Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Filozofija i znanost II (gost-post)

Posted by Pavel Gregoric dana 14/05/2012

Višnja Maudlin, New York

Nedavno se je u američkoj akademskoj zajednici razbuktala svađa između fizičara i filozofa o koristi filozofije, posebno o koristi filozofije znanosti za znanost. Ovaj sukob (koji neprestano tinja već dugo vremena) razvio se u pravi požar zahvaljujući jako lošoj kritici Lawrence Kraussove knjige A Universe from Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing od strane David Alberta u cijenjenom New York Timesu (http://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html).

Knjiga je, tobože, odgovor na staro filozofsko pitanje  “Zašto postoji nešto radije nego ništa?” (to što većina filozofa danas ne bi mislila da pitanje ima smisla, a još manje da bi pokušali odgovoriti na njega, izgleda da nije poznato Kraussu). On odgovara na to pitanje mijenjanjem definicije pojma “ništa” na taj način da proglasi vakuum ništavilom te, potom, upotrebljavajući kvantnu teorija polja (QFT) – koja postulira kao postojeća kvantna polja (a ne ništa) i njene zakone – pokazuje kako možemo dobiti čestice iz ničega. Dakle, on počne s nečim, a ne s ničim, i dobije nešto (ništa iznenađujuće ovdje). U svojoj kritici Albert pokazuje kako Kraussovo objašnjenje nije odgovor na staro Augustinovo pitanje, jer pod “ništa” se zaista misli “ništa”, a to znači da nema niti kvantnih polja, a ni zakona kvantne fizike. Kada se netko pita kako dobijemo od ništa nešto, on se ne pita kako se može dobiti nešto ako već imamo fizikalne zakone i druge entitete poput kvantnih polja. Jednostavno nema ničega u početku.

Nezadovoljan lošom kritikom, Krauss se odlučio napasti kritičara i proglasiti ga  nesposobnim, radije nego da pokuša odgovoriti na Albertove argumente. Albertova  nesposobnost trebala bi proizaći iz činjenice da je on filozof (radi na jednom odjelu za filozofiju), usprkos činjenici da je Albert zapravo fizičar koji je prešao na filozofiju ne bi li se mogao slobodno baviti temeljnim pitanjima fizike (takva pitanja se obično izbjegavaju na studijima fizike i godinama se smatralo da je najbolji način da si netko uništi karijeru to da pokaže aktivni interes za pitanje kakvu nam sliku svijeta daje kvantna fizika).

Postoji li bolji način izbjegavanja posljedica loše kritike od napada na cijelu filozofiju?  Intervju s Kraussom u časopisu The Antlantic razotkriva, s jedne strane, njegovo nepoznavanje filozofije, a s druge strane intelektualnu neiskrenosti i nedostatak integriteta kakav se rijetko ovako otvoreno pokaze (link na taj intervju je ovdje http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/04/has-physics-made-philosophy-and-religion-obsolete/256203/)

Ukratko, filozof kritičar  je jednostavno glup, kao i svi filozofi, pa ne razumije da se značenje pojma   “ništa” promijenilo. “Ništa” i “nešto” su, po njemu, fizički kvantiteti. Fizika je promijenila značenje tih pojmova i pokazala da je razlika između njih neprimjetna. Nakon svega toga Krauss proglasi pitanje neinteresantnim i gubljenjem vremena, kao i cjelokupnu filozofiju koja, po njemu, u dvije tisuće godina nije pokazala nikakav napredak.

Iako je ova rasprava s Kraussom prilično mučna, pitanje odnosa između fizike i filozofije je opravdano pitanje, a isto tako i pitanje kakav bi taj odnos ustvari trebao biti. Sean Carroll (fizičar s Caltecha koji redovito izmjenjuje mišljenje s filozofima) vidi dvije discipline i njihov odnos pomalo u duhu Steven J. Gouldova pogleda na odnos religije i znanosti kao “non–overlapping magisteria”. Posljedica takvog gledanja je da nema konflikta između dviju disciplina, jer se svaka bavi svojim pitanjima na svoj način, ali samim time negira se i mogućnost suradnje među njima.

Prilično je očito da postoje pitanja koja se u potpunosti mogu klasificirati kao filozofska pitanja i koja nisu interesantna za znanost. Isto tako, filozofima nisu interesantna sva pitanja u znanstvenoj domeni. S druge strane, metafizika danas ne može odgovoriti na pitanje o tome što postoji bez pomoći znanosti. I prije razvoja kvantne fizike bile su jasne ontološke obveze fizikalnih teorija. Na primjer, za Newtona u svijetu postoje prostor, vrijeme, kao i apsolutno jednoliko gibanje (absolute uniform motion) i apsolutna akceleracija, dok za Einsteina postoji prostor-vrijeme (space-time). Za rane fizičare elementarnih čestica, ontološku osnovu svijeta činili su entiteti poput protona, neutrona i elektrona, dok današnji fizičari elementarnih čestica imaju složeniju ontološku sliku. Svi ti entiteti su ontološki fundamentalni fizikalni entiteti, iako su reprezentirani matematičkim jezikom (na primjer, skup realnih brojeva može reprezentirati Euklidovski apsolutni prostor, ali prostor sam po sebi ne sastoji se od brojeva).

No nešto se neobično dogodilo u kvantnoj fizici. Veza između matematičke reprezentacije i onoga što ona reprezentira postala je nejasna i fizičari su odustali od “čitanja” ontologije iz matematike, a time i od ideje da teorija treba dati anschaulich sliku fenomena. Još gore, postao je znak lošeg ukusa ako netko i postavi taj zahtjev. Pitanje o tome u kakvom svijetu živimo, prema kvantnoj fizici, može se smatrati znanstvenim, ali i metafizičkim (filozofskim) pitanjem, pa bi se moglo reći da smo došli do područja gdje bi fizičari i filozofi mogli (ili čak trebali)  surađivati i gdje filozofi mogu pomoći znanstvenicima. To je područje gdje je filozofija fizike kontinuirano povezana s fizikom.

Jedno od Kraussovih pitanja bilo je i pitanje o tome koji su problemi u fizici ikada bili razjašnjeni od strane filozofa. Odličan uvid u ovu tematiku daje Tim Maudlin (nije da sam pristrana). Evo što on kaže:

It is true that there are some particular questions that fall more into the domain of philosophy (e.g. accounts of the nature of scientific practice) and others that are firmly in the domain of physics (e.g. methods of calculating scattering cross-sections), but for the particular sorts of questions we are largely interested in here, I can see no way to assign the topic to “physics” or “philosophy”. Take the case of the “nature of the wavefunction”, for example. In one sense a “wavefunction” (as its name implies) is a mathematical object—e.g. a complex function on another mathematical object called “configuration space”—that is employed in physics as a representation of a physical system. That immediately raises many questions. One, which Einstein, Podolosky and Rosen famously raised, is whether that particular mathematical representation is complete. That is, does it explicitly or implicitly represent all of the physical features, the values of all of the physical degrees of freedom, of the system. Can two systems represented by the same wavefunction nonetheless be physically different in some respect? Can the same system be properly represented by two different wavefunctions? Are there mathematical degrees of freedom in the representation that do not correspond to physical degrees of freedom in the system itself? (As an example of the latter, should the physical state of the system correspond to vector or a ray in a Hilbert space? If a ray, then it is misleading to say that the physical state is represented by a vector in the space: the vector has mathematical properties that do not correspond to physical properties of the system.) If one asks whether this sort of question is one of philosophy or of physics, I (and Einstein) would say it is a matter of physics. Indeed, it seems to be an absolutely essential question if one is to understand the physical account of the world being provided by the mathematics. But it is a sociological fact that while it is perfectly acceptable and even expected to discuss questions like this in a philosophy department, or a philosophy course, it can be rare, or even frowned upon, to discuss them in a physics department or physics course. We all know the phrase “shut up and calculate”. This phrase was not invented by philosophers, and in my experience physics students immediately recognize what it describes in their physics courses. Steven Weinberg tells the cautionary tale of the promising physics student whose career was ruined because “He tried to understand quantum mechanics”. The point of the story is that the physicist, as physicist, should not try to have a clear, exact understanding of the physical meaning of the mathematical formalism. But certainly this ought to be a question in the domain of physics! It is just a weird sociological fact that, since the advent of quantum theory and the objections to that theory brought most forcefully by Einstein, Schrödinger, and later Bell, a standard physics education does not address these fundamental questions and many physics students are actively dissuaded from asking them. But anyone with a philosophical temperament cannot resist asking them. So, for better or worse, discussing these questions is more universally recognized as an important and legitimate task in philosophy departments than in physics departments (even Bell characterized his seminal work in foundations as secondary to his “real” physics work at CERN). And the habits of mind—a certain sort of precision about concepts and arguments—that are needed to pursue these questions happen to be exactly those habits instilled by a good education in philosophy. So while Krauss and Hawking lament that many philosophers don’t know enough physics (which is true), it is equally the case that many physicists are sloppy thinkers when it comes to foundational matters. I’m not sure that collaboration is the proper model here—as the “example” of Einstein collaborating with himself suggests!—but rather an appreciation of both which details of the physics are important and where the physics is simply not clear and precise as physics. Learning sophisticated mathematics, which is a large part of a physics education, does nothing to instill appreciation of the sort of conceptual and argumentative clarity needed to tackle these foundational issues.

Let me give a quick example. Take the “vacuum state” in quantum field theory. (No, I’m not raising the question of whether it is “nothing”!) It is commonly said that the vacuum state is positively a buzzing hive of activity: pairs of “virtual particles” being created and annihilated all the time. But it is also commonly said that the quantum state of system is complete: to deny this is to posit “hidden variables”, and those are not regarded by most physicists with favor. But it is clear that these two claims contradict each other. Consider a system in the vacuum state over some period of time. Over that period of time, the quantum state is static: it is always the same. So if the quantum state is complete, nothing physical in the system can be changing. But the “buzzing hive” of virtual particles is presented as constantly changing: particle pairs are being created and destroyed all the time. So which is it? This strikes me as a straightforward question of physics. But it is more likely to be asked, I think, by a philosopher. And insofar as the observable predictions of the theory do not depend directly on the answer, it is even likely to be dismissed by the physicist as “merely philosophical”. But without an answer, we really have no understanding of the vacuum state, or the status of “virtual particles”.

26 Odgovora to “Filozofija i znanost II (gost-post)”

  1. Ako tko želi dobru, kronologiju s prikazom svih relevantnih događanja, argumenata i linkova na njih, prije nego stvorite sud na temelju gornjeg teksta preporučam Jerrya Coynea i njegova četiri blog posta:

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/02/david-albert-pans-lawrence-krausss-new-book/

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/25/philosophy-catfight-pigliucci-vs-krauss/

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/27/krauss-apologizes-for-dissing-philosophy/

    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/04/29/sean-carroll-on-a-universe-from-nothing-2/

  2. Mladen said

    pohvale za post; bravo, Višnja. Možda da je još gostujućih ove vrste (znam, znam nije do Pavela samog).

    • Mladene, kao što znaš, ovaj blog otvoren je svima za komentare a i za vanjske priloge (gost-postove). Ako imaš nešto, ili ako znaš nekoga tko ima nešto što bi bilo zanimljivo i moglo potaknuti raspravu, samo pošalji. Let’s keep it rollin’!

  3. Matko Gjurašin said

    jako lošoj kritici Lawrence Kraussove knjige

    Zbog čega je Albertova kritika loša? Po meni pogađa točno u srijedu.

    to što većina filozofa danas ne bi mislila da pitanje ima smisla, a još manje da bi pokušali odgovoriti na njega, izgleda da nije poznato Kraussu

    Hm, filozof sam i pitanje mi se doima potpuno smisleno. Objasnite.

    • Vishnya Maudlin said

      Mozda je problem u jeziku sto se tice ove tvoje primjedbe:

      “Zbog čega je Albertova kritika loša? Po meni pogađa točno u srijedu.”

      Ja nisam htjela reci da je kritika losa, dapace. U engleskom kada se kaze da je kritika losa ne govori se o sadrzaju kritike, vec o tome sto je kritizirano. Tako, npr. ako netko napise: “The book got a bad review” or “He wrote a bad review” to znaci da je knjiga losa i da je kriticar napisao da je knjiga losa.

      Vecina filozofa misli da je pitanje “zasto je nesto radije nego nista?” bez smisla, jer kad god se zeli dati objasnjenje uvijek se mora poceti od necega (explanans) sto objasnjava, ali vec samim time ne polazimo od nicega. Parfit, na primjer, pokusava izbjeci taj problem na nacin da se ne pocne od necega, vec se pocne od principa po kojima je jedno objasnjenje bolje od drugoga i ti principi se ne smatraju necim, jer su apstraktni. Jedan od tih principa je jednostavnost, ali po tom principu nista je jednostavnije od necega. Moguci princip mogao bi biti maksimizacija i u tom slucaju postojanje svega moguceg bilo bi najbolje objasnjenje. Ja ne vidim Parfitovu analizu posebno korisnom sto se tice ovog pitanja, iako moze biti korisna sto se tice toga kakve karakteristike ima objasnjenje ne bi li ga smatrali objasnjenjem za neki fenomenon.

      • Matko Gjurašin said

        Ja nisam htjela reci da je kritika losa, dapace. U engleskom kada se kaze da je kritika losa ne govori se o sadrzaju kritike, vec o tome sto je kritizirano. Tako, npr. ako netko napise: “The book got a bad review” or “He wrote a bad review” to znaci da je knjiga losa i da je kriticar napisao da je knjiga losa.

        U hrvatskom je suprotno. Loše je uvijek ono čemu se taj pridjev pridodaje. Kada se kaže da je kritika negativna, misli se na njen sadržaj.

        Vecina filozofa misli da je pitanje “zasto je nesto radije nego nista?” bez smisla, jer kad god se zeli dati objasnjenje uvijek se mora poceti od necega (explanans) sto objasnjava, ali vec samim time ne polazimo od nicega.

        Ovo potvrđuje princip ex nihilo nihil fit, ali pitanje preostaje jer se ovdje polazi od nečega (nešto radije nego ništa) a ne od ništa (ništa radije nego nešto). Smisleno je jer ono želi reći da se stvarnost se ne može tretirati kao neobjašnjiva datost. Princip dovoljnog razloga to ne dozvoljava.

        Odgovor se može dati. Nešto postoji radije nego ništa jer drugačije ne može biti. Postoji barem jedno metafizički nužno biće, stoga je uvijek nešto. Razlog je tomu beskonačni regres objašnjenja koji bi nastupio ako bi postojala samo kontingentna bića, koja objašnjenje svojeg postojanja imaju izvan sebe. Niz objašnjenja mora završiti u biću čije objašnjenje postojanja se nalazi u njegovoj prirodi i koje služi kao dovoljan razlog postojanja svih ostalih bića.

        • Vishnya Maudlin said

          Matko, moj hrvatski je pomalo rusty, pa si cesto, buduci da mislim na engleskom, prevodim s engleskog i ne izrazim se uvijek na najbolji nacin. Hvala ti, jer sada ponovo znam kako reci da je kritika bila negativna (Platon je bio u pravu – sve te ideje su u glavi samo ih se trebamo prisjetiti iz proslog zivota).

          Sto se tice tvoje ideje (ili Kantove – transcendentalni princip) da mora postojati nuzno bice stavljas pred svijet zahtjev kakav on treba biti, a ne onakav kakav je. Sve sto mi vidimo u svijetu je kontigentno, pa prema tome na osnovu cega se moze zahtjevati da svijet treba biti drugaciji nego sto je? Nas je zadatak da opisemo svijet onakakv kakav je. Samo zato sto mi mislimo da nesto treba biti na neki nacin, ne znaci da jeste na taj nacin. Um ne stvara prirodu (u suprotnosti s Kantom) iako ju kategorizira.

        • Višnja, ne moraš se ispričavati za svoj hrvatski, služi te sasvim dobro. A Matko govori malo odviše sigurno u sebe kada tvrdi da u hrvatskom “loša recenzija” može značiti samo “recenzija loše kvalitete” a ne i “nepovoljna recenzija”. To naprosto nije istina. U hrvatskom postoji analogna višeznačnost kao i u engleskom. “Loša kritika” može značiti i nepovoljna kritika i kritika slabe kvalitete.
          Osim toga, Matko bi nas najprije trebao uvjeriti u opravdanost principa dovoljnog razloga. Primjerice, što bi kvantni fizičar rekao na taj princip? Osim toga, čak i kada bismo prihvatili PDR za stvari u svemiru, moramo napraviti dodatni korak kako bismo opravdali njegovo važenje i za sam svemir.
          A odgovor tipa “nešto postoji radije nego ništa jer drugačije ne može biti” je vrsta odgovora koja filozofiju stavlja na loš glas.

        • Matko Gjurašin said

          A Matko govori malo odviše sigurno u sebe kada tvrdi da u hrvatskom “loša recenzija” može značiti samo “recenzija loše kvalitete” a ne i “nepovoljna recenzija”. To naprosto nije istina. U hrvatskom postoji analogna višeznačnost kao i u engleskom. “Loša kritika” može značiti i nepovoljna kritika i kritika slabe kvalitete.

          Naravno da može, ali sintaktički okvir u rečenici jako zaziva ovo potonje kao značenje.

          Osim toga, Matko bi nas najprije trebao uvjeriti u opravdanost principa dovoljnog razloga. Primjerice, što bi kvantni fizičar rekao na taj princip?

          Zamolio bi da mu ga netko objasni.

          Osim toga, čak i kada bismo prihvatili PDR za stvari u svemiru, moramo napraviti dodatni korak kako bismo opravdali njegovo važenje i za sam svemir.

          Zašto bi to bio dodatni korak? Zar ne bi onaj koji smatra da to ne vrijedi za svemir trebao dati razlog za to, inače čini logičku pogrešku special pleading?

          A odgovor tipa “nešto postoji radije nego ništa jer drugačije ne može biti” je vrsta odgovora koja filozofiju stavlja na loš glas.

          Nisam stao na toj deklaraciji. Dao sam elaboriraniji, strogo filozofski odgovor.

        • Vishnya Maudlin said

          Pavel, hvala ti. Necemo naci princip dovoljnog dokaza u kvatnoj fizici.

          Matko, sto se tice principa dovoljnog razloga buduci da ge ne vidimo u svijetu pitanje je zasto bi ga trebalo prihvati. Prema tome, burden of proof je na onome da je to princip na kojem je svijet organiziran, a mi ga ne opazamo. Ono sto mi opazamo je kontigencija svagdje i fundamentalna znanstvena teorija ju treba objasniti. Postoji pet nacina (peti naci ustvari kaze da je sve nuzno) kako objasniti tu kontigenciju:
          1) pocetno stanje se odebere na osnovu nekon principa (simetrije) i onda se kontigencija derivira iz indeterminizma dinamike (stokastickih zakona)
          2) pocetno stanje je slucajno (random), ali dinamika je deterministicka (deterministicki zakoni)
          3)simetrija postoji na makro-stanju (macrostate), ali mikro-stanje je slucajno (random)
          4) pocne se s potpuno slucajnim pocetnim stanje i objasni se dinamicki kako nas univerzum ima posebne simetrije u macro-stanju (Sean Carroll multiple universe view)
          5)u Many Worlds interpretaciji mozda nema kontingencije ako postoji jako simetricno pocetno stanje koje radja sve svijetove

          Ovo ujedno pokazuje primjerom sto ja mislim kada kazem da moramo pogledati znanost ne bi li smo znali sto je u ontologiji il u kakvom svijetu zivimo.

        • Zamolio bi da mu ga netko objasni.

          Samo ako je kvantni fizičar iznimno neinformiran, ali i u tom slučaju, nakon što bu mu netko objasnio PDR, kvantni fizičar bi ga odbacio naprosto stoga što PDR pretpostavlja determinizam, a kvantna fizika višestruko je potvrdila indeterminizam na kvantnoj razini. “Quantum mechanics violates the Principle (especially the “event” version) because elementary particles exhibit behavior without any observable external cause, and no internal mechanisms have yet been observed within them. This lack of observable causes for spontaneous quantum events is one of the properties of quantum mechanics that most disturbed Albert Einstein. The Bell test experiments, testing the Einstein-Podolsky-Rosen Paradox, have several times verified that quantum systems behave in a manner inconsistent with either the Principle of Sufficient Reason, or the Axiom of Causality.”

          Zar ne bi onaj koji smatra da to ne vrijedi za svemir trebao dati razlog za to, inače čini logičku pogrešku special pleading?

          Ne bi, jer onaj koji smatra da to ne vrijedi za svemir polazi od sasvim razložne pretpostavke da svemir nije jedna od stvari. Ako nešto vrijedi za sve stvari u svemiru, to ne znači da to vrijedi i za sam svemir. A ako netko uporno insistira da je i svemir neka stvar, u redu, ali očito nije stvar u istom smislu, ili stvar istoga reda, kao stvari u svemiru, pa se od principa koji važi za stvari u svemiru mora napraviti dodatni korak da se pokaže kako isti princip vrijedi i za sam svemir.

          Nisam stao na toj deklaraciji. Dao sam elaboriraniji, strogo filozofski odgovor.

          Da, taj cijeli odgovor dovodi filozofiju na loš glas. Jer cijeli odgovor svodi se na ovo: baš bi bilo lijepo da postoji jedno metafizički nužno biće… Opa, evo, imamo bar jedno metafizički nužno biće, tako da možemo dati “strogo filozofski odgovor: Nešto postoji radije nego ništa jer drugačije ne može biti.”

        • “U hrvatskom je suprotno. Loše je uvijek ono čemu se taj pridjev pridodaje. Kada se kaže da je kritika negativna, misli se na njen sadržaj”

          A je li. Kada nastavnik đaku da lošu ocjenu, to u Hrvatskoj uvijek znači da ga je nastavnik nekompetentno ocijenio?

        • Matko Gjurašin said

          Samo ako je kvantni fizičar iznimno neinformiran, ali i u tom slučaju, nakon što bu mu netko objasnio PDR, kvantni fizičar bi ga odbacio naprosto stoga što PDR pretpostavlja determinizam, a kvantna fizika višestruko je potvrdila indeterminizam na kvantnoj razini.

          Postoje četrnaest interpretacija kvantne mehanike, od kojih su sedam determinističke. Koji je Vaš argument za preferiranje indeterminističkih interpretacija nad determinističkima?

          Bez obzira, PDR jest kompatibilan sa kvantnim indeterminizmom, barem formulacija za koju ja mislim da je valjana (Svaka kontingentna činjenica ima objašnjenje). Može biti istinito da kvantni događaji nemaju dovoljan razlog koji ih sadrži kao explanandum, ali to je nebitno za ovu formulaciju koja se dotiče objašnjenja dovoljna da objasne explanandum. Za kvantne događaje to je pokusno okružje koje omogućava da do njih dođe. Možda ne najbolje objašnjenje, ali ipak objašnjenje.

          Ne bi, jer onaj koji smatra da to ne vrijedi za svemir polazi od sasvim razložne pretpostavke da svemir nije jedna od stvari. Ako nešto vrijedi za sve stvari u svemiru, to ne znači da to vrijedi i za sam svemir. A ako netko uporno insistira da je i svemir neka stvar, u redu, ali očito nije stvar u istom smislu, ili stvar istoga reda, kao stvari u svemiru, pa se od principa koji važi za stvari u svemiru mora napraviti dodatni korak da se pokaže kako isti princip vrijedi i za sam svemir.

          Nešto je sumnjivo u Vašoj replici. Tvrdite da je razumno pretpostaviti da svemir nije stvar. Ali, ako nije stvar, što je onda? Nestvar? Morate objasniti što su to “nestvari” (a niste), i dati argument zašto je razumno pretpostaviti da svemir spada u nestvari (ni to niste). Možemo i odbaciti govor o stvarima i zamijeniti ga sa činjenicama. Postojanje svemira jest kontingentna činjenica. To vrijedi bez obzira da li je svemir stvar i Vaša “nestvar”.

          Da, taj cijeli odgovor dovodi filozofiju na loš glas. Jer cijeli odgovor svodi se na ovo: baš bi bilo lijepo da postoji jedno metafizički nužno biće… Opa, evo, imamo bar jedno metafizički nužno biće, tako da možemo dati “strogo filozofski odgovor: Nešto postoji radije nego ništa jer drugačije ne može biti.”

          Nisam govorio o ljepoti postojanja ili ikakvim drugim estetskim pojmovima. Pozivao sam se na logičku neodrživost beskonačnog povrata objašnjenja koji bi nastupio ako bi sva bića bila kontingentna kao argument za barem jedno nužno biće. Ovo ne može stvoriti loš dojam o filozofiji.

        • Postoje četrnaest interpretacija kvantne mehanike, od kojih su sedam determinističke. Koji je Vaš argument za preferiranje indeterminističkih interpretacija nad determinističkima?

          Meni je dovoljna samo jedna indeterministička interpretacija kako bih pokazao da je vaše samorazumijevanje principa dovoljnog razloga neopravdano.

          Nešto je sumnjivo u Vašoj replici. Tvrdite da je razumno pretpostaviti da svemir nije stvar. Ali, ako nije stvar, što je onda? Nestvar? Morate objasniti što su to “nestvari” (a niste), i dati argument zašto je razumno pretpostaviti da svemir spada u nestvari (ni to niste). Možemo i odbaciti govor o stvarima i zamijeniti ga sa činjenicama. Postojanje svemira jest kontingentna činjenica. To vrijedi bez obzira da li je svemir stvar i Vaša “nestvar”.

          Služite se sofizmom. Svemir nije jedna od stvari u svemiru (svejedno mi je hoćete li odatle povući zaključak da je svemir “nestvar” ili da je druga vrsta stvari ili stvar drugoga reda). Čak i kada bismo dopustili da PDR vrijedi za stvari u svemiru, imate još puno posla da pokažete da PDR vrijedi i za sam svemir. Da bismo izbjegli daljnje nesporazume, odredimo “stvar” kao ono što ima lokaciju u prostoru i vremenu. Svemir nema lokaciju u prostoru i vremenu. Dakle, svemir nije stvar. Prema tome, čak i kada bismo, argumenta radi, prihvatili da PDR vrijedi za sve stvari, još uvijek nemamo opravdanja za zaključak da vrijedi i za svemir.

          Nisam govorio o ljepoti postojanja ili ikakvim drugim estetskim pojmovima. Pozivao sam se na logičku neodrživost beskonačnog povrata objašnjenja koji bi nastupio ako bi sva bića bila kontingentna kao argument za barem jedno nužno biće.

          Ni ja nisam govorio o estetici. Govorio sam o naivnosti vašeg objašnjenja. Naime, prvo nas morate uvjeriti da odista postoji neki problem s beskonačnim regresom kauzalnih objašnjenja. A potom nas morate uvjeriti da taj problem u našim glavama ima neke nužne reperkusije za zbilju.

        • Vishnya Maudlin said

          Matko, zaista bih voljela znati o kojih 14 interpretacija kvatne mehanike ti govoris, a pogotovo o tih sedam koje su deterministicke. Vrhunski fizicari koji se bave kvatnom mehanikom ce ti reci da postoje samo tri interpretacije koje rjesavaju the measurement problem i koje su prema tome jedine koliko toliko prihvatljive. Od tih tri samo je jedna deterministicka. Ali, kao sto Pavel kaze dovoljno je da je samo bar jedna indeterministicka.

          I ne vidim u cemu je taj beskonacni regres koji mora zavrsiti nuznoscu. Zavrsi s kontigentim big bang-om. So what?

          Potpuno se slazem ds Pavelom da ovakve primjedbe daju filozofiji los glas. Upravo se borimo protiv one stare Hegeleove izjave kada su ga pitali sto bi se dogodilo ako cinjenice nisu onakve kakve on kaze da jesu u njegovoj filozofiji, a on odgovori “Steta za cinjenice”. Filozofija ne postavlja zahtjeve svijetu ili zahtjeve kako bi objasnjenje o svijetu trebalo biti, vec, zajedno sa znanoscu pokusava otkriti kakav je svijet.

        • Martin Kuhar said

          Ako stoji vaša primjedba da su filozofi fizike tu da provjeravaju, recimo, potpunost znanstvenih teorija, nije li onda zapravo slučaj da filozofija upravo daje zahtjeve kako bi trebalo izgledati objašnjenje o svijetu? Mislim da je u slučaju da je zadaća filozofije da otkriva kakav je svijet, jedno od znanosti i filozofije suvišno.

        • Vishnya Maudlin said

          Martine, moras shvatiti sto to znaci. Pogledaj svijet oko sebe. On izgleda na neki nacin. Svaka znanstvena teorija treba biti takva da nam objasni zasto vidimo sviijet onako kako ga vidimo. Tako, na primjer, nikada ne vidimo nista u nedefiniranom stanju. Uvijek je nesto ovako ili onako. Razvoj kvatnog sistema je opisan s Schrodingerovom jednadzbom. Ako bi to bilo sve (kakva je bila pocetna formulacija QM u tkz. Copengahenovoj interpretaciji) onda bi puno toga u svijetu vidjeli u superpoziciji izmedju dva stanja. To se nikada ne opaza. Nesto nedostaje u teoriji, pa teorija treba imati dodatak ne bi li opisala nas svijet. Zahtjevati tako nesto nije isto kao sto zahtjevati da svijet mora biti na neki nacin. Slijedeci korak filozofa znanosti je da vidi da li teorija zaista rjesava taj problem ili samo tvrdi da ga rjesava. Isto tako zahtjevati konzistentnost nije isto sto i zahtjev za princip dovoljnog dokaza koji se ne opaza. Teorija ne moze imati neke kontradiktorne tvrdnje, jer kao takva ne bi nista objasnila. Kao sto vidis ovakvi zahtjevi kako objasnjenje treba izgledati nisu u istoj kategoriji kao tvoji zahtjevi.

        • Martin Kuhar said

          Vi ste rekli da je zadatak provjeriti poptunost teorije, a sada navodite kao zadatak konzistentnost teorije. Koliko znam, matematičke teorije ne mogu biti i jedno i drugo. Također, to da svijet vidimo “ovako ili onako”, mislite li pritom na makro-razinu? Jer na mikrorazini upravo ima toga da je ovako i onako, i to istovremeno. Nismo li svojim zahtjevom da je ovako ili onako zapravo zakrčili neke opcije?

        • Matko Gjurašin said

          Meni je dovoljna samo jedna indeterministička interpretacija kako bih pokazao da je vaše samorazumijevanje principa dovoljnog razloga neopravdano.

          Niste mi odgovorili na pitanje. Koji je Vaš argument za preferiranje indeterminističkih interpretacija nad determinističkima? Pokazao sam i zašto kvantni determinizam ne opovrgava princip dovoljnog razloga. Ni na to se niste osvrnuli.

          Da bismo izbjegli daljnje nesporazume, odredimo “stvar” kao ono što ima lokaciju u prostoru i vremenu.

          Zašto bi tako odredili? Koji si vaši razlozi da tako odredimo što su stvari? Zapravo Vaše određenje stvari dovodi do bizarnog i neistinitog zaključka da fizika kao predmet svojeg izučavanja – prostorvrijeme i njegov sadržaj – nema stvar nego nešto drugo, ma što to bilo! Odrješito se može reći da je Vaša definicija svari pod ovim neodrživa.

          Prema tome, čak i kada bismo, argumenta radi, prihvatili da PDR vrijedi za sve stvari, još uvijek nemamo opravdanja za zaključak da vrijedi i za svemir.

          PDR vrijedi za kontingentne činjenice. Ako je postojanje svemira kontingentna činjenica, onda PDR vrijedi za svemir, neovisno o tome jeli svemir stvari ili nestvar, čineći raspravu o “stvarstvu” svemira suvišnom.

          Naime, prvo nas morate uvjeriti da odista postoji neki problem s beskonačnim regresom kauzalnih objašnjenja. A potom nas morate uvjeriti da taj problem u našim glavama ima neke nužne reperkusije za zbilju.

          Jednostavno. Svaki član u lancu objašnjava onaj koji poslije njega slijedi, ali objašnjenje samog tog lanca ne dolazi od pojedinačnog člana lanca niti lanca samog. Bez objašnjenja koje u sebi sadrži postojanje metafizički nužnog bića ne može se objasniti takav beskonačni lanac objašnjenja.

          Reperkusija za zbilju je odgovor na pitanje zašto postoji radije nešto nego ništa.

        • Vishnya Maudlin said

          Niste mi odgovorili na pitanje. Koji je Vaš argument za preferiranje indeterminističkih interpretacija nad determinističkima? Pokazao sam i zašto kvantni determinizam ne opovrgava princip dovoljnog razloga. Ni na to se niste osvrnuli.

          Matko, nije pitanje da li netko preferira ili ne preferira indeterministicku interpretaciju, vec sama cinjenica postojanja takvih teorija pokazuje da svijet ne mora biti deterministicki kako si ti tvrdio. To ti je analogno onoj Kantovoj tvrdnji da je prostor nuzno Euklidian i da mi ne mozemo ni misliti o prostoru ni na koji drugi nacin, a poslije dolazi do razvitka non-euclidean geometrija i Kantova tvrdnja pada u vodu. Tako je i s tvojom tvrdnjom da svijet mora biti deterministicki. Jednom kada je znanost pokazala da ne mora potpuno je besmisleno tvrditi da mora. Isto tako je i s principom dovoljnog dokaza. Znanost je pokazala da ne stoji. Nema smisla inzistirati na takvim a priori principima kada ti svijet pokaze da nisu tocni.

          Zašto bi tako odredili? Koji si vaši razlozi da tako odredimo što su stvari? Zapravo Vaše određenje stvari dovodi do bizarnog i neistinitog zaključka da fizika kao predmet svojeg izučavanja – prostorvrijeme i njegov sadržaj – nema stvar nego nešto drugo, ma što to bilo! Odrješito se može reći da je Vaša definicija svari pod ovim neodrživa.

          U kvantoj fizici John stewart Bell je govorio o local beables kao ono sto lokalno postoji u space-time. Pored toga u kvatnoj fizici nalazimo i wave-function koja je definirana na high-dimentional matematickom prostoru i problem je kako spojiti taj prostor s uobicajenim 3-d prostorom. Kao sto vidis fizika moze proucavati nesto drugo, kao sto je wave-function, ma sto to bilo. Stvar jos uvijek moze biti definirana lokalno.

          Metafizika koja ne obraca paznju na fiziku dovodi do ovakvih misljenja kakva ti imas. Zaista je neprihvatljivo da filozofija ide protiv fizike. U tom slucaju filozofija je ispada smjesno.

      • Vishnya Maudlin said

        Kada govorimo o teorijama ne govorimo o matematici, vec o fizickim teorijama. One upotrebljavaju matematiku samo za reprezentaciju fizickog svijeta i kao takve nisu matematicke teorije vec fizicke teorije (kao sto teorija fizickog svijeta opisana hrvatskim jezikom nije teorija o hrvatskom jeziku).
        Konzistentnost se odnosi na to da teorija ne moze sadrzavati dvije protivrjecne tvrdnje (kao sto ne moze biti da istovremeno na istom mjestu pada i ne pada kisa).

        Sto god ova teorija tvrdi da se dogadja na mikrorazini mora postojati nacin da se dodje od te mikrorazine do makro razine (ili nam teorija ne objasnjava svijet). Ako je u skladu s dinamikom Schrodingerova macka u superpoziciji izmedju zive macke i mrtve macke, a ja uvijek mogu opaziti samo zivu macku ili mrtvu macku, onda mi teorija mora objasniti kako do toga dodje. Na taj nacin su i nastale razlicite interpretacije kvatne mehanike i neke od njih su rjesile taj problem, a neke nisu.

  4. Zeljko Ivankovic said

    Rasprava je prebogata, osobito još kad se u komentarima proširi na Goedela, Rawlsa i pitanja poput – pripada li logika filozofiji ili matematici.
    Ali, meni se cini da bi je posebno bilo zanimljivo produbljivati u dvije teme. Prvu je potegnuo Krauss u svom intervjuu u dijelu koji glasi:
    «Philosophy used to be a field that had content, but then “natural philosophy” became physics, and physics has only continued to make inroads. Every time there’s a leap in physics, it encroaches on these areas that philosophers have carefully sequestered away to themselves, and so then you have this natural resentment on the part of philosophers.”
    Ovdje se postavlja protupitanje (empirijsko): što je s fizicarima koji su se otisnuli u filozofiju? Ne pokazuje li njihov primjer da fizika ne oduzima porucje istraživanja filozofiji nego da se fizikalnom metodom ne uspijevaju riješiti pitanja koja filozofija postavlja (što ne znaci ni da je filozofija puno uspješnija u rješavanju tih pitanja). Recimo da je pitanje ništa-nešto jedno od onih koja su bemislena, kako inicira Krauss, ali argumente za takav pristup prije ce se naci u filozofiji nego u fizici kako uostalom pokazuje Kraussov primjer, jer je u ime rješavanja tog pitanja – kako Albert nastoji pokazati – krivo interpretirao rezultate dosegnute u fizici. Zapravo, Kraussa mozda više pogadja tvrdnja da je kao fizicar pogrešno interpretirao stanje stvari nego da mu filozofija ima tu što za reci. To da ga kritizira filozof je naravno zamjena teza, jer ne samo da je Albert fizicar, nego on kritizira Kraussovo tumacenje fizikalnih uvida. Tako se meni cini.
    No, tu je sad drugi problem, problem reprezentacije, koji je potegnut u Maudlinovu citatu.Taj je puno slozeniji. Iz citata slijedi sociološka cinjenica da se filozofi dohvacaju posla koji fizicari izbjegavaju a krucijalan je za njihovu znanost. Pitanja koja fizicari ne rješavaju – iako bi morali – glasi, na primjer: «Can two systems represented by the same wavefunction nonetheless be physically different in some respect? Can the same system be properly represented by two different wavefunctions?” A ne upuštajuci se u takva pitanja fizicarima preostaje jedino da šute u kalkuliraju. Ili ce, ako ta pitanja postave, postati filozofi. Zašto? Zato što ih ona vode do univerzalnih pitanja reprezentacije, a ne samo neke pojedinacne reprezentacije, u fizici, na primjer.
    U prijašnjoj sam diskusiji spomenuo fizicara Wheeler-a i njegov slogan “it from bit”. No, ta ideja, takodjer ideja reprezentacije svijeta, izaziva dva analogna pitanja ovim koja je prije postavio Maudlin: “a) whether the physical universe might be adequately modelled digitally and computationally, independently of whether it is actually digital and computational in itself; b) whether the ultimate nature of the physical universe might be actually digital and computational in itself, independently of how it can be effectively or adequately modelled.” (Luciano Floridi, The Philosophy of Information, p. 320). Ako su ta dva Floridijeva pitanja analogna Maudlinovim pitanjima, a meni se cini da jesu, onda postoji opci problem reprezentacije koji mogu rješavati fizicari u svom podrucju, ali tada postaju filozofi, jer ih drugi analogno rješavaju u svom podrucju, i sve je to onda jedna sfera koja natkriljuje pojedinacna znanstvena podrucja – filozofija. Iako se time bave znanstvenici, i dobro je da je tako, osim kad su agresivni. Ne bih imao ništa protiv da znanstvenici diskutiraju filozofska pitanja koja se odnose na njihovu znanost, cak ni da prigovaraju filozofima da nisu dovoljno upuceni da diskutiraju ta pitanja, ali time oni postaju filozofi, a filozofija ne gubi, vec dobiva.

    • Vishnya Maudlin said

      Zeljko, ne bi se slozila da je pitanje koje Tim Maudlin postavlja analogno Floridijevim pitanjima. Kako je matematika postala lingua franca znanosti kao tocnija i konciznija reprezentacija fizicke realnosti, znanstvenici su izgubili iz vida odnos izmedju matematike i onoga sto ona representira. Prema tome prvi zadatak je pravljenje jasne terminoloske razlike izmedju matematicke reprezentacije koju teorija upotrebljava i fizicke realnosti koja je reprezentirana tom matematikom. Buduci da je matematika slicna jezicnoj reprezentacija svijeta (kao reprezentacija) i prema tome kao sto isti pojam moze referirati na razlicite stvari i kao sto razliciti pojmovi mogu referirati na iste stvari, pitanje koje Tim postavlja je pitanje da li je isto tako i s matematickim jezikom: “Can two systems represented by the same wavefunction nonetheless be physically different in some respect? Can the same system be properly represented by two different wavefunctions?” Odgovaranje na to pitanje treba nam dati ontologiju fizicke teorije. Buduci da wavefunction je matematickog karaktera pitanje je kakav matematicki objekt je wavefunction. Kako i koliko moze fizicki objekt biti slican mateamtickom objektu? Buduci da postoji mogucnost razlicitih odgovora na ovo pitanja slijede razliciti moguci pogledi na ontoloski status kvatnog stanja koje je reprezentirano s wavefunction. Filozofski, ili bolje receno metafizicki, neslaganje ide zajedno s neslaganjem oko toga kako matematika reprezentira realnost. Dodatni problem je da u formalnoj teoriji mogu postojati dijelovi koji uopce ne reprezentiraju fizicku realnost. Kako bi mogli razlikovati te dijelove formalne teorije od onih dijelova koji nesto reprezentiraju?

      Sto se tice Floridijevih pitanja njegovo prvo pitanje: ““a) whether the physical universe might be adequately modelled digitally and computationally, independently of whether it is actually digital and computational in itself” isto tako moze se pitati s obzirom na upotrebu jezika u reprezenaciji. Netko moze zastupati misljenje da je svaka reprezentacija nepotpuna (govorimo o razlicitim kategorijama) i onda je zadatak da izrazimo u cemu se sastoji ta nepotpunost. Pitanje koje je Tim postavio je pitanje kakvu nam sliku svijeta matematicka reprezentacija pruza (jer ne cini se u ovom trenutku da postoji neki bolji nacin), a ne da pita o neadekvatnosti te reprezentacije kao reprezentacije. A njegovo drugo pitanje: b) whether the ultimate nature of the physical universe might be actually digital and computational in itself, independently of how it can be effectively or adequately modelled” ja ne mogu reci da razumijem. Da li on misli da postoji mogucnost da je fizicki svijet ustvari izgradjen od matematickih objekata (“Matrix”!!??) Mozda ja nisam dobro shvatila njegova pitanja, pa bi mi bilo drago ako ih mozes objasniti.

      • Zeljko Ivankovic said

        Da, Vishnya, slazem se – vec dok sam pisao prethodni komentar uočavao sam da u Maudlinova i Floridijeva pitanja mozda samo formalno slična, no moja je intencija bila da sugeriram da je sve to filozofija, bez obzira na to tko se tim pitanjima bavi, oni koji su formalno fizičari, matematičari ili oni koji su po zvanju filozofi. Za takav zaključak čak i formalna sličnost moze biti dovoljan argument: govorimo o jeziku, o reprezentaciji matematičkim jezikom, a u Floridijevom slučaju, to jest u slučaju Wheelerove ideje “it from bit” riječ je o reprezentaciji u digitalnoj formi pri čemu, kao što sugerira drugo Floridijevo pitanje sama ta digitalna forma dobija ontološki status – sve je informacija, i to digitalna informacija, Slično (samo slično) kao što se gubi razlika izmedju matematičke reprezentacije fizikalnog objekta i samog fizikalnog objekta.

        Prihvaćam da su razlike izmedju Maudlinovih i Floridijevih pitanja mozda i veće nego sličnosti, budući da se kod Floridija, u inače korisnom pregledu tema iz filozofije informacija, sve na kraju gotovo trivijalno ali eksplicitno svede na Kanta i pitanje mozemo li ista saznati. I da, kao odgovor na tvoje pitanje, jedna linija interpretacije sugerira da je svijet sazdan od informacija (digitalnih i analognih), dakle da – Matrix. Naravno, na taj način se gube sve nijanse, sve razlike, pa tako i razlike izmedju Floridijevih i Maudlinovih pitanja, pa teza vise reducira nego sto otkriva.

        Utoliko se dakle slazem da je u nekom pogledu neprimjereno identificirati Maudlinova i Floridijeva pitanja, iako sam htio sugerirati da se i jedna i druga bave općim pitanjem reprezentacije nečeg što je izvanjsko (?) i da se i u jednom i u drugom slučaju izgubi razlika (!) izmedju reprezentacije i onog što je reprezentirano.

        E, sad, u detalje i sve silne, vrlo česte opravdane primjedbe Floridijevim naporima da konstituira filozofiju informacija i da informacije dobiju ontološki status, ne znam koliko ovdje mogu i trebam ulaziti. Rado ću potegnuti barem neka pitanja, ako postoji interes, ali u ovom threadu to mi se čini off topic. (Florodijeva ambicija nie mala, on čak tezi premostiti jaz izmedju kontinentalne tradicije i analitičke filozofije.).

        • Vishnya Maudlin said

          Mi se uglavnom slazemo. Jedino gdje vidim problem je u tvrdnji da se gubi razlika izmedju reprezentacije i onoga sto je reprezentirano postavljanjem pitanja. Ono sto mi zovemo interpretacijom kvatne fizike (iako dosta fizicara bi rekli da postoje razlicite kvatne teorije i bili bi u pravu, jer svaka od njih daje razlicitu sliku) je upravo pokusaj da se objasni kakvu nam sliku svijeta daje matematika kvatne fizike. Buduci da je bila nedovoljna za potpunu sliku svijeta (nedovoljna, jer u sredini kvatne fizike sjedi the measurement problem), razliciti fizicari dodali su nesto novo u teoriju (to novo je opet reprezentirano matematikom), ali opet ne znaci da je svijet napravljen od matematickih entiteta.

  5. Nelandir said

    Šajni zvjezdana slika😀

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: