Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Filozofija i znanost III

Posted by Pavel Gregoric dana 12/06/2012

Nedavno sam vodio raspravu (još jednu) o odnosu između filozofije i znanosti na FB zidu našeg astrofizičara iz Splita, Dejana Vinkovića.

[EDIT 19.6.2012. 15:38: Na zahtjev jednog od sudionika u raspravi, uklonio sam link na pdf te rasprave. Nisam uklonio cijeli ovaj post jer je ima zanimljivih komentara.]

23 Odgovora to “Filozofija i znanost III”

  1. Martin Kuhar said

    Zanimljiva rasprava i poprilično očekivana, zapravo. Htio bih doduše reći sljedeće:

    Znanstvenici često rade uopće se ne obazirući na ono što filozofi govore – ova rasprava je popriličan dokaz toga. No, to ne znači da se preuzimanje filozofskih tendencija ne očituje u njihovom radu. Recimo, antropologija Sjedinjenih Američkih Država nastala je na filozofskim zasadama njemačkog idealizma koji je Boas donio u SAD. To su zasade kulturnog relativizma i historijskog promatranja, primjerice određenih društvenih struktura, artefakata i slično. Ta “ideologija” je utjecala i na Boasov politički aktivizam u vidu borbe za neograničavanje imigrantskog useljavanja i za proasimilacijsku politiku. Također, ovo govori da ne treba jednoznačno tvrditi da analitička filozofija koja zbog toga što ŽELI biti blizu znanosti jedina može utjecati na znanost. Kontinentalna je imala takav utjecaj, evo, na rađanje cijele znanosti (najveći etnološki muzeji su zbog takvog definiranja identiteta preko kulture u Njemačkoj, a ne u bivšim kolonijalnim velesilama) ili znanstvene pristupe (u sociologiji, povijesti, književnoj teoriji). Uz to, utjecaj kontinentalne filozofije na slikarstvo, glazbu i književnost se također ne može zanemariti i on traje do danas. Tako da ja ne bih na taj način postavljao stvari. Ne vidim kako bismo mogli pokazati, unutar nekakve definicije znanosti koja uključuje i prirodne i društvene znanosti da je utjecaj analitičke filozofije veći. K tome, čini mi se da će to pretjerano vezanje analitičke filozofije uz prirodne znanosti lišiti filozofiju upravo onoga što ona treba i na što želi upozoriti znanstvenike – a to je da gledaju široko i da sačuvaju identitet. Mnoga pitanja koja filozofija postavlja ili razrađuje su velika pitanja – pitanja pravednosti, političkih poredaka i slično i to su također dijelovi filozofije koji itekako utječu na policy making. Nisam siguran da postoji neka druga disciplina koja u ovim pitanjima uopće može imati primat nad filozofijom. Tako da mi se čini da nema potrebe da se filozofi grčevito drže filozofije znanosti, kognitivne znanosti i bave se s možda i nerješivim pitanjima – razlikom znanosti i neznanosti, postojanjem slobode volje – kada ima toliko toga gdje je input filozofije moguć, konkretan i vidljiv. Pa čak i ako dolazi od vrlo apstraktnih filozofskih sistema.

    • Martine, u načelu se slažem s ovim što si napisao, ali mislim da naglasak u raspravi nije na tome može li, i koja vrsta filozofije, neizravno utjecati na znanost, nego može li dati izravan input u znanstveno istraživanje. Drugim riječima, može li filozof pomoći znanstveniku da riješi neki problem? Ako može, na koji način, pod kojim uvjetima i koja vrsta filozofa?

      • Martin Kuhar said

        Da, no u odgovoru sam pokušao reći da možda to nije pravi put za filozofiju – da pokušava dati izravan input u znanstveno istraživanje. Ako smo kod velikana fizike s prve polovine 20. stoljeća, oni su sami uzeli filozofiju u ruke jer su to smatrali svojim intelektualnim porivom. Heisenbergu, primjerice, nisu pomogli neki izravni uvidi filozofa, nego promišljanje fundamentalnih pretpostavki slike svijeta od Demokrita nadalje. Tako da taj input često dolazi neizravno i filozof zapravo možda neće ni znati na koji će način pomoći znanstveniku. U današnje vrijeme usko specijalizirane znanosti pitanje je može li filozofija davati izravne uplive koji će biti ujedno “široki”, ako me razumiješ.

        • E, tu se malčice razilazimo. Naime, iako pokušaj da se dade izravan input u znanstveno istraživanje zacijelo nije niti jedini put niti put za cijelu filozofiju, mislim da ipak jest jedan od nekoliko pravih putova za filozofiju posebnih znanosti (npr. filozofija fizike, filozofija biologije ili filozofija kozmologije). Naime, držim da bi filozof kvantne mehanike i kvantni fizičar u suradnji mogli postići više nego odvojeno, i to ne samo u filozofskom nego i znanstvenom dijelu suradnje.

          Ali možda griješim. Sigurno postoje ljudi oni koji će mi reći da griješim, osobito među znanstvenicima, no pitam se na koliko se kolaboracija s filozofima specijaliziranih za njihovu znanost temelji ta tvrdnja. Doduše, ja nisam filozof znanosti, još manje neke posebne znanosti, ali Mladen Domazet i Boris Kožnjak jesu, pa možda da nam oni kažu…

    • Vishnya Maudlin said

      Kao sto sam vec jednom rekla Pavelu, cinjenica je da su neki od najboljih filozofa fizike bili fizicari (Einstein, Bell), ali isto tako i neki od najgorih filozofa fizike su fizicari. Upravo spomenuti Heisenberg, kao i Bohr su primjeri losih filozofa i njihova losa filozofija je imala negativan utjecaj na napredak kvatne fizike. Ono u cemu su filozofi, manje vise, dobri je uvidjanje koja je filozofija losa i koja je dobra i to je mjesto za filozofe u filozofiji znanosti. Posao filozofa nije stvaranje novih teorija, vec pazljivo ispitivanje postojecih, ispitivanje koje se sastoji u klarifikaciji sto nam teorija kaze o svijetu, da li nam daje logicki konziztentnu sliku svijeta, ispitivanje temelja teorije itd. To je, ujedno, i sivo podrucje gdje se ne moze povuci granica izmedju filozofije i npr. teorijskih fizicara koje zanimaju fundamentalni problemi njihovih teorija. I to je najplodnije podrucje za suradnju izmedju znanstvenika i filozofa.Takva suradnja se sigurno dogadja u nekim krugovima, iako ja imam dojam da to gotovo nije nigdje slucaj u Hrvatskoj (ako sam u krivu ispravite me) i uvijek dovodi do dobrih rezultata – znanstvenici su jasniji o tome o cemu govore, a filozofi su upoznati s rezultatima suvremene znanosti koji se ne bi smjeli ignorirati ako je cilj filozofa (kao i znanstvenika) otkrivanje istine o svijetu u kojem zivimo.

      Martine, uopce se ne slazem s tobom sto se tice tvoje tvrdnje o prevelikom povezivanju analiticke filozofije s znanoscu. Ako filozofija uopce zeli biti relevantna ne smije ignorirati znanost. Upravo mi se cini da je problem i medju analitickom filozofijom (posebno metafizikom) da se ljudi bave ili besmislenim problemima (primjer, da li postoje dvije stvari kip i kamen od kojeg je kip napravljen ili samo jedna stvar?) ili ignoriraju sto nam znanost kaze o problemu o kojem raspravljaju (primjer: presentism je pogled koji tvrdi da jedino sto postoji je prezent, iako nam teorija relativiteta kaze da ne postoji “prefered frame of reference”, pa prema tome ni jedinstveni prezent u cijelom univerzumu). Zar nije smjesno imati filozofski pogled koji je u direktnoj suprotnosti s znanoscu? I kako se itko moze baviti metafizikom prije nego sto pogleda sto nam nasa najbolja teorija kaze da postoji?

      Isto kao sto filozofi ne smiju ignorirati bilo bi dobro za znanstvenike da suradjuju s filozofima. Nitko to nije bolje rekao od Einsteina:

      “I fully agree with you about the significance and educational value of methodology as well as history and philosophy of science. So many people today—and even professional scientists—seem to me like somebody who has seen thousands of trees but has never seen a forest. A knowledge of the historic and philosophical background gives that kind of independence from prejudices of his generation from which most scientists are suffering. This independence created by philosophical insight is—in my opinion—the mark of distinction between a mere artisan or specialist and a real seeker after truth. (Einstein to Thornton, 7 December 1944, EA 61-574)”

      Znanstvenici cesto nemaju dobru sliku o tome kako oni sami gledaju na znastveni proces. To se moglo vidjeti i u ovoj raspravi. Jednom ranije sam ja spomenula Borisu Lehnardu da je on instrumentalist sto se tice njegovog pogleda na znanost, a on je smatrao da je to osobna uvrijeda (moje spominjanje toga je bilo u cilju razumijevanja i onda diskutiranja o posljedicama takvog stava, ali je to bilo nemoguce u ovom slucaju). U ovoj raspravi s Pavelom je sam sebe nazvao instrumentalistom (u medjuvremenu je pogledao sto to znaci), ali jos uvijek ne vidi sve posljedice takvog pogleda. Znanstvenici koji pazljivo reflektiraju na svoje poglede obicno to rade jer ih filozofi konfrontiraju. Jos jedan primjer iz ovih rasprava je primjer definicije gena. Ako netko nekoga pita sto je gen i odgovor je da je to neki dio u matematickom modelu, to pokazuje da osoba nije razmislila o tome sto govori. Upravo su filozofi oni koji nastavljaju s pitanjima. Sto se vidi u ovim raspravama je da neki znanstvenici ne vole takva pitanja i to je sasvim u redu, Oni mogu nastaviti raditi svoj posao bez da se ikada upitaju takve stvari, ali mi, kao filozofi trebamo suradjivati s znanstvenicima koji su zainteresirani za pitanje sto im njihova teorija kaze o svijetu. Ovdje nije pitanje primata iil tko je vazniji ili tko je bolji. Nas posao je spoznaja svijeta.

      Martine, potpuno si u pravu da postoje pitanja koja su cisto filozofska, ali zasto bi filozofija imala ikakva ogranicenja s cime da se bavi?

      • Martin Kuhar said

        “Ako filozofija uopće želi biti relevantna ne smije ignorirati znanost”.

        Relevantnost ćemo mjeriti čime? Ako se pogleda, primjerice, utjecaj filozofa poput Husserla, ispada da je bio itekako relevantan po pitanju cijelih umjetničkih pravaca. Herder u Njemačkoj je svojim kulturnim relativizmom pripomogao rađanju antropologije u SAD-u. Hegel je svojim apstraktnim sistemom utjecao na mnoge političke pravce koji postoje do danas. Da ne govorim o modernim autorima poput Foucaulta. Zavisi samo, što se gleda kao relevantnost. Ali mislim da iz ovoga već proizlazi da uopće nema straha za relevantnost filozofije ako slučajno ne bude istraživala što u nekoj teoriji o bozonima nedostaje. Na kraju, definirati posao filozofa kao spoznaju svijeta poprilično limitira samu filozofiju, upravo ono što želite izbjeći.

      • “Jednom ranije sam ja spomenula Borisu Lehnardu da je on instrumentalist sto se tice njegovog pogleda na znanost, a on je smatrao da je to osobna uvrijeda (moje spominjanje toga je bilo u cilju razumijevanja i onda diskutiranja o posljedicama takvog stava, ali je to bilo nemoguce u ovom slucaju). U ovoj raspravi s Pavelom je sam sebe nazvao instrumentalistom (u medjuvremenu je pogledao sto to znaci),”

        U raspravi s Pavelom sam sebe nazvao “instrumentalistom” jer sam bio sarkastičan… Da, pogledao sam što to znači “instrumentalist”, i ta uštogljena definicija je dovoljno rigidna i isključiva da ni dalje ne uključuje ni mene, a bogami ni Hawkinga. Šteta što ušiteljice i dalje rabijatno inzistiraju na rigidnim definicijama, jer njihovo sravnjivanje sa stvarnim svijetom izlazi iz područja njihove kompetencije. Višnja opet ne raspravlja, nego propovijeda. Po njoj Einstein i Bell su dobri filozofi, a Heisenberg i Bohr loši. Gotovo, kraj priče. Heisenberg i Bohr su imali negativan utjecaj na napredak kvantne mehanike (un-freakin’-believable). Zašto? Zato što njen muž tako kaže. Gotovo, kraj priče. Što su mišljenja jednog Feynmana ili Schwingera prema neprikosnovenom autoritetu jednog Tima Maudlina i njegovom stavu kako fizika treba izgledati i koji su fizičari dobri a koji loši…

    • Aleksandar Joksić said

      Također, ovo govori da ne treba jednoznačno tvrditi da analitička filozofija koja zbog toga što ŽELI biti blizu znanosti jedina može utjecati na znanost. Kontinentalna je imala takav utjecaj, evo, na rađanje cijele znanosti (najveći etnološki muzeji su zbog takvog definiranja identiteta preko kulture u Njemačkoj, a ne u bivšim kolonijalnim velesilama) ili znanstvene pristupe (u sociologiji, povijesti, književnoj teoriji). Uz to, utjecaj kontinentalne filozofije na slikarstvo, glazbu i književnost se također ne može zanemariti i on traje do danas. Tako da ja ne bih na taj način postavljao stvari. Ne vidim kako bismo mogli pokazati, unutar nekakve definicije znanosti koja uključuje i prirodne i društvene znanosti da je utjecaj analitičke filozofije veći.

      Nije pitanje samo da li nešto ‘utječe’ na nešto nego i, možda prvenstveno, na koji način utječe. Bilo što može utjecati na bilo što i koga. Bilo koji znanstvenik može crpiti svoju inspiraciju iz bilo čega (‘kontekst otkrića’) i iz toga ne slijedi ništa. Možda je Newtonu pala jabuka na glavu koja je ‘utjecala’ na to da razvije teoriju gravitacije pa to opet ne znači da bi suvremeni fizičari trebali raditi pod stablom jabuke, veličati Jabuku ili na studiju fizike imati kolegij o pravljenju jabukovače. Dakle, ako ćemo govoriti o ‘utjecanju’, treba diferencirati različite razine utjecaja (jabuka, ako je postojala, je sasvim sigurno drugačije ‘utjecala’ na Newtona od Bullialdusa i Borellija) i pokazati kakve to ima implikacije.

      • Martin Kuhar said

        Iskreno, mislim da bi suvremeni fizičari imali više od kolegija o pravljenju jabukovače – hej, ipak imaš rakiju nakon toga – nego od kolegija iz filozofije fizike. Interesantan mi je u tom smislu bio post od Višnje koja se složila – kao filozof – s filozofskom kritikom fizičara koji je upao u područje filozofije redefinicijom pojma “ništa”. No input filozofa se od strane filozofa nekako zahtijeva kako fizičari ne bi, valjda, zastranili. Da bi se povezala filozofija i fizika trebalo bi prvo utvrditi koliko je dosad takvih suradnji bilo i koliko su bile uspješne. Moglo bi se pitati i znanstvenike što o tome misle i je li dijalog moguć. Moramo se dogovoriti i oko toga kako ćemo mjeriti utjecaj filozofa. A onda imamo i cijelo područje društvenih znanosti gdje je Joško u jednom postu pokazao kako je utjecaj filozofa koji sasvim sigurno nisu imali imperativ znanstvenicima govoriti kako trebaju vršiti istraživanja bio zapravo vrlo velik. Tako da se radi o izvrtanju ako se kod rada objavljenog u časopisu na kojem je uz fizičara potpisan i filozof (koliko takvih radova uopće ima?) radi o direktnom utjecaju filozofa na znanstveno otkriće (ionako filozofi kažu da su samo testirali koherentnost postojećih teorija, ne radili na otkrivanju novih, pa kako to onda nije kontekst?), a u svakom neizravnom utjecaju o kontekstu otkrića. Uostalom, who cares? Znanstvenici rade svoje i filozofi ih neće baš uvjeriti da im oni trebaju – ako je upola u biologiji kako Boris kaže, onda od filozofa nema puno vajde, a filozofi ionako cijene one biologe koje biolozi sami ne bi stavili među one najvažnije. Snažno biološko otkriće je npr otkriće monoklonskih protutijela, DNA, itd. i tu stvarno treba biti maštovit da se vidi kako bi filozofija pomogla. Radije da smo imali Husserla i Heideggera koji su doveli do Camusovog Stranca, pa fizičari i biolozi imaju razonodu u slobodno vrijeme (ali Husserl i Heidegger su za suvremene filozofe valjda kameno doba). A dublje pitanje od toga svega je zapravo što filozofija hoće biti i ima li ona uopće što tražiti u znanosti, jer ako je suditi po modernim shvaćanjima filozofa svoje struke kao “spoznaje svijeta”, onda smo izbrisali normativna istraživanja, pa ćemo valjda filozofe početi slati zajedno sa znanstvenicima da otkriju jesu li lavovi utilitaristi ili deontolozi i u kojim prirodnim uvjetima i je li teorija koja opisuje ponašanje lavova konzistentna ili nije, kao da je to filozofsko pitanje par excellence.

        • Matko Gjurašin said

          Iskreno, mislim da bi suvremeni fizičari imali više od kolegija o pravljenju jabukovače – hej, ipak imaš rakiju nakon toga – nego od kolegija iz filozofije fizike.

          Ako ih zanimaju fundacijska pitanja o fizici zašto ne? Za konkretan znanstveni rad im je nepotrebna, ali ako žele nešto znati o stvarima koje se odvijaju iza zastora samo naprijed.

        • Vishnya Maudlin said

          Moram priznati da je ova rasprava meni iznenadjujuca. Ideja da bi filozofija trebala ignorirati znanost i da bi se jos uvijek trebalo proucavati Heideggera je, po meni, povratak u pecinu iz koje smo kao filozofi konacno izasli. Mozes li mi Martine reci sto covjek nauci od Heideggera? Pogotovo, sto bi neki znanstvenik naucio. Heideger je napisao knjigu o covjeku i o vremenu bez obracanje ikakve paznje na to sto mu npr. teorija evolucije kaze o covjeku ili sto nam teorija relativiteta kaze o vremenu. Mozda bi za nekoga to bila dobra fikcija, ali je samo to -fikcija.

          Uopce nije istina da filozofi cijene one biologe koje sami biolozi ne cijene. Samo ponavljas Lehnardove rijeci, ali ih ne potkrepljujes cinjenicama. Filozofima nije zadatak otkrivanja gena, ali im je zadatak da pitaju sto je to gen ili npr. sto je atom. Upravo zbog toga s nama ne razgovaraju eksperimentalisti koje obicno zanima neko usko specijalizirano podrucje teorije na kojem zele ekspreimentirati, vec teoreticari koji se bave slicnim problemima. U komunikaciji izmedju znanstvenika i filozofa tjera se znastvenike da razmisle o cemu govore i time su potaknuti da idu dalje razmisljati o svojoj teoriji. Filozofi su dobri u logici, u otkrivanju sto slijedi iz cega i prema tome su dobri u otkrivanju nekozistentnih teorija.

          Iz definiranja filozofije kao discipline koja spoznaje svijet ne slijedi da se filozofija ogranicava na fizicki svijet, pa prema tome itekako moze studirati normativnost, opcenito etiku i eticke principe, kao i sve drugo. Svijet nije samo fizicki svijet (postoji i svijet matematike i logike koji sigurno nije fizicki, ali mi isto volimo znati sto temelji matematicke ili logicke istine, itd.) Ono sto bi ogranicilo filozofiju bilo bi ignoriranje otkrica iz drugih disciplina relevatnih za filozofiju i izvlacenje zakljucaka iz thin air. Mozda je tebi filozofija samo razonoda na nivou literature, ali ja imam malo vise ambicije (filozof – tragac istine tradicionalno, a ne izmisljac fikcija).

        • Martin Kuhar said

          Višnja, nekoliko stvari. Prvo, nisam nigdje rekao da filozofija treba ignorirati znanost; dapače, neka se bavi čime god hoće, samo sam rekao da ne prijeti filozofiji ništa ako ona ne bude usko povezana sa (prirodnom) znanošću. Drugo, potaknuo sam pitanje relevantnosti i kriterija relevantnosti koji mi uopće nisu odgovoreni. Tko je i kada tražio filozofa za pomoć? U koliko radova u posebnim znanostima su filozofi imali vrijedan i mjerljiv trag? Kako ćete mjeriti tu relevantnost? Treće, koliko su nekonzistentnih teorija filozofi prokužili? Četvrto, mislim da je u zagovaranju dijaloga znanstvenika i filozofa potrebno pitati znanstvenike što o tome misle. Jedino što sam dosad vidio jest da znanstvenike to baš puno ne interesira u svakodnevnom poslu, pa onda nametanje ideje da bi taj dijalog bio potreban tek treba dokazati sama filozofija. Peto, vezano je za pitanje operiranja znanosti. Pitanje \”što je gen\” nije način kako znanost operira. U znanosti poput biologije jako ćete teško uvjeriti nekoga da ovakva pitanja imaju svrhu; to je kao da liječniku postavite pitanje \”što je metastaza\” u namjeri da utječete na istraživanje raka. Šesto, vezano za kontinentalnu filozofiju. Kada sam prvi put vidio način na koji se u nas govori o analitičkoj filozofiji kao o potpunom neoskolastičkom tehniciranju, smatrao sam da se radi o simplifikaciji i nedostatku želje da se promisli o tome što piše. Sada vidim da analitičari posve isto misle o kontinentalnoj filozofiji. Odakle ideja da su, recimo, Husserl i Heidegger, koji su, btw, barem povijesno-filozofski interesantni, danas \”vraćanje u pećine\”, ali proučavanje Platona ili Demokrita, čak i, primjerice, Wittgensteina nije? Oni nam mogu dati empirijski provjerljive uvide? Problem je u tome što većina analitičara koji napamet ovako pričaju nikad nisu pročitali riječi od ovih filozofa. Na kraju, vezano za (neizravni) utjecaj upravo takve pećinske filozofije. U Njemačkoj je u 19. stoljeću cvala znanost. Njemačka su sveučilišta institucionalizirala i profesionalizirala svoju nastavu i istraživanje na iznimno visokoj razini, pod idejom povezanosti nastave i istraživanja, teorije i prakse. Krajnji cilj je bila nekakva cjelovita vizija svijeta, koja je kod njih dopuštala i spekulacije. No to je istovremeno rodilo velika biološka otkrića 19. stoljeća, premda su mnoge od spekulacija ispale upravo to. Zato sam jako oprezan kada se cijele tradicije a priori odbacuju jer nisu napisane na način da \”S vjeruje da p\” i ne pozivaju se na tri empirijska testa kako bi legitimirali iste takve spekulacije. Ako su toliki književnici, glazbenici, fenomenolozi, književni kritičari, arhitekti, psiholozi našli nešto u Husserlu i Heideggeru, tko ste vi da kažete da se tu nema što naučiti? Ovo pitanje i nije tako teorijsko, jer o odgovoru ovisi nešto poput kurikuluma filozofije; zapravo, ono što nikako da shvate i jedni i drugi jest da ne postoji nikakva intrinzična vrijednost u jednoj ili drugoj filozofiji niti je relevantnost to pomoću čega možemo jednu filozofiju staviti ispred druge, nego se radi o čistoj tradiciji.

  2. Vishnya Maudlin said

    1. Sve zavisi o tome sto mislis pod uskom povezanoscu ili nepovezanoscu sa znanosti. Mozes li mi objasniti?
    2. Da li zelis da ti citiram sve radove u kojima su suradjivali znanstvenici i filozofi? Evo ti primjera jednog vrlo vaznog clanka u fizici: Clauser, J.F., Horne, M.A., Shimony, A., and Holt, R.A. [1969], “Proposed experiment to test local hidden-variable theories,” Physical Review Letters, 23: 880–884. To ti je poznati CHSH inequality (vjerojatno neces to znati ako citas Heideggera). Itekako mjerljiv trag.
    3. Kvatna teorija je rudnik za filozofe. Danas neces naci ni jednu konferenciju teorijskih fizicara koji govore o temeljnim problemima kvantne fizike bez filozofa.
    4. Koliko ti to imas iskustva sa znanstvenicima koji nisu zainteresirani razgovarati s filozofima ili ti to stvaras zakljucak on osnovu ove rasprave koju si procitao?
    5. Ako lijecnik ne moze odgovoriti na pitanje sto je metastafa tesko ce biti sposoban izlijeciti nekoga. I u pravu si da za neke specificne eksperimente nije vazno sto je gen, ali znanost upravo ide naprijed kada se pitaju takva pitanja. Pogledaj povijest objasnjavanja to je “atom”.
    6. Da li ti mislis da ja napamet pricam o kontinentalnoj filozofiji? Ja sam nazalost bila dodiplomski student u Zagrebu i gubila vrijeme citajuci Heideggera i klasicni njemackii idealizam. Pitas zasto proucavanje Platona ili Demokrita ili Aristotela, Descartesa, Huma, itd. nije gubljenje vremena , a citanje ovih drugih je. Jednostavno, filozofi koje je vrijedno citati imali su argumente za svoje pozicije i bili su informirani s cinjenicamam o svijetu. Klasicni njemacki idealisti su htjeli da svijet se uklopi u njihovu shemu. Ili kao sto je Hegel rekao kad su ga pitali: “Sto ako cinjenice (svijet) nisu onako kako ti kazes?” – “Lose za cinjenice (svijet).” Jednostavno nije ih zanimalo da pronadju istinu, vec ih je zanimalo da intelektualiziraju svijet po svojoj mjeri. U tome je razlika izmedju losih i dobrih filozofa. Ono sto nas zanima je zasto su neki argumenti bili losi kod dobrih filozofa. Na taj nacin nesto naucimo. Nista ne naucimo iz pukih spekulacija koje se ne zasnivaju ni na cemu osim na nekoj a priori shemi pisca.

    Sve ove tvoje pricice o utjecaju filozofije na muziku ili slicno su potpuno irelevantne. I Biblija je imala slican utjecaj (i puno veci) na kulturu. To nije utjecaj koji je nama interesantan.

    • Martin Kuhar said

      1. Mislim upravo to da filozofi ne moraju nužno biti zakopčani sa znanstvenim činjenicama, jer oni to zapravo nikada i nisu, pa se ne trebaju ni praviti da jesu.
      2. Ovdje je samo jedan autor filozof (Shimony). Usput ste zaboravili spomenuti da je on ujedno doktorirao fiziku. Ne želite valjda reći da filozof jedino može sudjelovati ako završi još jedno područje? Koliko sam shvatio raspravu, tu se govorilo o tome koliko filozofija direktno može utjecati na znanstveno istraživanje, a ne kako filozofi koji su i doktori specifičnih znanosti mogu sudjelovati. Tu ćemo tek teško razgraničiti utjecaj filozofskih ideja i fizikalnih. A što se tiče Heideggera, kao filozofu znanosti, trebalo bi vam valjda biti jasno da ako nešto znam ne slijedi da nešto drugo ne znam.
      3. Sasvim slučajno imam kontakta s fizičarima i informatičarima koji ne misle da filozofi tu imaju što raditi. I na konferencijama o Darwinu bit će puno filozofa, pa što onda?
      4. Imam iskustva koliko sam stigao imati u svojoj struci gdje filozofija ima svoje mjesto i gdje je njena historijska uloga jasna – ali više neizravna nego izravna. Pa mi je zanimljivo gledati kako je to filozofija određenog vremena utvrđivala znanstvene prakse i znanost općenito. Ali ne mogu prihvatiti tezu da jedino neka filozofija to može i to ako usko surađuje sa znanstvenicima, a da apstraktni sistemi nemaju nikakve relevantnosti.
      5. Neće biti teško izliječiti, jer treba samo slijediti smjernice. On ne mora ontološki definirati metastazu da bi znao što je metastaza (možda bi vam Popper tu imao što reći kad kaže da znanstvenici koriste nazive više kao skraćenje i da su definicije gubitak vremena). Ako znanost ide dalje kad se postavljaju takva pitanja, onda ćemo napraviti lijepo kompjutorski program koji će samo izbacivati pitanje “Što je X?” gdje ćemo X dobiti tako da utvrdimo najčešće korištene imenice nekog područja. Pa ćemo uštedjeti pare za obrazovanje filozofa.
      6. Da, mislim da napamet pričate ili se niste potrudili pročitati išta izvan naočala s predrasudama. To kako se u Zagrebu radi ništa ne govori o ovoj ili onoj filozofiji. To da vi tvrdite da nešto nije utjecaj koji je “nama” relevantan potiče ponovno dva pitanja od kojih ni na jedno niste odgovorili: što je relevantnost i kako je mjeriti; i drugo, tko je donio presudu što je “relevantno”. Meni se ovako pećinskom čovjeku čini da ste natopljeni izideologiziranim predrasudama, pa tvrdite: a) filozofija je spoznaja svijeta; b) “nama” je posao “spoznaja svijeta”; c) “nama” nijedan drugi utjecaj nije relevantan.Tako i etika ima za vas mjesto, ali valjda jedino ako “S vjeruje da p”. Aristotel i Platon su bili informirani o činjenicama o svijetu, ali jadni Nijemci su tapkali u mraku dok je njihova znanost u to isto vrijeme doživljavala naslavnije trenutke? Wittgenstein kojeg sam spomenuo je baš fini primjer među analitičarima općeprihvaćenog autora koji je tvrdio posve metafizičke tvrdnje. Hegel je dao jednu od najsnažnijih produktivnh kritika Kanta, kako kaže Weigelt, ali ovo je kao gluhom pričati. Podjeća me to na onaj argument protiv Guantanamo baze i gubitka habeas corpus kod onih koji su tamo zatočeni: Da bi se reklo da je netko terorist, mora se o tome donijeti sud. I nisam naveo samo kulturu, nego i znanosti poput antropologije, psihologije, književne kritike, sociologije, povijesti itd. Biologija 19. stoljeća kod Nijemaca bila je snažno motivirana idejom o paralelizmu kulture i biologije, pa su Haeckelova teoretiziranja motivirala Bleeka da istražuje jezike Afrike i slično. No na to se niste osvrnuli, ali to valjda “nećete znati ako čitate CHSH”. Vaše tvrdnje o tome da treba istraživati “dobre” filozofe i zašto su neki njihovi argumenti “loši” – implicitno tvrdeći da postoje oni “loši”, valjda Nijemci idealističke provenijencije kod kojih ne trebamo ništa istraživati – kako bismo od toga nešto naučili je toliko izvitopereno da mislim da ne zaslužuje poseban komentar. Poanta: filozofija ima mnoge načine da djeluje, istražuje šire društvene implikacije nekih znanosti, može obrađivati normativne poddiscipline i može istraživati i posve apstraktne sisteme. Sve ovo što vi pišete bespotrebno bi osiromašilo filozofiju.

      • Vishnya Maudlin said

        1. “Zakopcani”? Jedino zelim shvatiti sto ti kazes.Hoces li reci da ih znanstvene cinjenice ne smiju ogranicavati i mogu spekulirati neovisno o njima. U tom slucaju zagovaras ignoriranje znanstvenih resultata, kao sto sam vec prije spomenula. Ili imas nesto drugo na umu, pa mi malo preciznije objasni. Metafora kao “zakopcavanje” zaista ne pomaze. Najbolje mi daj neki primjer kako to izgleda.

        2. Ima puno filozofa fizike koji suradjuju s fizicarima. Tim Maudlin. David Albert (ponovo Phd iz fizike), Clark Glymour…Lijepa karakteristika americkog obrazovnog sustava je da student nij eogranicen da npr. samo studira filozofiju i njenu povijest, vec studira uvijek i relevante predmete iz drugih disciplina. Na taj na cin tedko ces naci ikoga tko se bavi filozofijom fizike bez ikakve edukacije iz fizike na visem nivou.I to je itekako potrebno ako hoces biti filozof znanosti. I zasto bi trebalo razlikovati filozofske i fizicke ideje. Ponovo, je slijedim ono sto je filozofija tradicionalno bila – otkrivanje svijeta, a ne izmisljanje svijeta.

        ……trebalo bi vam valjda biti jasno da ako nešto znam ne slijedi da nešto drugo ne znam….

        Isto tako ne slijedi da znas nesto drugo. Nista ne slijedi o necem drugome (cista logika). Buduci da nisi nikada spomenuo nista drugo na osnovu cega slijedi da znas to drugo?

        3. I ja ne bih mislila da bi Heidegger ili Kant imali nesto reci sto se tice informatilke ili fizike, pa ljudi s kojima si ti u kontaktu su potpuno u pravu. Ja ne govorim o takvoj filozofiji znanosti.

        4. Pokazi mi vrijednost apstraktnih sistema.

        5. …. Ako znanost ide dalje kad se postavljaju takva pitanja, onda ćemo napraviti lijepo kompjutorski program koji će samo izbacivati pitanje “Što je X?” gdje ćemo X dobiti tako da utvrdimo najčešće korištene imenice nekog područja. Pa ćemo uštedjeti pare za obrazovanje filozofa…..

        Brkanje lingvisitckog problema s ontoloskim. Kako se pojmovi upotrebljavaju, ne kaze nam nista o tome sto je to. Netko moze reci – ja upotrebljavam pojam u ovom smislu – ali to jos uvijek nije odgovor na ontolosko pitanje .
        6. Tvrdnja nije bila o Zagrebackoj filozofiji, vec o tome da ja znam o cemu govorim kada govorim o klasicnom njemackom idelaizmu ili o Heideggeru.
        Pomalo izmisljas sto ja kazem i sto tvrdim. Gdje sam ja to rekla: tvoje c) “nama” nijedan drugi utjecaj nije relevantan. O cemu ti to govoris? Isto tako gdje sam ja rekla da nesto ima mjesto u istrazivanju jedino ako “S vjeruje da p”? Da li sam ja rekla da je to cime se etika bavi? Potpuni straw man.
        Nikada nisam branila Wittgensteina (i ne bih ga ni branila), a i na pocetku sam rekla da analiticka filozofija pati od svojih problema. I pored toga analiticari, kao i fizicari imaju potpune metafizicke tvrdnje. Metafizika ili ontologija je disciplina koja se bavi s time sto postoji u svijetu.

        Hegel je dao najproduktivniju kritiku Kanta? Najproduktivniju kritiku Kanta dala je znanost s otkricem ne-Euklidijskih geometrija, a ti mi reci u cemu je vrijednost Hegelove kritike i sto si od nje naucio o svijetu?

        Mozda ti ne volis grcku tradiciju iz koje je filozofija proizasla – filozofija koja je trazenje istine i kao takva treba biti ogranicena svijetom u kojem zivimo. Za fikcije imamo literaturu.

        • Marko Kučan said

          1. Ako se želim baviti Heideggerom, bavit ću se Heideggerom, i pretjerano se ne zabrinjavam što drugi misle o tome treba li se ili ne treba baviti Heideggerom. Tom se etosu osobno priklanjam i ne vidim kako to može biti “povratak u pećinu”; zanemarivanje činjenica, a i Heideggera, je posao ideologije, a ne filozofije. Suvremena problematika prirodnih znanosti je samo jedna mogućnost filozofskog rada, a ne sveopća niša. Marginalizacija idejnih struja koje nam se ne sviđaju je bolji primjer tog “povratka”.
          2. Suradnja filozofije i znanosti je stvar pristojnosti i akademske solidarnosti. Dok god se razgovor svodi na moralku oko toga tko bi se čime i kako trebao baviti, neće se postići apsolutno ništa.
          3. Po vašem modelu zaključivanja ne bi se čitalo ništa starije od 20 godina. Implikacija da praktična korist ima ikakve veze s motivacijom za čitanje takvih tekstova je krajnje neprimjerena. Što u tom smislu vrijedi za Heideggera, vrijedi i za Aristotela, Descartesa, Humea itd.
          4. Kolega Kuhar nema što pokazivati. Posve je nepotrebno objašnjavati zašto bi jednom filozofu bilo korisno poznavanje Hegela – a kao da samo Kant i Hegel spadaju u “apstraktne sisteme”; Alasdair MacIntyre? John Rawls? Robert Nozick? Mislite također da od njihovih tekstova nema neke koristi? Osim toga, Hegel bi, kao i svi filozofi, za sebe rekao da je konkretan, a ne apstraktan (ali svejedno).

          Usputno, vaše tvrdnje da se “filozofija treba ograničiti na proučavanje ovog svijeta” su potpuno trivijalne – sve se da strpati u taj koš jer, barem po mojem poznavanju povijesti filozofije, nije bilo filozofa koji se, na ovaj ili onaj način, nije bavio “proučavanjem ovog svijeta” (možda vam se ti načini osobno ne sviđaju, ali to je opet ideologiziranje).
          Ne znam na temelju čega tvrdite da Hegel i Kant ne argumentiraju svoje stavove. Ako išta možemo reći o njihovoj metodologiji bez da nepotrebno ulazimo u specifičnosti, onda je to perverzija argumentacije, a ne njezin nedostatak.

    • Davor Škulić said

      Hm, inače kada se spominje utjecaj filozofije, postoji Quine-McCluskey algoritam za minimiziranje logičkih sklopova koji se uči primjerice na prvoj godini FER-a. No, čini se da je i taj doprinos minimalan. Nusprodukt nečega što je Quine otkrio neovisno o primjeni, i to primarno u ulozi logičara i u sklopu matematičke logike. Ali da, koliko znam, i Heidegger se čita među analitičkim filozofima. I, koliko to amaterski pratim, Hegel je također popularan (npr. kod Haugelanda, Brandoma, McDowella, Taylora itd.). Ima jedna rečenica Paula Churchlanda za Dennetta (valjda referirajući na Freedom Evolves) na početku jednog eseja kada kaže da je i Dennett “closet Hegelian”. Dakle, ne isključuju se međusobno “S vjeruje da p” i spomenuti kontinentalni filozofi. Što se tiče toga da je nešto “loše po činjenice”, to nije a priori neobranjivo. Ljudi konstruiraju svijet isto toliko koliko ga i opisuju. Zapravo, ako sebe smatraju dijelom svijeta, onda samim formiranjem novih uvjerenja su ga već promijenili. Čisto opisivanje je u tom smislu nemoguće. Uvijek se radi na tome da se svijet promijeni.

      • Davor Škulić said

        Vezano za ovo zadnje uvijek se sjetim Thomasa Manna i ulomka iz Čarobne Gore: “Prema tome, svijest o sebi samo je funkcija organizirane materije, a na višem stupnju ta se funkcija okreće protiv samog njenog nositelja, postaje težnja da se dokuči i protumači taj fenomen koji je proizvela, težnja života da spozna sam sebe, puna nade i bez tračka nade, rovanje prirode po samoj sebi, težnja koja je na kraju krajeva uzaludna zato što se priroda ne može pretopiti u spoznaju, zato što život u krajnjoj liniji ne može osluškivati sam sebe.”
        Izgleda da je jedan književnik svjestan onoga što mnogi filozofi nisu.🙂

      • Vishnya Maudlin said

        Zasto i ti govori o “S vjeruje da p”? Sto to reprezentira?

        Ljudi kostruriraju svijet na trivijalni nacin – mi smo dio svijeta i kao takvi utjecemo na to kako svijet izgleda. Ali to ne znaci da se moze tvrditi kao Kant, na primjer, da nuzno zivimo u Euklidijskom svijetu. Nema nacina da promienimo geometriju prostora u kojem zivimo, koliko god mi to zeljeli i koliko god jedan opis te geometrije bolje odgovara nacijem filozofskom pogledu, nego neki drugi. Prema tome, ne znam sto to znaci da se uvijek radi na tome da se svijet promijeni. Koji svijet?

        Volim kada se citira literatura i onda se u nekom metaforicnom slislu shvati kao duboka istina o svijetu. Sto to znaci da se funkcija okrece protiv sebe same? Kakvo je to okretanje protiv sebe same, ako je funkcija svijesti spoznaja? I ako se ne moze sve znati, zasto je to okretanje protiv sebe same? Sve ovo nema smisla, ako se pazljivo procita.

        • Davor said

          Spominjao sam “S vjeruje da p” u kontekstu onoga što je Martin spominjao. Naravno, to je karikiranje analitičke filozofije, barem ja tako gledam na to, ali ne vjerujem da previše škodi raspravi.

          Ne mislim da ljudi konstruiraju svijet na trivijalan način. Dapače, izgleda mi sve to dosta složeno i netrivijalno. Počnimo samo od suvremenih tehnologija i izuma ili, još bolje, umjetničkih djela. Naravno, ljudi ne mogu mijenjati prirodne zakone, ali ne mislim da su to Hegel i Heidegger tvrdili. Što se tiče Kanta i euklidskog prostora, ne mislim da su stvari tako jednostavne. Naime, riječ je o interpretiranju geometrijskih pojmova na određeni način. Jednostavan način za odgovoriti na tvrdnju da je Kant tvrdio da nužno živimo u euklidskom svijet jest reći da značenje geometrijskih pojmova (pravac, trokut i sl.) je drukčije za neeuklidske geometrije. Time automatski slijedi i da je Kant govorio o nečemu drugome te da nije opovrgnut. Dakle, semantika. Ali ne štima mi tu i ta binarna ideja da živimo u euklidskom ili neeuklidskom svijetu. To su pitanja interpretiranja empirijskih pojava kao pojmova euklidske ili neeuklidskih geometrija. Za neke empirijske pojave koristimo euklidsku, a za neke neeuklidske geometrije. Nisu to dvije suprotne teorije o svijetu. Ako se promatraju kao matematičke teorije, onda ovisi sve o interpretaciji osnovnih pojmova. Osim toga, nije jasno da postoji jedinstvena i apsolutna koncepcija “svijeta” (a onda i geometrije svijeta).

          Da, ja sam jedan od onih koji smatra da književnost daje bolje i bogatije poimanje svijeta od znanosti. U svakom slučaju, humanije.🙂
          Ne mislim da ono što je Mann napisao nema smisla ako se pažljivo pročita. Meni se čini da niste dovoljno pažljivo pročitali. Dakle pitanje je može li se priroda pretopiti u spoznaju. Na to on negativno odgovara i daje razlog. Naime ne može jer život ne može osluškivati sam sebe. Osluškivanje je već praktična aktivnost i promjena svijeta i sebe. Tako čovjek ostaje sebi uvijek stran. Ima tu mudrosti, nemojte se sada praviti…

        • Davor Škulić said

          Osjećam se da sam bio nejasan oko tvrdnje: “Što se tiče Kanta i euklidskog prostora, ne mislim da su stvari tako jednostavne. Naime, riječ je o interpretiranju geometrijskih pojmova na određeni način. Jednostavan način za odgovoriti na tvrdnju da je Kant tvrdio da nužno živimo u euklidskom svijet jest reći da značenje geometrijskih pojmova (pravac, trokut i sl.) je drukčije za neeuklidske geometrije. Time automatski slijedi i da je Kant govorio o nečemu drugome te da nije opovrgnut. Dakle, semantika.”

          Ono što sam mislio pod time jest to da je potrebno vidjeti koje je značenje geometrijskih pojmova unutar Kantove filozofije. Primjerice, ako tvrdi da su sudovi geometrije sintetički, onda postojanje (relativno konzistentnih) neeuklidskih geometrija ne opovrgava njegove tvrdnje, naprotiv. Također, ako smatra da vanjske stvari same po sebi nisu stvarno u prostoru i da je prostorni izgled stvari samo onaj koji im daje duh, onda je razlika stvarno semantička. Naime, on govori o nečemu drugome i samo daljnja i detaljna razmatranja unutar njegove filozofije mogu pokazati koliko i po čemu je bio u krivu.

          Naravno, moguće je reći: “Tko ima volje baviti se, pored znanstvenog i moralnog (i kakvog već ne) progresa, Kantovom filozofijom?” No vidimo da je to različito pitanje, praktično pitanje, a ne prirodno-znanstveno.

  3. Pavel, bilo bi lijepo kada distribuiraš privatne rasprave (a ovo je već druga rasprava s privatnog zida) da barem pitaš sudionike slažu li se s njezinom javnom objavom. To minimalna pristojnost nalaže. Drugo, ta rasprava još nije završila (naprotiv, joše je puno toga zanimljivog rečeno), no ti si ju ovdje lijepo odrezao pri svojoj optužbi da ja psujem i pljujem, na koju sam imao vrlo ozbiljne prigovore (budući da si psovao i pljuvao više nego ja). Molim te da to više ne radiš. Hvala unaprijed.

  4. Jedna rasprava slična ovoj na forum.hr, forum “Prirodne znanosti”, topic Mogu li filozofi pridonijeti modernoj fizici? http://www.forum.hr/showthread.php?p=40311953

    Možda vam može biti opsežno citiranje C. F. von Weiszäckera (“Jedinstvo prirode”), o odnosu fizike i filozofije.
    http://www.forum.hr/showpost.php?p=40311714&postcount=107

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: