakvih stvari. Jedino što je potrebno su kriva vjerovanja koja se smatraju Istinom. Garbage in – garbage out. Teško je vjerovati da bi se tako nešto događalo bez tipa vjerovanja koja su svojstvena religijama.”

          Ovo mi je možda najdraži dio. Kao najveći problem današnje religije – opet ponavljam, koje religije, kojih učenja, kolikog postotka (?) – navodiš opting-out cijepljenja protiv HPV-a. Well, ako je to the best you’ve got… Gdje to crkvene zajednice pozivaju na odustajanje od cijepljenja? Prije da bi taj problem opting-outa mogao postaviti sistemu u kojem opting out postoji – a to je sistem neobaveznog cijepljenja, odnosno liberalne tradicije općenito u kojoj osoba smije sa sobom raditi što hoće dok druge ne smeta. No eto, još se jednom pokazuje liberalnost naših ateističkih liberala i selektivnost njihovih argumenata koji bi za opting out optužili religiju, koju bi trebalo nekako skratiti ako se može, a ne sistem unutar kojega je moguće eskivirati obaveze. A za termin „garbage in-garbage out“, zašto ne spomeneš misionare koji su se žrtvovali da spase djecu po svijetu od proljeva u ranoj dobi i drugih boleština? Toliko o selektivnosti argumenata.

          “Je li vjersko protivljenje učenju teorije evolucije u školama za tebe nebitna stvar?“

          Ne, nije nebitno. No sad opet skačemo s teme na temu. Je li sada problem religija kao takva, Bog kao takav, bilo koji bog, bilo koja religija, neka religija, neki bog, ili neka specifična učenja neke religije? Što je problem? Jer ako se radi o ovome problemu, to je problem evangeličke zajednice u SAD-u, koja je vrlo konzervativna. To je problem koji jest povezan s religijom, no koji mene nimalo ne interesira. Neka uče što god žele, a njihovi lokalni zakoni i privatizirano školstvo će se lijepo prilagoditi tako da ljudima ponude ono što žele čuti, jel tako? Ja sam učio, kao i ti, teoriju evolucije i nitko nije doveo u pitanje u našim udžbenicima, premda smo jaka katolička zemlja, utemeljenost evolucije.

          „I uopće nije bitno što možda Katolička crkva prihvaća teoriju evolucije. Dok god se Biblija bude smatrala božjom objavom, bit će i onih koji će smatrati da je Zemlja nastala u sedam dana, da je teorija evolucije ‘samo teorija’, da će nevjernici u pakao itd itd.“

          Dok god se Mill bude smatrao klasikom liberalizma, bit će onih koji će neokolonijalne i preventivne ratove legitimirati borbom za oslobođenjem tih istih naroda koje se ubija radi novaca.

          „Da vidimo što kažu ljudi koji se bave time; natuknica “Violence and Religion” iz Encyclopedia of Psychology and Religion.“

          Malo stručnog pojašnjenja, jer vidim da misliš da sam idiot. Dakle, kada se dogodi nekakva kriminalna radnja, jedan od prvih postupaka jest utvrditi ubrojivost počinitelja. Postoje dvije opcije. Jedna je da je počinitelj ubrojiv, pa se onda teška kriminalna radnja smatra rezultatom poremećenog uma (poremećen osjećaj za dobro i zlo), a druga da je neubrojiv, pa je kriminalna radnja rezultat bolesnog uma (primjerice shizofrenija), no to je rijetko. Drugim riječima, kod nasilja prilikom kojeg se netko poziva na religiju, kao i kod nasilja prilikom kojeg se netko poziva na, primjerice, rasu, radi se najčešće o poremećenom umu (poremećen moralni osjećaj), ali ne bolesnom umu (u smislu psihopatologije). E sad, ako želiš reći da religija ima sposobnost ‘normalne ljude’ preobratiti na teške zločine, be my guest u dokazivanju toga, ali pazi – ljudi sposobni za takve zločine se često pozivaju na vrlo benevolentne stvari.

          „Značaj religijske motivacije u aktima nasilja je, kaže Martin, vrlo dvojben (iz istog izvora malo duži izvadak).“

          Daješ citat iz neke opskurne enciklopedije koja je dosad doživjela jedno izdanje, van konteksta i vrlo vjerojatno bez uzimanja u obzir drugih radova koji govore drugačije. No dobro. Jedino što ovdje piše, manje-više, jest da je religijska učenja moguće iskoristiti za krvavu motivaciju. Well, no shit. Moguće je bilo što tako iskoristiti, poput navedenog liberalizma ili boje kože, pa nećemo zbog toga proklamirati da kako bismo smanjili us versus them osjećaj kod mnogih naroda treba izblijediti crnce a davati velike količine sredstva za samotamnjenje bijelcima kako bi se boje kože na svijetu ujednačile.

          Na kraju, molim da mi se odgovori, na osnovi koje evidencije neki evolucijski psiholozi tvrde da je religija slučajni proizvod, na osnovi čega se tvrdi da je virusoidni mem i na osnovi čega se tvrdi da danas ona više nema adaptacijsku funkciju. Da vidimo tu velebnu znanost na djelu.

    • Martin Kuhar said

      Vrlo je interesantno primijetiti kako Grayling u tom intervjuu malo prije te svoje umotvorine kaže kako izraz ‘militantni’ dolazi od njegovih protivnika – teista. Po definiciji, ako imaš protivnike, možeš s njima biti u militantnom odnosu (ali i ne moraš); dakle, nema ništa “just wrong” u tome da netko bude militantni ateist. Njegova cijela analogija s non-stamp collectorima je posve promašena, jer kod Novog ateizma se ne radi o tome da se samo ne vjeruje, a druge pusti da vjeruju; razlika njih u odnosu na prijašnje oblike ateizma je upravo verbalno, političko, obrazovno i filozofsko kritiziranje i borba protiv religije. Hoće li, da se vratim na temu, ateizam ili neka religija ići militantnim putem vjerojatno će ovisiti o nekim eksternim faktorima koji će se pridružiti. Moje je mišljenje da ni u ateizmu ni u religiji nema neke intrinzične nasilne, militantne logike, no uz druge motive i propagandu, obje se mogu iskoristiti za obračun s neistomišljenicima. U tom smislu se itekako može biti militantni ateist – treba se samo sjetiti Staljina koji je pobio 100.000 svećenika i časnih sestara te porušio crkve u svom obračunu s pravoslavnim kršćanstvom.

      Što se tiče zalijetanja u tornjeve, daleko od toga da želim ulaziti u raspravu o tom mučnom pitanju; samo želim upozoriti da je govorom o tome kako se radi o “religijskoj motivaciji” (jer ništa drugo osim toga nisi naveo) izvršena prevelika simplifikacija. Nota bene, takvim govorom (kojim se implicitno dovode u vezu religija i terorizam te prešućuju geopolitički odnosi moći) samo se potpiruje priča o “militantizmu” nekih religija i poziva na nove sukobe (da li protiv islama ili religije kao takve, nije sasvim važno). Što se tiče bacanja bombi na abortion clinics, tu se opet ne treba zakvačiti za jednostranu motivaciju – ljudi i bez religijskih uvjerenja mogu biti za zaštitu života od začeća. Njihova uvjerenja tog tipa su ih i mogla privući religijama koje se za to zalažu. Ovo jest nasilan čin, ali ne vidim kako bi iz takvog čina (koji nije baš svakodnevna pojava) slijedilo da se radi o militantnoj strukturi religijskih učenja i vjerovanja. U oba slučaja, religija može objasniti tek djelić militantizma. Na isti način bi onda mogao govoriti protiv militantizma naftne industrije ili kapitalizma, jer su bili militantni u Iraku, gdje je stotine tisuća civila živote izgubilo zbog, djelomice, nečije težnje za naftom ili profitom.

  3. Tijekom proteklih godina, tu i tamo sam nailazio na pojam “novi ateizam” i napise začetnika i promotora. Odlučio sam malo više ih upoznati ujesen prošle godine, kad sam preko jedne facebook grupe saznao da i u Hrvatskoj postoji grupa njihovih poklonika. Kako sam i ja ateist, naravno, bio sam zainteresiran, ali brzo se pokazalo da postoji ozbiljan svjetonazorski raskol. Meta sarkastičnih napada bili su i oni atesti, koji se u svojem pristupu ne slažu s grupom novoateističkih proroka, kao Michael Onfray i Alain de Botton.

    Da skratim priču – zaključio sam da se radi o vještim retorima, ali ispraznim eristima, bahatim scientokratima i agresivnim ignorantima. Njihovi ovdašnji obožavatelji pokazali su se “na visini” (riječ “obožavatelj” ima “bog” u korijenu – radi se o vrsti religije). Bili su me napali – ajde ti to nama detaljno elaboriraj – ali iskreno, naprosto mi se ne da. Ne cijenim ih, idu mi na živce, a hvala Boginji na moj život ne utječu, pa se njima naprosto ne želim baviti više od ponekog ovakvog komentara.

  4. Franjo Tušek said

    Slažem se s autorovom tezom i poantom što se tiče teksta u cjelini. Ipak, postoje mnogi dijelovi teksta s kojima se ne bih složio. Ja naime smatram da bi se nakon nekakve cost-benefit analize moglo ustvrditi da su Dawkins i ekipa ipak više “dobri” nego “loši”, odnosno da ova šteta koju rade ipak može biti na ovaj ili onaj način opravdana ili kompenzirana nekakvom “koristi” od te njihove djelatnosti. Doduše nisam uopće siguran u to, dapače, moguće je da je to tek wishful-thinking.

    Moja primjedba tekstu se odnosi na tvrdnju da Dawkins “odgoj u kontekstu vjere naziva zlostavljanjem”. Naime, ovakvo nešto oduvijek smatram nekim oblikom zlostavljanja ***. Poznat je Dawkinsov argument o apsurdnosti društvenog neprihvaćanja da se djecu politički indoktrinira, a da istovremeno s druge strane smatramo sasvim normalnim, i zdravorazumski bez propitkivanja prihvaćamo, da se religija prenosi upravo na taj način. Djecu od rođenja de facto indoktriniramo sa setom metafizičkih, kozmoloških i inih (na kraju krajeva i povijesnih) uvjerenja, dakle u razdoblju dok je mozak još nerazvijen i dok se može oblikovati po čijoj već želji. Ne znam za vas, ali meni osobno teško da ima morbidnijeg momenta u cijeloj ovoj priči oko religije (dakako, osim onih granično-patoloških slučajeva religijskog ekstremizma, no i oni su dijelom uzrokovani upravo takvom indoktrinacijom). U tom je svjetlu Dawkinsova uloga veoma korisna, on se ovdje nalazi u nezahvalnoj situaciji čovjeka koji u krivo vrijeme pokazuje pravu stvar, ili vam, čovjeka koji iznosi određene progresivne ideje u društvu koje još nije ni svjesno svojih loših strana (a da nije svjesno jasno je upravo iz tog općeprihvaćenog stava o religiji, i specifičnije o ovom gore pitanju o djeci, kojeg je običnom čovjeku tako teško propitkivati).

    Dalje, mislim da je ovdje manje bitno što svi mi ovdje razumijemo da je to “fiktivan problem”. Bitno je što ljudi stvarno vjeruju u personalnog boga i ne shvaćaju fiktivnost problematike, i što pritom njihovo društveno djelovanje ima štetne posljedice za druge. I tako dobijemo abortion clinics bombaše , avione u zgrade i druge maštovite načine ubijanja nevjernika. Dizanje svijesti o štetnosti ideje personalnog boga zbog toga smatram još jednim velikim plusom za Novi Ateizam.

    No, Dawkinsa i ekipu svakako možemo okriviti da su uslijed svoje pretjerane emocionalne vezanosti za “cause” ateizma sasvim kratkovidni (što se tiče sociološke imaginacije), i što ne shvaćaju da dijelom potenciraju drugu stranu, i takoreći daju joj snagu. Primjerice, vjerojatno je da bi efekt na društvo bio puno bolji kada, recimo, Dawkins zaista ne bi ulazio u debate sa kreacionizmom i kada ateistima to ne bi bila tako bitna tema. Svima je evidentna kontraproduktivnost direktne “borbe” protiv takvih stavova, jer im znanstvenik samom komunikacijom s njima u ulozi znanstvenika daje kredibilitet. Metoda “zakidanja kao subjekta” bi možda polučila za tu zemlju puno bolje rezultate. Jednako kao što bi širenje svijesti o fikcionalnosti problematike bilo korisno, i tu Dawkins defitivno pada, jer svojim djelovanjem pridaje itekakvu važnost istoj.

    Napomenuo bih samo za kraj da je ovo stvarno veoma široka tema i da obuhvaća pregršt drugih velikih tema te da ovaj format nikako nije zahvalan za filozofiranje o njoj. Da ne spomenem činjenicu da je zbog pretjerane kompleksnosti društva – uslijed polideterminiranosti, mnogostrukosti te bavljenja “značenjima” a ne “stvarima” – ova tema naprosto i neizbježno – mutna.

    ___________________________________________________________________________________________

    *** Uostalom, svatko tko razumije društvenu situaciju u SAD-u, gdje doslovce gotovo svaki drugi građanin vjeruje da je zemlja stara manje od 10 tisuća godina, razumije također i da bi njihove prakse koje prolaze pod krinkom “prava na privatnost” u Europi bile bez daljnjeg osuđivanje kao čisto zlostavljanje djece od strane roditelja, ni manje ni više. No ovo je, naravno, tema za sebe.

    • Davor Škulić said

      “U tom je svjetlu Dawkinsova uloga veoma korisna, on se ovdje nalazi u nezahvalnoj situaciji čovjeka koji u krivo vrijeme pokazuje pravu stvar, ili vam, čovjeka koji iznosi određene progresivne ideje u društvu koje još nije ni svjesno svojih loših strana (a da nije svjesno jasno je upravo iz tog općeprihvaćenog stava o religiji, i specifičnije o ovom gore pitanju o djeci, kojeg je običnom čovjeku tako teško propitkivati).”

      Mislim da Dawkins ne bi volio imati ulogu useful idiota koji služi širenju “progresivnih ideja”. Osim toga, koje su to “progresivne ideje” da daju pozitivni predznak toj “cost-benefit” analizi? Koje “progresivne ideje” zaslužuju da ih se promovira lošim argumentima protiv religije. Drugim riječima, koje “progresivne ideje” se moraju progurati obmanom javnosti? Osim toga, autor posta je odgovorio i na to: “Na taj prigovor samo mogu reći da su stvari tim gore – ne znam na koju ruku mogu zahtjev marketinga shvatiti kao izliku za vrijeđanje, a didaktika rijetko funkcionira ako ljude koje želite „prosvijetliti“ nazivate psihičkim bolesnicima.”

      Ne bih se složio ni oko fiktivnog problema. Ako sam dobro shvatio post, autor ne tvrdi da je Bog fiktivan (premda možda to vjeruje, nevažno), nego da je fiktivan problem koji Dawkins konstruira. Dawkins često govori da mu nije cilj iznijeti argumente protiv sofisticiranih teologa, nego argumente protiv religije koji će uvjeriti “obične ljude” da “odluče za sebe”, što god to značilo. Mislim da to nije primjereno. Zašto ne bi neki popularizator fizike sebi dopustio isto? Drugim riječima, po čemu za kritiziranje religije vrijede niži kriteriji?

      Mislim da bi za Dawkinsa i slične trebalo vrijediti baš suprotno od ovoga što kažete: trebaju se boriti protiv kreacionizma i pseudoznanosti. Naime, oni jesu znanstvenici ili popularizatori znanosti i to im je zadaća. Dok vi, izgleda, želite da ljudi poput Dawkinsa budu nadobudni aktivisti, kolumnisti, novinari, ili zagovornici “progresivnih ideja”. Mislim da toga imamo na izvoz. Pardon, na bacanje. Odnosno, “progres” bi bio kada bismo ih se riješili. No, to je samo moje mišljenje.

    • Marko Kučan said

      Smatram da se razumije da je fundamentalistički odgoj djece ozbiljan problem, no opet govorite o isključivo vjerskom odgoju – određeni tip prehrane, socijalno okružje, društveni status, ideologija itd. su također oblici koji se perpetuiraju kroz odgoj, te se npr. serviranje mesa tretira kao nešto prirodno, uobičajeno, poželjno – upravo tako vjernici shvaćaju vjeru kao dio odgoja svoga djeteta.
      Također bi bilo dobro napomenuti da su društveni problemi SAD-a upravo i samo to, te je očito da se Europa s takvim trzavicama hrva u mnogo manjoj mjeri, dok je ostatku svijeta to organski strano.
      Slažem se da je Dawkins imao i pozitivnog utjecaja, no nastojao sam pokazati da se zanemaruje počinjena šteta.

  5. Franjo Tušek said

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/06/24/sam-harris-on-death/

    Preporuka: jednan od “četri jahača Apokalipse” i predstavnika New Atheisma, Sam Harris. Na oko 12:05, poslušajte što ima reći o ateizmu kako ga on vidi. Mislim da je to jako dobar stav i sasvim je u skladu sa onim što u ovom postu autor zastupa (pogledati do oko 14:10, dio o evoluciji). Kako ono vele; “being offended is a self-imposed burden”. No sigurno da je kontraproduktivno kad, ponekad, pretjeruju. Neki od njih više a neki manje.

    @Škulić
    Retrospektivno: (1) Ali u SAD-u to nije međusobno isključivo; ako ste protiv kreacionizma, onda automatski vrijedi i ono drugo. Zato sam uzeo primjer kreacionizma. Uostalom pogledajte ako niste ovaj video gore (dio od dvije minute). Na kraju (oko 14min) se dotiče upravo tog problema.
    (2) Lijepo piše koje progresivne ideje, tiču se djece i indoktrinacije. Neposredno prethodi mojem shvaćanju njega koje komentirate – gle čuda.
    (3) Nikakav fiktivan Bog, neko fiktivan problem: dobro sam shvatio autora.

    • Davor Škulić said

      (1) Nije isključivo, ali kao znanstvenik ili popularizator znanosti, Dawkins ima autoritet samo za te stvari. No to ga izgleda ne spriječava da ulazi u pitanja gay brakova, pobačaja, vanjske politike i odnosa prema drugim kulturama. On i Harris se prema svim tim pitanjima odnose tako grubo i bez nijansi da je to jezivo. Da ne spominjem njihove fanatične sljedbenike. Nadam se da će ih se nekako marginalizirati s vremenom, otprilike kao i ekstremističke islamističke skupine.

      (2) Pa, što se tiče “indoktrinacije”, mislim da Dawkins opet zalazi u stvari koje ne spadaju u područje znanosti ili njegovog autoriteta. Ne postoji jasno definirani neutralni odgoj djece. Niti smatram da je neutralnost vrlina, osim u slučaju Švicarske. Ako ćete mijenjati vjersku “indoktrinaciju” nečim drugim, volio bih znati što je to? Tko će odgajati tu djecu ako ne roditelji? Nadobudni članovi iz nekakvih udruga (s krizom identiteta i što sve već ide uz to), diplomirani filozofi? Kažem, toliko delikatnih pitanja, a on se ponaša kao da krampom ide čačkati zube.

      (3) U redu, samo nisam siguran govorite li o istom problemu.

      Inače, bilo bi interesantno razmisliti zašto se očekuje od znanstvenika ili popularizatora znanosti da imaju odgovore na sva ta složena društvena pitanja i zašto ih oni nude. No, to je druga tema i mislim da je Marko Kučan u pravu kada kaže da je dosta toga dio američke politike. Dakle, ispod svake razine.

  6. Postoje dva pristupa diskusiji: dijalog i polemika.

    Polemika znači rat. “Zauzmemo stav” kao što “zauzimamo položaj” u ratu i borimo se za pobjedu svog stava i uništenje protivničkog.

    Dija-log pretpostavlja da sudjelujemo u istom logosu. Razmatranjem raznih aspekata, težimo zajednički potpunijem (integrativnom) shvaćanju.

    Ne mislim da ijedan od tih pristupa ima apsolutni značaj. (Postoji i problem različitih “logosa”, gdje možemo razmišljati o multi-logu.) Međutim, “moderno doba” prenaglašava prvi pristup i zato se često nažemo u pat-poziciji, gdje svatko brani ono što je zauzeo.

  7. Marko Kučan said

    Zahvaljujem svima na promišljenim komentarima, po pitanju Dawkinsa i Novog Ateizma zaista nemam što dodati.
    Htio bih skrenuti diskusiju na temu nešto manje obrađenu u tekstu, a radi se o perpetuiranju određene ideologije kroz usađivanje iste u dominantnu sferu ljudskog znanja (prirodne znanosti primarno) da bi se ta ideologija prikazala prirodnom, uobičajenom, zdravorazumskom (jer je spoznaja prirodnih znanosti već davno postala uobičajeni i zdravorazumski uvjet bilokakvog ozbiljnog akademskog rada).
    Jahači su opet dobar primjer, no teza tvrdi nešto mnogo šire; radi se o ideologizaciji načina življenja općenito, čime se, od pitanja “ljudske prirode” i morala (homo economicus), odgoja i obrazovanja (vjeronauk u školama veći problem od zastarjelog programa i diktata tržišta rada), profesije (pusti Heideggera, primi se Searlea i obrnuto) pa sve do prehrane, svaki praktični problem da svesti na pripadnu pseudo-problematiku, dakle na nekakvo politikantstvo.
    Razgovor A i B dobro prikazuje taj proces na pojedinačnoj, trivijalnoj razini: svakodnevno dokoličarenje je, u postavljanju fiktivnog sukoba, palo u ideologizaciju, tj. problem koji je trebao glasiti: “što ti naši stavovi znače za praksu?”, prešao je u “kako se što efikasnije nametnuti?”. A i B, upravo zato jer pristaju na međusobno nadmudrivanje, ne mogu ni imati u vidu pravi problem (pitanje je žele li ga uopće imati), te se gotovo automatski nameće sofistički igrokaz jer dijalog zahtijeva određeni sadržaj kojeg pseudo-problematika (poput toga ima li boga ili ne) ne može imati.

    • Vishnya Maudlin said

      Sto je po tebi pseudo-problematika za razliku od prave problematike?

      • Marko Kučan said

        Sve besadržajno što odvraća pozornost od nekog praktičnog problema nazivam pseudo-problematikom.
        Primjer jedne takve obfuskacije jest fama oko održavanja vjeronauka u javnim obrazovnim ustanovama. Kao što se i moglo očekivati, od cijele priče nije bilo nikakve koristi, već su se samo produbile tenzije između “sekularista” i vjerskog stanovništva, dok je stvarni strukturni problem hrvatskog obrazovanja još uvijek potpuno zanemaren – školstvo vrvi inkompetencijom i anakroničnošću (stil, program), klinci nemaju nikakvu kulturu čitanja jer se to od njih uopće ne traži, rezultati državne mature su apsolutno grozni, ministarstvo i niža “neovisna” administracija je ukorijenjena u balkansku “kulturu” nepotizma i neprofesionalizma itd.
        Nešto banalniji primjer pseudo-problematike sam naveo kao “pitanje božje egzistencije”, čime se bavi teologija, a u širem pojmu spekulativna teologija. Ta je tematika potpuno uzurpirana u ideološkom prepucavanju (Dawkins, apologeti) čime se stvorio dojam da je to zaista relevantno za praktični život.

  8. Sve besadržajno što odvraća pozornost od nekog praktičnog problema nazivam pseudo-problematikom.

    Ne razumijem ovaj stav – znači svaka čisto teoretska rasprava (u fizici, matematici, filozofiji…) koja nema praktične implikacije spada pod bavljenje pseudo-problemima? Uostalom rasprava o postojanju boga puna je sadržaja, kako u čisto semantičkom smislu (mnoštvo teza, argumenata, itd., dakle sadržaja koje treba razumjeti), tako i u smislu brojnih i raznolikih praktičnih implikacija za život društva.
    Inače, mislim da “iskreno suodnošenje” ne treba igrati nikakvu ulogu u prikladnom formuliranju poželjnih ciljeva rasprave, a ni preduvjeta iste (kad bi se uopće i moglo imalo točnije odrediti što bi to bilo “iskreno suodnošenje). Rasprava inherentno uključuje sučeljavanje stavova (što reče Churchill, “gdje se dva čovjeka slažu, jedan je suvišan”), a smislenost replika pa time i čitave diskusije implicira razumijevanje onoga na što se replicira. Pritom rasprava može biti više ili manje informativna, produktivna itd., sugovornici više ili manje pametni, obrazovani, itd. No, čemu “humanistički” ideal iskrenog suodnošenja? Sugovornika se mora u nekoj mjeri uvažavati jer inače rasprava ionako neće biti dugog vijeka (već će prijeći u svađu, tučnjavu ili naprosto prestati), no pitanje iskrenosti uopće se ne postavlja, niti je prikladno zahtijevati poštivanje tuđih stavova ako se ne slažemo s njima. Nema nikave potrebe ni za idealom konačne sloge u međusobnom su-razumijevanju. Rasprava je po prirodi više ili manje antagonističke naravi, kao što je ovdje već ranije istaknuto, i to je za nju dobro – a hoće li i za koga (sugovornike, publiku) ona biti korisna stvar je stupnja i razlikuje se od slučaja do slučaja. Potpuno antagonistična rasprava često je dosta korisna, jer antagonisti imaju prilike izoštriti svoje stavove i suočiti se s raznim protuargumentima koji im inače možda ne bi pali napamet (te neke od njih naknadno, u samoći, kriomice, možda i uvažiti), a publika može bolje upoznati suprotstavljene pozicije čime stječe bolje uvjete za odabir neke od njih ili neke mješavine istih (a pritom se ima prilike i zabaviti).

    • Marko Kučan said

      Jedno je teoretska rasprava, a drugo je amatersko poniranje u društveni kompleks. Fizičar koji govori o prirodi elektrona se ponaša kao fizičar, dok fizičar koji na javnoj televiziji prodaje floskule o kraju filozofije i slične priče je ideolog i obfuskator. Isto vrijedi za biologe koji trivijaliziraju problem religije i ateizma, a i za filozofe koji se međusobno trivijaliziraju. Ne upućujem ni na kakvu pluriperspektivističnost ili što mi već hoćete pripisati s tim “iskrenim suodnošenjem”, nego govorim o krizi pristupa problemu ljudskog znanja.
      Naglasio sam taj “ideal” upravo zato jer je rasprava A i B redundantna i nepotrebna od prve rečenice – pokušao sam to objasniti upravo činjenicom da se u svim “stavovima” koje nude A i B očitava samo jedna relevantna pretpostavka (ateizma i teizma), dok je sve ostalo trivijalno, nepotrebno apstraktno i bez konteksta.
      Eh, sjajno ste se dotakli nečeg što možda nije bilo eksplicirano – ideja da je patvoreni antagonizam dobra stvar je pogrešna upravo zato jer A i B nisu “antagonisti”, već se oni smještaju uz fiktivne linije, dakle na plodno tlo za stvaranje fiktivnog konflikta čime se samo skreće pozornost sa realnog praktičnog problema. Onda se argumenti, kako vi kažete, kriomice, u tami noći, uvažavaju, jer je pretpostavka obrane stava neovisna o sadržaju te obrane.Antagonizam o kojem ja govorim je način na koji se s ljudima (ne) razgovara, a ne nekakva biološka ili kulturna tendencija.

      • Marko Kučan said

        upravo zato

      • To je sad novi stav, jer u onom citatu ste eksplicitno odbacivali bilo kakvu teorijsku raspravu. Ustvari, nešto slično ste i opet sugerirali kad govorite o “realnom praktičnom problemu”, kao da su teorijski nerealni (osim ako pod “realni praktični problem” mislite “onaj praktični problem koji je realan”, no mislim da to nije intendirana interpretacija).
        Ne bih rekao da je u teističko-ateističkoj raspravi sve osim temeljne pretpostavke “trivijalno, nepotrebno apstraktno i bez konteksta”. Ne vidim kako bi se na pitanja od nastanka svijeta do podrijetla morala mogle primijeniti te odrednice. Tu se pojavljuju brojni sadržaji, ideje, argumenti, itd. koji se ne mogu naprosto svesti na “bog, bog!” ili “ne bog, ne bog!”.
        Ne pripisujem vam pluriperspektivičnost ni ništa slično, “iskreno suodnošnje” je vaš izraz.
        Nisam tvrdio da je (raspravljački) antagonizam biološka ili kulturna tendencija, tj. nisam se uopće bavio izvorima istog, već mislim da inherentno (“po prirodi”), premda u ovom ili onom stupnju, pripada raspravi. Antagonistička rasprava je u punom smislu razgovor s ljudima, osim ako se pojam razgovora arbitrarno ne suzi na, hm, iskreno suodnošenje.

        • Marko Kučan said

          Nemam pojma otkud vam to s odbacivanjem teorijskih rasprava, u mojim postovima i tekstu toga jednostavno nema. Realni praktični problem je praktični problem koji je realan, za razliku od fiktivnih problema koji to nisu. Ne vidim što je tu nejasno, vi ste uveli pomutnju teorijsko/praktično, dakle distinkciju koja s mojom poantom nema veze.
          Podrijetlo morala je problem kojim se bave discipline neovisne o amaterskoj spekulativnoj teologiji i perfidnoj kultura/biologija distinkciji – ta se tematika potpuno trivijalizirala politikantstvom rasprava koje su rasterećene od intelektualne odgovornosti prema sebi i drugima (ateizam/teizam, kultura/biologija itd.).
          Hm, antagonizam inherentan raspravi, ali ipak ne govorite o tendenciji. Ja pojam razgovora nisam sužavao na iskreno suodnošenje, već sam rekao da razgovor implicira taj ideal, dok samozadovoljavanje kroz nišu implicira antagonizam i skučenost. Šta ja znam, ako prizvuk “iskrenog suodnošenja” toliko smeta vašim senzibilnostima, zanemarite taj dio teksta i gotovo jer poanta ostaje ista, umjesto da se hvatate mjesta koje je već obrađeno u diskusiji (prvi komentar, štoviše).

        • Kako nemate pojma, pa to slijedi iz citata vaše rečenice koji sam naveo u svom prvom komentaru uz ovaj post? Ako vaša distinkcija nije teorijsko-praktično, već praktično-fiktivno, onda ne bih rekao da je to osobito dobra distinkcija (jer još uvijek sugerira nerealnost teorijskog), niti bih se složio da je problem postojanja boga fiktivan (možda je bog fiktivan entitet, ali to je nešto drugo).
          Ne znam što je “perfidno” u kultura/biologija distinkciji?
          Rekao bih da jeste pojam razgovora sužavali na iskreno suodnošenje, što se vidi iz ovoga: “Razlika između diskutiranja, tj. obične neopterećene konverzacije, i debatiranja kao kvazi-dijaloškog nadmetanja, jest u tome što se u prvom govori i sluša, a u drugom samo govori… Iskreno suodnošenje ne može biti zasnovano na natjecateljskom etosu”. Ako se samo u ovom prvom govori i sluša, onda je samo ne-debata pravi razgovor, tj. pravi razgovor je onaj u kojem dolazi do iskrenog suodnošenja. Sad, niti je točno da se u debati samo govori (mora se, dakako, i slušati, jer kako bi se repliciralo?), niti je vidljivo zašto iskreno suodnošenje ne može biti zasnovano na natjecateljskom etosu. Ne mogu li dva krvna rivala biti u vrlo iskrenom odnosu, dublje povezani međusobno nego bilo s kime drugim (mogi likovi u književnosti i filmu ilustriraju upravo to)? Također ne bih rekao da razgovor implicira taj ideal, niti bilo kakav ideal konverzacijskog sporazuma. Razgovor i međusobno razumijevanje naprosto su nešto različito od iskrenosti i dolaska do sporazuma. Prvo su “tehnički” pojmovi, takoreći, a ovo drugo ideali koje nema smisla ugrađivati u ove prve pojmove, jer se onda eliminiraju fenomeni iz njihova dosega koji sasvim razumno spadaju u taj doseg.

        • Aleksandar Joksić said

          Ne znam što je “perfidno” u kultura/biologija distinkciji?

          I mene bi ovo zanimalo.

        • Marko Kučan said

          Hm, smatram da ste nepošteni prema mojim rečenicama, jer se stav o nepotrebnosti bilokakve teorijske rasprave nigdje u mom tekstu, a ni u citatu , ne pojavljuje. Uvijek se može dokolično teoretičariti, pa to je krilatica naše struke, a pogotovo odsjeka na ffzg-u.
          Praktično/fiktivno nije nikakva distinkcija, i pritom ne mislim na fiktivnost filma ili književnosti, već na bespredmetnost, pseudoproblem, nešto čija je funkcija odvraćanje pozornosti od nečeg što je zaista relevantno (po pitanju religije i ateizma, to je pitanje porijekla morala (ideologija) nasuprot problemu konsenzusa moralne prakse).
          Po pitanju komunikacije, jednostavno se ne slažemo. Ako vam je prijevara prihvatljiva debatantska taktika (iznosite argument koji vašeg protivnika stavlja u neugodnu poziciju, publika to puši, a vi znate da je pogrešno – Dawkinsovo brojanje mrtvih, na primjer), onda se nećemo ni složiti.
          Filmski rivali žive kroz svoj rivalitet, on je temeljna okosnica njihovog odnosa, a češće nego rjeđe, i njihovih života; oni su iskreni ne zato jer su natjecatelji, nego zato jer se prepoznaju kao slična bića po kriteriju rivaliteta, inače bi bili samo protivnici. Sukob, posve je očito, može biti iskren (pa to i zagovaram), ali on je iskren ne zato što je sukob, nego zato jer se sukobljeni prepoznaju kao međusobno dostojni, što nikako nije slučaj u kontekstu kojeg sam nastojao opisati.
          Što se tiče “tehnike” i ideala, mislio sam da se razumije da ne govorim o komunikaciji općenito, već o specifičnom kontekstu komunikacije, a to je komunikacija među nišama ljudskog znanja (dakle, ona zasnovana na međusobnom trivijaliziranju).

        • Sve besadržajno što odvraća pozornost od nekog praktičnog problema nazivam pseudo-problematikom

          vs.

          se stav o nepotrebnosti bilokakve teorijske rasprave nigdje u mom tekstu, a ni u citatu , ne pojavljuje

          Realni praktični problem je praktični problem koji je realan, za razliku od fiktivnih problema koji to nisu

          vs.

          Praktično/fiktivno nije nikakva distinkcija

          (znam da ne mislite na fiktivnost filma ili književnosti)

          To da prijevara nije prihvatljiva debatna taktika (recimo da nije) je nešto drugo od tvrdnje da razgovor implicira ideal iskrenog suodnošenja ili konverzacijskog sporazuma. Jer, ako A implicira B, onda bez B nema A (modus tollens). Dakle, po vama tamo gdje nema tog ideala nema ni razgovora, a to je, rekao bih, arbitrarno sužavanje dosega pojma. Postoje, ili mogu postojati, kriteriji prihvatljivog debatnog ponašanja (ne lagati, ne tući sugovornika, itd.) no to nije nešto što bi bilo definitorno za pojam (kao njime implicirano), osobito ne pojam razgovora kao takvog (ili pojam razgovora-među-“nišama”).
          Zašto iskreno suodnošenje ne može uključivati iskreno preziranje sugovornika, dakle iskreno smatranje istog nedostojnim?

        • Marko Kučan said

          @ Joško
          Hm, ovo što ste citirali nije u nikakvoj tenziji. Isprazno teoretičarenje može i ne mora biti obfuskatorsko, ja tvrdim da se ono u kontekstu navedenih tema koristi u te svrhe. Praktični problem je nekakav stvarni problem, on je opipljiv, nikakva “nova” distinkcija tu nije potrebna niti sam ju igdje implicirao.
          Po meni, a valjda sam ja najbolji sudac toga što je “po meni”, kontekst o kojem govorim su teorijske rasprave, diskusije, nekakvi slobodno definirani intelektualni sukobi, a ne bilokakav razgovor. Ja tvrdim, i to već po stoti put, da su takvi razgovori općenito prodavanje magle kad sukobljeni inzistiraju na vlastitoj superiornosti i antagonizmu (tj, kategorički odbacuju sve izvan okvira pojedinačne sfere znanja koju vide kao opću). Dakle, moje tekst nije pokušaj redefiniranja pojma razgovora, već (gotovo) isključivo negativna kritika nišarenja.
          Već sam rekao da sukob može biti iskren. Dajte mi primjer za ovaj prijezir, teško mi je ovako procijeniti što mislim o tome. Nekako mi se čini da je rivalitet upravo iskren tip sukobljavanja upravo zbog elementa uvažavanja protivnika, tj. oboje pristaju na mogućnost poraza, na mogućnost vlastite inferiornosti, a ne bih rekao da je to slučaj kod prijezira i holier-than-thou pristupa.
          @ Joško, Aleksandar
          Nature/nurture je perfidna distinkcija jer je totalno opterećena ideologijom, tu se, od tko zna kakvih sve antropologija do evo-psihologije, samo prodaju priče o prirodi čovjeka bez ikakvih kriterija. Štoviše, rekao bih da je krajnje očito da se operiranjem na toj razini (ko je jači, ratnik ili pesnik) samo legitimizira ideologija (neo-liberali i sebičnost, socijalisti i državni utilitarizam itd.). Isto vrijedi, kako i tekst kaže, za teizam/ateizam, znanost/religija, prirodne znanosti/humanističke znanosti itd.

        • Aleksandar Joksić said

          Nature/nurture je perfidna distinkcija jer je totalno opterećena ideologijom, tu se, od tko zna kakvih sve antropologija do evo-psihologije, samo prodaju priče o prirodi čovjeka bez ikakvih kriterija. Štoviše, rekao bih da je krajnje očito da se operiranjem na toj razini (ko je jači, ratnik ili pesnik) samo legitimizira ideologija (neo-liberali i sebičnost, socijalisti i državni utilitarizam itd.). Isto vrijedi, kako i tekst kaže, za teizam/ateizam, znanost/religija, prirodne znanosti/humanističke znanosti itd.

          Naravno da postoje kriteriji. Kriterije daju metode koje te znanosti koriste. Bihevioralna genetika tako kao metode koristi npr. adoption i twin studies. Možete eventualno dovoditi u pitanje pouzdanost tih metoda, ali reći naprosto da tu nema nikakvih kriterija i da sve ovisi o ideološkim hirovima kojim se želi legitimirati ovo ili ono je neozbiljno.

        • Pa vi ste dekonstrukcionist!🙂 (respektiram)

        • Marko Kučan said

          @Aleksandar
          Ne vidim kakve veze bihevioralna genetika ima s kontekstom o kojem govorim – osim ako su genetičari počeli prodavati moralke kao znanost, u što zaista sumnjam.

        • Aleksandar Joksić said

          Pa bihevioralna genetika je jedna od znanosti najjače uključena u nature-nurture debatu. Francis Galton, koji se smatra osnivačem bihevioralne genetike, je skovao frazu ‘nature versus nurture’.

        • Marko Kučan said

          Ja ne vidim u toj problematici ništa više od anakrone redukcionističke ostavštine pozitivizma, tj. racionalizma/empirizma. Bakća li se genetika u to ili ne, uopće me ne interesira, kao ni argumenti iz stručnjaštva.

        • Aleksandar Joksić said

          😀

        • Marko Kučan said

          Možda vlada suprotno mišljenje, no vjerujte da me nimalo ne veseli činjenica da ste potvrdili poantu mog teksta kroz vlastiti primjer.

        • Aleksandar Joksić said

          A ta poanta je koja ono?

  9. Matko Gjurašin said

    Čini se, dakle, da je značaj religijske motivacije u aktima nasilja prilično značajan

    Izgleda, onda, da čitamo dva posve različita teksta.

  10. filozof said

    A Novi ateisti ne misle da bi se ljude trebalo pustiti da vjeruju što hoće? Ah da, zaboravljam, oni zagovaraju streljanje svih vjernika. Jer ipak su militantni. Pa upravo zbog toga što misle da bi se trebalo pustiti ljude da vjeruju što hoće, mnogi ateisti kritiziraju vjerski odgoj djece jer upravo takav odgoj konstituira ne-puštanje da se vjeruje u što se hoće.

    Ovakve se gluposti mogu citati samo kod tih velikih Krscana, koji se prave jako pametni, mada uopce nemaju blage veze sa Sadrzajem
    Biblije! To je blebetanje bez smisla!

    • Marko Kučan said

      “Pa upravo zbog toga što misle da bi se trebalo pustiti ljude da vjeruju što hoće, mnogi ateisti kritiziraju vjerski odgoj djece jer upravo takav odgoj konstituira ne-puštanje da se vjeruje u što se hoće.”

      Da je prvi dio rečenice istinit, oni ne bi imali problem s vjerskim odgojem, jer vjernici čine prema naputcima vjere, tj. na temelju vlastitih uvjerenja.

  11. filozof said

    Marko Kučan je rekao

    14/07/2012 at 17:18
    Nisam pokušao Dawkinsa povezivati s ruskim militantima. Jednostavno se ne slažem s vašom procjenom po tom pitanju; tvrditi da je 80% čovječanstva psihički bolesno zbog religioznosti je svakako drsko i ignorantno, meni se čini militantno (jer je to oblik verbalnog nasilja), no smatram to manje bitnom točkom, tako da bih zaključio taj dio diskusije (neću koristiti taj termin u ovom kontekstu).

    Darrel Ray: “God Virus”

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: