Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Filozofija i znanost

Posted by Pavel Gregoric dana 07/05/2012

Na Facebooku se razvila jedna zanimljiva rasprava o filozofiji i znanosti. Ovo je post koji je izazvao raspravu:

Hegel je napisao disertaciju “De orbitis planetarum” i objavio je u Jeni 1801. godine. U njoj dokazuje da broj planeta koji kruže oko Sunca ne može biti veći od sedam, koliko je planeta bilo poznato u Hegelovo vrijeme. Ironično je da Hegel svoju disertaciju još nije ni završio kada je Giuseppe Piazzi svojim teleskopom 1. siječnja 1801. uočio osmi “planet” koji je nazvao Cerera. Iako je napravio 24 zapažanja, Piazzi je izgubio Cereru iz vidika zbog nepovoljnog orbitalnog kuta motrenja, no predikciju Cererine orbite nedugo potom matematički je izveo 24-godišnji Karl Gauss. Na temelju Gaussova izračuna, von Zach i Olbers ponovno su uočili Cereru posljednjega dana iste godine, 31. prosinca 1801.
http://apod.nasa.gov/apod/ap060821.html

Na mjestima nepotrbno žučna i osobna, ali ipak prilično sadržajna rasprava može se pročitati ovdje u pdf formatu.

30 Odgovora to “Filozofija i znanost”

  1. Aleksandar Joksić said

    Lawrence Krauss je prije neki dan objavio tekst dosta vezan uz ovu raspravu pa ko voli, nek izvoli.

  2. Martin Kuhar said

    Oko toga što je znanost, imam citat iz odlične knjige Williama Y. Adamsa The Philosophical Roots of Anthropology: “Science is the great, largely unexamined buzzword of our times. There is not, and never has been, any single, orthodox definition of what constitutes science. (…) When the physical scientist insists that social science is not ‘real’ science, he or she merely means that it is not physics (…)”

  3. Davor said

    Interesantno, jako interesantno, pa i prvi komentar koji se tiče prostora, vremena i Kanta. To je kao i pitanje Ahileja, kornjače i Zenona. Kako znamo da možemo poistovjetiti Ahilov put i matematički pojam dužine pa reći da su prije zbrkano mislili? U nekom smislu projiciramo suvremeni vokabular u onaj stari. Ne čini mi se da je to uvijek opravdano. Štoviše, protivim se toj ideji.

    Nije mi jasno zašto se ovi poneki grčeviti fizičari jednako tako ne protive povjesničarima. I oni govore što činimo i u kojem povijesnom procesu sudjelujemo bez da smo toga svjesni. Izgleda da neki znanstvenici smatraju da samo znanstvenikova subjektivnost vrijedi. Čudne stvari.

    Ili vrijeme, u kojem smislu je naša koncepcija vremena pogrešna ako imamo osjećaj da sporo prolazi. Pa vrijeme uvijek jednako dugo traje. Ali da, sada idem u širinu… Nadam se da shvaćate poantu.🙂

  4. Zeljko Ivankovic said

    Pažljivo sam pročitao raspravu i rekao bih da sam ipak očekivao više, s obzirom na akademske pozicije diskutanata. Uvjeren am da je viša razina onemogućena među ostalim i neprimjerenim tonom, dakle da se ovim tonom rasprave ne može postići puno više.

    Diskusija o odnosu teorije i pokusa je vrlo dobro poznata što se vidi i po tome da ju je Nenad Jarić Dauenhauer sasvim jednostavno sintetizirao. U tom je dijelu diskusije medjutim ipak izostalo eksplicitno pitanje zašto se daje prednost opažanju pred teorijom, kad je jasno da ono moze biti itekako varljivo, nepouzdano. A svi diskutanti prihvaćaju, da će opažanje potvrditi ili opovrgnuti misaonu konstrukciju. Zašto je opažanje ultimativni sudac? U povijesti znanosti uz Hegela, koji je bio povod raspravi, postoji i jedan Galileo, kojeg nitko nije spomenuo, a u čijem slučaju se cijeli obrat prema suvremenoj znanosti dogadja upravo na način da se s jedne strane stavi opažanje i dogma (kojoj konzistentnost nije presudna), a s druge strane drugo opažanje i logična teorija. Drugim riječima, u slučaju Galilea presudna je bila konzistentnost teorije, a viša tehnička savršenost opažanja nije ključni argument. (OK, OK, mozemo kontekstualizirati stvar s pripremama koje je u okviru dogme obavio Akvinski, i njegovi prethodnici, no ovdje je vise rijec o sadrzajnom elementu diskusije, o statusu opažanja u odnosu na teoriju.)

    Medjutim, treće, puno važnije pitanje, rekao bih fundamentalnije, usput je spomenuto a raspravljeno je sasvim nedovoljno.
    Gdja Vishnya Maudlin ga je postavila znanstveniku – “kako onda tumačiš uspjehe znanosti”?

    Jedno je dakle odnos teorije i pokusa, a drugo odnos znanosti i realnosti. Ta dva pitanja mogu biti povezana, ali nisu identična. Jer, što je, uopće, uspjeh znanosti?

    Prema znanstveniku u ovoj diskusiji, uspjeh se sastoji u korisnosti od znanosti, a prema filozofkinji, uspjeh je u razumijevanju svijeta. Znanstvenik teško da će prihvatiti filozofkinjino shvaćanje o tome što je uspjeh znanosti, jer njega – eksplicitno – gotovo uopće ne zanima ima li model ili eksperiment ikakve veze sa stvarnošću (što god ona bila). Filozofkinja uočava da znanstveni modeli, teorije, škole, pa i eksperimenti o svijetu jednom govore jedno a drugi puta drugo, a da se pri tome ne moze načiniti izbor pristupa koji je blizi stvarnosti.

    Ili moze?Nije objasnila kako? Znanstvenik kaze, svi su modeli pogresni, samo su neki korisniji? Korisniji?! U cemu? U predvidjanju? Budući da svi znanstveni modeli tu imaju problema (svi su pogresni, kaze znanstvenik), ispada da lutaju pa samo slucajno neki pogode vise odgovora a drugi manje. Budući da ne znamo zašto su neki uspješniji u predvidjanju, sve se sutra moze potpuno promijeniti, kao sto se i mijenjalo. U pogadjanju (predvidjanju) znanstveni modeli, striktno misleci, ispadaju korisni samo slucajno. Ponavljam, striktno misleći.

    Mogu biti korisni i na drugi način, da nam produžavaju ugodan život, no znanost otvara i mogućnost zloupotrebe, što znači da je korisnost izvanjska samom modelu. Čemu znanost, to je pitanje, no to pitanje ne postavljam apriorno protiv znanosti.

    Ako sam, dakle, raspravu dobro protumačio, onda ona i nije bila “prilično sadržajna”, nije ponudila više. Ili ja nisam vidio više.

    Slavni fizičar Wheeler,, vjerojatno vrlo dobro poznat diskutantima, formulirao je slogan “it from bit”, sa značenjem da svaki “it” (stvar po sebi, govoreći kantovskim jezikom, no u ovoj teoriji to je svedeno na materijalni objekt, materiju) svoju egzistenciju duguje onome “bit”, informaciji kao odgovoru na binarno pitanje – da ili ne. Teza izgleda prilično prizemno, no stvar je u tome da se analitika (filozofija) informacija razvila ne samo kod Wheelera kao integrativna disciplina koja nastoji ujediniti znanosti – prirodne, koje vise ne funkcioniraju bez standardne informatike – i logiku (kako nastaje informacija u logici?), lingvistiku, situacijsku teoriju, komunikologiju itd. Iako je još pod snažnim opterećenjem prrodoznanstvene paradigme, zanimljivo je kako se pokušava širiti i u područja u kojima prirodoznanstveni opis realnosti ne funkcionira, na primjer u ekonomiju i društvene znanosti. U fizici, na primjer, pitanje što je nova informacija, ili što je relevantna informacija, nije toliko presudno kao u ekonomiji, ne postavlja se.
    Iako ćemo se mozda uvijek vraćati odnosu teorije i prakse i odnosa mišljenja, opažanja i zbilje, čini mi se da rasprava o karakteru i suštini informacija otvara i druge zabavne teme.

    • Hvala na komentaru Željko. Da, slažem se da tonovi nisu pomogli sadržajnosti diskusije, no ipak mislim da rasprava dobro ilustrira dva različita gledišta na odnos prirodnih znanosti i filozofije, osobito filozofije znanosti.

      Vrlo kratko, znanstvenik kaže da nijedan model nije istnit, nego da je bolji ili lošiji ovisno o tome koliko je obuhvatan u svojim objašnjenjima i točan u svojim predviđanjima. I ne slažem se s tvrdnjom da se “sve sutra može potpuno promijeniti” i da modeli ispadaju bolji samo slučajno. Znanost je kumulativna djelatnost. Bolji modeli objašnjavaju sve ono što su objašnjavali i lošiji, ali uz to objašnjavaju i neke druge stvari i izbjegavaju poteškoće u koje su lošiji modeli zapadali.

      A na pitanje čemu znanost, odgovaram citatom C. P. Snowa: “The vision that science presents of the physical world now, in the second half of the twentieth century, is, in its intellectual depth, its complexity and articulation, the most beautiful and wonderful collective work of the mind of man.”

      • Zeljko Ivankovic said

        Prvo, izgleda da imamo razlicit dnevni ritam: ja sam na Internetu ujutro vi navečer. Osim toga, mozda postoji nesporazum, mozda ste nesto protumacili kao moj stav a zapravo je moje tumačenje diskusije.

        Meni se ključnim u raspravi činilo pitanje kako protumačiti uspjehe znanosti, kako je moguće da znanost postiže uspjehe i pitao sam se što su to uspjesi znanosti. Tom pitanju, po prirodi stvari, prethodi pitanje čemu znanost, da bismo iz njega mogli razumjeti njezine uspjehe.

        Vaš odgovor na to pitanje kaže da je znanost “the most beautiful and wonderful collective work of the mind of man”. Meni je taj odgovor blizak, no vaznije je da sad imamo četiri odgovora na putanje: prema znanstveniku znanost je korisna, prema filozofkinji pomaže u razumijevanju svijeta, ja sam u svojem komentaru indicirao da je teorija informacija zabavna, pa i to moze biti odgovor na pitanje čemu znanost (na primjer, mnogim matematičarima matematika je prventveno zabavna) a vi ste dodali da je lijepa i čudesna.

        Od te četiri “svrhe” komentirali ste samo jednu, da znanost objašnjava svijet, riječima sličnim onima koje je upotrijebio znanstvenik. Vi ste napisali:
        “Znanost je kumulativna djelatnost. Bolji modeli objašnjavaju sve ono što su objašnjavali i lošiji, ali uz to objašnjavaju i neke druge stvari i izbjegavaju poteškoće u koje su lošiji modeli zapadali.”

        Znanstvenik je napisao: “Uspješnost znanosti je rezultat toga što se modeli rafiniraju te se stari zamjenjuju novima tamo gdje novi daju bolje slaganje s opažanjima. Također, ovi modeli i nove tehnologije omogućavaju nova opažanja, što dovodi do još boljih modela, kao i modela pojava koje prije toga nisu mogle biti prediktivno modelirane. To ne znači da novi modeli prestaju biti modeli i da nova opazanja i kod novih neće ustanoviti probleme. Tebe (filozofkinju, op) moze fascinirati ideja da se time mic po mic priblizavamo realnosti, ali znanost nema temelja da ikad proglasi da je bilo koji njezin model toliko savršen da se (izmedju) njega i realnosti moze staviti znak jednakosti.”

        Ukratko, znanstvenik misli da se na način na koji je on to opisao “mic po mic priblizavamo realnosti”. Ali, kako on to zna? Kako zna da ne idemo u potpuno pogresnom smjeru, da se ne udaljavamo od realnosti?

        I vi i on to zakljucujete po tome što noviji modeli objašnjavaju više opazanja nego stariji modeli. Tako i vi indicirate kad pišete da je znanost kumulativna djelatnost. Model je to realniji (blizi realnosti) što su brojnija opazanja koja je u stanju protumačiti. Kriterij je kvantiteta opazanja.

        Meni je iz takvog razumijevanja odnosa znanstvenih modela i stvarnosti ispalo (tako sam napisao ispalo) da se da se znanost od jednog do drugog modela kreće nasumce, i da pogadjaju realnost samo slučajno. To nije moja tvrdnja, nego zaključak (mozda krivo izveden) iz prethodnog razumijevanja odnosa znanstvenih modela i realnosti a koje dijelite sa znanstvenikom. To nije moja ocjena vrijednosti znanosti. Ali, vaznije je da pokusam argumentirati zasto sam tako zakljucio.

        Zato sto znanstvenik tvrdi da na kraj puta nikad necemo stici. Kako onda zna da idemo pravim smjerom?

        Iz vase i znanstvenikove formulacije, moguće još nedorađene, proistječe da je broj opazanja koja model objašnjava kriterij za uspješnost priblizavanja znanosti realnosti. Nesto kao kad se krećete automobilom na autoputu (ah te analogije) i po tome što guzva postaje veća zakljucujete da ste blizi gradu.
        Iz tog shvacanja slijedi da su opazanja neupitno realnost ili u nekoj vezi s realnošću, pa njihova brojnost sugerira koliko smo blizu realnosti. Jedno opazanje jos je sumnjivo, tisuće ih je već znak da smo na pravom putu.

        Već sam prije napisao da opazanja mogu biti varljiva, na bezbroj nacina. Na primjer, sve vise automobila moze znaciti da je blizu sajam a ne grad (grad je cilj kojem zelimo stici, realnost, a sajam iluzija). Dakle, objasnjavamo sve vise opazanja, ali ne zato sto smo blizi realnosti nego zato sto su se ona u taj model nakupila iz nekih drugih (varljivih) razloga. Opazanja koja su potvrdjivala heliocentricni sustav bila su brojna. U Kopernikovo i Galileovo vrijeme samo je nekolicina opazanja proturijecila heliocentricnom sustavu. Kvantiteta dakle nije kriterij da smo blizi realnosti.

        Teorija phlogistona objašnjavala je bezbroj pojava a bila je potpuno pogrešna (iako je bila osnova metalurgije do 18 stoljeća, dakle bila je korisna), Svako opazanje koje je uzela u obzir objasnjavala je pogresno, ali konzistentno – jedno objasnjenje nije proturjecilo drugom, niti su opazanja proturjecila jedno drugom. Uspjela je objasniti bezbroj opazanja, ali bila je prokleto u krivu, potpuno.Šta nije valjalo kod teorije phlogistona iako je objasnjavala toliko mnogo opazanja.

        Uzrocnost je bila promasena: nije phlogiston bio preduvjet za vatru, gorenje, nego kisik, element koji nitko nije zapazao (opet varljivost opazanja) pa se pretpostavljalo da je tvar koja omogućuje gorenje dio svih tvari koje gore. Drugim rijecima, kvaliteta modela ne ovisi samo o brojnosti opazanja nego i o tome kako su ta opazanja medjusobno povezana. Vi to mozete smatrati samorazumljivim, no nije nekorisno biti precizan da uz broj opazanja jos neki elementi utjecu na kvalitetu teorije (modela). A posteriorno gledanje uocava da je phlogiston zaista izveden “out of someone’s ass” ali ako nemate objasnjenje (model) cijela prica izgleda jos nasumicnije, jos vise izgleda kao da znanost vrluda, i slucajno pogadja pojave. Ako imate bezbroj opazanja koja ne povezujete, ne uocavate njihove slicnosti i razlike i ne izvodite zakljucke iz tih slicnosti i razlika, onda pogotovo lutate, ne idete ni u kojem smjeru.

        Osim toga, teorija nije samo posljedica opazanja, nego im i prethodi, kao sto je u diskusiji na FB vec receno. Osobito je to vidljivo u laboratorijskom eksperimentu gdje je niz varijabli fiksiran ne bi li se otkrila uzrocna veza (zapravo korelacija) izmedju bas one dvije koje se ispituje. Opazanja su stilizirana pa je i to razlog zasto mogu zavoditi.

        Napokon, ako se neko opazanje ne uklapa u matematicki izracun, redovito je problem s tim opazanjem, odnosno s teorijom koja ga je konstruirala.

        Eto, to su otprilike bili razlozi zasto sam iz znanstvenikovog (i vaseg) shvacanje odnosa realnosti i znanstvenih modela zakljucio da znanost kao da samo slucajno nabasa na realnost: zato sto se tvrdi da na taj nacin nikad necemo stici na kraj puta (dotaknuti realnost) a ipak se pretpostavlja da idemo u pravom smjeru, zato sto kvantiteta opazanja nije ultimativni kriterij, zato sto opazanja mogu biti varljiva sama po sebi, zato sto ih u nekim slucajevima konstruiramo.

        Mislim da je upravo zbog toga u igru uvedeno utilitarno nacelo, nacelo korisnosti. No, to sam vec komentirao. Je, znanost je prekrasna, uzivamo u njoj, i to moze biti njezin uspjeh. No, drugi predlazu i druge kriterije uspjeha znanosti (priblizavanje realnosti, korisnost) i argumentiraju ih a ja sam te argumente pokusao razumjeti.
        Srdačno

  5. Vishnya Maudlin said

    Zeljko, oprosti sto nisam uspijela ranije odgovoriti na tvoj komentar. Ja se uglavnom slazem sa sazetkom tvoje rasprave. Znanstvenik je branio instrumentalizam (pragmatizam), dok sam ja realista sto se tice znanosti smatram da je posao znanosti da nam objasni u kakvom svijetu zivimo. Buduci da sam i mislila da on polazi s pozicije pragmatiste pokusala sam mu u pocetku skrenuti paznju da mi imamo dijametralno razliciti pogled na znanost. Slazem se s tobom da se je diskusija razvila u vrlo losem smjeru i to se sigurno nije smjelo dogoditi (meni nije drago da je doslo do osobnih uvrijeda i isto tako nije mi drago da sam i sama ucestvovala u tome).

    Mislim da je problem u komunikaciji dosao i zbog toga sto su filozofi zainteresirani za fundamentalnu znanost (fiziku), jer nam fizika daje ontologiju i sliku svijeta u kojem zivimo. Druge, specijalne znanosti dopunjavaju tu sliku na neki nacin, ali fundamentalno nista ne mijenjaju, pa kao takve nisu metafizicki interesante.

    Uspijesnost znanosti je ocita u svim prakticnim stvarima koje su njen rezultat. Ako fizika potpuno promasuje svijet i potpuno je u krivu sto se tice opisa stvarnosti na fundamentalnom nivou, zaista je cudo da je tako prakticki uspijesna (to je poznati Putnam-ov No-miracles argument za znanstveni realizam). Iako mogu postojati modeli koji postuliraju u ontologiji stvari kojih nema (tvoj primjer flogistona, ili isto tako kalorik, kao i eter) neprestani napredak znanosti (napredak je opet ocit u praktickim primjenama teorije) ukazuje da se barem priblizavamo isitnitoj slici svijeta. Ili se zaista radi o nevjerojatnoj koincidenciji da su nase teorije potpuno pogresne, ali mozemo slati rakete u svemir.

    Sto se tice Galileja slazem se da je on revolucionarna osoba u znanosti. Galileo je uspio okrenuti znanost od Aristotelovog zahtjeva kako teorija o svijetu treba izgledati prema prema tome da trebamo iznaci kako svijet zaista izgleda. Ja se u potpunosti slazem s tim i mislim da je to upravo zadatak znanosti i da je glavno pitanje sto je u black box izmedju inputa i outputa (izmedju data i rezultata experimenata).

    • Martin Kuhar said

      Znanstvenici će nastaviti raditi svoje znanosti neovisno o tome što im filozofi kažu i što filozofi misle da je metafizički interesantno. To je, mislim, činjenica. Također, pitanje fundamentalnosti i “ontologije” koju fizika daje je također vrlo diskutabilno, kada je velika većina “ontologije” fizike derivirana iz rezultata eksperimenata, ne iz opažanja u užem smislu. Nitko nije vidio elektron, to su sve zamišljene, matematički više ili manje pogođene pojave. Je li onda matematika fundamentalna? S druge strane, postoji gomila znanosti koja, kako kažete, “dopunjavaju tu sliku na neki način”, jer po vama samo fizika daje “sliku svijeta u kojem živimo”. To dopunjavanje slike sastoji se od istraživanja molekula našeg tijela, farmaceutskih proizvoda, povijesnih činjenica ili kompjutora. Reći da je slika svijeta samo “dopunjena” bilo bi svakako pretjerano, osim ukoliko pod “sliku svijeta” ne mislite, manje-više, fiziku, ali onda ste cirkularni. To je pretjerano samouvjeren stav da će se samo fizikalnim pojmovima moći sve opisati i još k tome dati najbolju sliku svijeta. Pravila nogometne igre ne opisujete tako što počnete od aktinsko-miozinskih veza u mišićima. Takvim opisom pitanje je što biste uopće dobili. Mislim da su općenito takvi samouvjereni stavovi o moći ove ili one znanosti mnogo češći kod filozofa (dobar je primjer i darvinizam i evolucijska psihologija), nego kod znanstvenika koji se zapravo znanostima bave.

      • Matko Gjurašin said

        Mislim da su općenito takvi samouvjereni stavovi o moći ove ili one znanosti mnogo češći kod filozofa (dobar je primjer i darvinizam i evolucijska psihologija), nego kod znanstvenika koji se zapravo znanostima bave.

        Za to krivim popularnu znanost preko koje filozofi često dobivaju spoznaje o znanstvenom svijetu. U takvim kompaktnim ekspozicijama vrlo složene građe mnogo toga se zagubi i pritom se koriste loše analogije da znanstveno neobrazovano čitateljstvo može razumjeti znanstvene pojmove. Rekao bi da popularna znanost više krivo navodi čitatelje nego im priušti točne informacije.

        • Vishnya Maudlin said

          Filozofija se u Americi studira na drugaciji nacin nego u Hrvatskoj. Ako je netko zainteresiran za filozofiju fizike obicno na postdiplomskom uzme neke kurseve iz fizike, ili iz biologije ili bilo koje druge znanosti za koju je zainteresiran i cijim problemima planira da se bavi. Isto tako filozofi jezika odu na kurseve lingvistike, filozofi uma na psihologiju ili kognitivnu znanost. To kazem zato sto nije istina da se znanost dobiva iz popularnih knjga. Filozofi znanosti se upravo bore protiv razno raznih miskoncepija koje dolaze iz popularne literature o znanosti.

        • Matko Gjurašin said

          Filozofija se u Americi studira na drugaciji nacin nego u Hrvatskoj. Ako je netko zainteresiran za filozofiju fizike obicno na postdiplomskom uzme neke kurseve iz fizike, ili iz biologije ili bilo koje druge znanosti za koju je zainteresiran i cijim problemima planira da se bavi. Isto tako filozofi jezika odu na kurseve lingvistike, filozofi uma na psihologiju ili kognitivnu znanost. To kazem zato sto nije istina da se znanost dobiva iz popularnih knjga. Filozofi znanosti se upravo bore protiv razno raznih miskoncepija koje dolaze iz popularne literature o znanosti.

          Trebao sam biti precizniji. Filozofi kao John Earman i D. H. Mellor nepobitno znaju fiziku kao i svatko tko se bavi npr. filozofijom vremena. Tendencija o kojoj govorim prisutna je u hrvatskoj filozofiji i jednoj grupici američkih filozofa.

      • Vishnya Maudlin said

        “Također, pitanje fundamentalnosti i “ontologije” koju fizika daje je također vrlo diskutabilno, kada je velika većina “ontologije” fizike derivirana iz rezultata eksperimenata, ne iz opažanja u užem smislu. Nitko nije vidio elektron, to su sve zamišljene, matematički više ili manje pogođene pojave. Je li onda matematika fundamentalna? ”

        Martin, nije mi jasno sto ti zelis reci? Cini mi se da tvoja primjedba je rezultat nekakvog pozitivistickog pogleda na znanost. Jedino sto postoji je ono sto mozemo direktno opazati, a sve ostalo je diskutabilno. Diskutabilno moze biti u smislu nismo potpuno sigurni (epistemoloski pogled koji zahtjeva apsolutnu sigurnost ne bi li se imalo znanje – u tom slucaju jedina sigurnost koja preostaje je sigurnost u vlastito postojanje u duhu Descartesa) ili diskutabilnost moze znaciti da ono sto nam znanstvena teorija kaze da postoji nemamo razloga da prihvatimo da postoji (u tom slucaju tonemo u pragmatizam, instrumentalizam, pozitivizam). Izgleda da nisi razumio moju primjedbu o matematici kao reprezentaciji realnosti. Buduci da matematika samo reprezentira realnost ne moze biti fundamentalna u smislu da je sve napravljeno od matematickih entiteta.

        Fizika nam daje fundamentalnu ontologiju. To ne znaci da sve ovo ostalo ne postoji (naravno da postoje molekule, stolovi , stolice itd. ali oni nisu u fundamentalnoj ontologiji) ili da specijalne znanosti ne daju nikakav uvid u svijet, ali je pitanje da li dodaju nesto na funamentalnom stupnju (standarno pitanje o statusu zakona specijalnih znanosti). Fizika nam daje i fundamentalne zakone, pa kad se filozofi pitaju da li zivimo u deterministickom ili probabilistickom svijetu trebaju pogledati sto nam nasa najbolja fizicka teorija kaze o tome (traziti odgovore na to u pitanje u biologiji ili psihologiji bilo bi gubljenje vremena).

        Jedan od pozitivnih preokreta u filozofiji je nastao upravo zbog osvijescenja da se ne moze opcenito govoriti o znanosti (ili bolje receno, jako malo se moze reci opcenito o znanosti) buduci da postoje toliko mnogo razlicitih znanstvenih disciplina. Ako smo zainteresirani za metafiziku (ontologiju) onda trebamo pogledati fiziku. Filozofi fizike su zainteresirani, s jedne strane, za ontologiju i opcenitu sliku svijeta koju nam fizika daje, a s druge strane isto tako analiziraju fizikalne teorije ne bi li vidjeli koliko je ta slika koherentna, ili da li je potpuna, moze li se iz nje dobiti ono sto direktno opazamo itd. Filozofi biologije su vise zainteresirani za konceptualne probleme koji se pojavljuju u bioloskim znanostima, ali isto tako cesto su zainteresirani za eticke ili epistemoloske probleme. Dakle, nije pitanje o moci znanosti, vec je pitanje za sto smo zainteresirani.

        Pored toga, postoji i pitanje redukcionizma. Da li se sve znanosti mogu reducirati na fiziku i njene zakone? Tvoj opis nogometa je upravo dobar primjer ovog problema. Postoje objasnjenja na visem nivou (na nivou specijalnih znanosti) i jedno od pitanja kojim se fiozofi znanosti bave je pitanje koliko su ta objasnjenja informativna (koliko naucimo od njih – poznati Putnamov primjer o cetvrtastom pegu koji ne moze proci kroz okruglu rupu). U principu, ako je netko redukcionista trebalo bi biti moguce dati opis svega u fizickom svijetu u pojmovima fizike (iako bi se svi slozili da bi ta objasnjenja bila previse komplicirana).

        • Davor said

          Hm, ako smo zainteresirani za metafiziku, onda je ideja da trebamo pogledati fiziku tek jedna metafizička pretpostavka. Recimo, Quineov kriterij ontološke obveze nije posljedica fizike, nego filozofske teze o singularnim terminima. Netko bi onda mogao reći da se trebamo osloniti više na filozofiju jezika. Ja, primjerice.

          No mislim da ono na što je Martin ciljao jest to da ako već idete tražiti fundamentalnu ontologiju, matematika je mnogo bolji kandidat of fizike. Nije on zagovarao pozitivizam. Čak mi djeluje vjerojatnije da je ideja za traženjem fundamentalne ontologije u fizici predrasuda pozitivizma.

          Ostaje, jasno, pitanje što znači da matematika reprezentira realnost. Je li realnost nešto što je shvatljivo neovisno o (povijesnom, a ne urođenom, samo napominjem!) razvoju matematičkih koncepata? Tako zvuči kada se pozivate na matematiku kao nešto što reprezentira stvarnost. Pitanje je onda kako je nematematički dostupna ta stvarnost na koju se pozivate.

        • Martin Kuhar said

          Evo, recimo, što je diskutabilno. Vi kažete da bismo upitom prema fizici mogli dobiti odgovor živimo li u determinističkom ili probabilističkom svijetu. Ali stav da je svijet deterministički po sebi je neoboriv stav – vi uvijek možete misliti da ćete ipak naći uzroke stvari kod kojih one još nisu pronađene. Diskutabilno je i to možemo li samo tako odsjeći kontinuitet stvarnosti i reći da je nešto fundamentalno. Hoće li to biti najmanja čestica, samo elementarne čestice? Hoće li atom pripadati fundamentalnoj ontologiji?

        • Vishnya Maudlin said

          Martine, ne razumijem odakle dolazi ovaj tvoj stav:
          “Ali stav da je svijet deterministički po sebi je neoboriv stav – vi uvijek možete misliti da ćete ipak naći uzroke stvari kod kojih one još nisu pronađene. ”

          Buduci da taj stav je vrlo uspjesno oboren u nekim kvatnim teorijama nije mi jasno na osnovu cega tvrdis da je neoboriv? Sto sam vec puno puta sam rekla, filozofi ne mogu izvlaciti ni od kuda kakav je svijet, vec trebaju pogledati sto nam fundamentalna teorija kaze o tome.

          A sto se tice kontinuiteta jednostavno je fundamentalno ono od cega je sve izgradjeno. Fundamentalne cestice grade atome i prema tome atomi nisu dodatak fundamentalnoj ontologiji iako nitko ne negira njihovo postojanje. Tvoja tvrdnja:

          “Naime, ne možemo samo reći fundamentalna ontologija = fizika. Atom se očito sastoji od subatomskih čestica, a sve ove su zapravo matematički opisi, najbolje objašnjenje stvarnosti. No atom je već kompozit. Ako se neki atributi pojavljuju tek na razini, npr. molekule, dakle kemije, gdje je onda granica?”

          Subatomske cestice opisane matematikom nisu matematicki entiteti (kao sto rijeci koje opisuju stvarnost ne cine stvarnost). Pitanje da li se neki atributi pojavljuju na visim razinama moze biti pitanje o emergentism-u ili isto tako moze pokazati da koncepti koje upotreblajvamo na visim razinama opisa ne mogu se jednostavno korelirati s fundamentalnim konceptima, ne zbog neceg novog u ontologiji, vec zbog toga sto su ti pojmovi rezultat od coarse-grained opisa radije nego od fine-grained opisa nekog sistema.

          Kemija i biologija nisu ukljuceni u fundamentalnu ontologiju, jer se kemija lako moze reducirati na fiziku, a sto se tice biologije i tvog pitanja o zivotu, da li mislis da je zivot nesto dodatno sto postoji uz dodatak fizickih entiteta (abiogenesis sigurno pokusava odgovoriti na pitanje o nastanku zivota od neorganske materije).

        • Martin Kuhar said

          Višnja, nemoguće je empirijski oboriti hipotezu da je svijet deterministički. Primjerice, u takozvanom indeterminizmu u kvantnoj fizici uopće nije jasno radi li se o tome da je svijet zapravo takav ili da mi jednostavno nemamo pristup dubljim uzrocima takvih pojava. Uvijek je moguće zamisliti da ćemo u budućim eksperimentima ipak pokazati da ono što nam se čini kao indeterminističko ipak pokaže determinističko, uz bolju tehnologiju, bolji eksperiment i slično. To je i inače jedan od glavnih stavova onih koji zagovaraju determinizam i u pitanju ljudske volje – samo ne razumiju da je znanstveno gledano takav stav besmislen.

          Također, tko nam govori da su trenutne opisane čestice fundamentalna ontologija? Idejom o fundamentalnom mi artificijelno režemo stvarnost na jednoj razini koja nam se trenutno čini ispravnom. Ali čak i da je tako, i da trebamo samo pogledati najbolju teoriju fizike – koja god to trenutno bila – što onda filozof fizike može pridonijeti?

          Subatomske čestice su jedino opisane matematikom, jer bilo koji drugi opis ne valja. Ne možemo zamisliti da imaju oblik, ne možemo zamisliti da imaju jednu točno određenu brzinu i lokus. Tek matematika ispravno opisuje te čestice.

          Što se tiče života, zapravo ne znam. Jasno je da u trenutnom stadiju znanosti ne možemo dati adekvatnu korelaciju između pojmova fizike i kemije te biologije.

        • Vishnya Maudlin said

          Martine, buduci da je kvatna fizika najuspijesnija teorija sto se tice predikativne moci koju smo ikada imali u povijesti znanosti, i buduci da su neke od njenih interpretacija probabilisticke ne znam sto jos treba da te uvjeri da svijet mozda nije determinisiticki. Zar to nije empirijski dovoljan dokaz za tu mogucnost? Kako nema teorije koja je deterministicka i ima bolja predvidjanja od kvatne fizike (Bohmova interpretacija je deterministicka, ali njena predvidjanja se ne razlikuju od predvidjanja bilo koje druge kvatne interpretacije) imamo dovoljno razloga za vjerovanje da su mozda fundamentalni zakoni probabilisticki i da zivimo u probabilistickom svijetu. Svi drugi zakljucci u ovom trenutku se izvlace iz thin air. Ti mozes inzistirati na tome da cemo otkriti bolju deterministicku teoriju, ali to je samo puko vjerovanje i kao i svako vjerovanje ne zasniva se na dokazima.

          Ne razumijem tvoju primjedbu o determinizmu i ljudskoj volji. Ne znam koji je to stav besmislen. Mozes li mi to objasniti?

          Ako imas bolji naci iznalaska ontologije od gledanja na najbolju teoriju kojom raspolazemo, ja bih voljela znati sto je. Naravno da fizicari mogu biti u krivu. I ne samo to – u ovom trenutku imamo kvatne teorije koje postuliraju razlicitu ontologiju. Sto filozof moze dopriijeti ovoj raspravi je da upravo analizira da li nam ponudjena ontologija daje potpunu sliku. Kakvu nam konceptualnu sliku svijeta daje pojedina teorija? Da ne ponavljam pojedinacna pitanja, pogledaj onaj drugi post o znanosti i filozofiji.

          To sto su subatomske cestice opisane matematicki je potpuno irelevatno za nacin kako ih mi mozemo zamisljati. Ja mogu zamislit da imaju oblik, a i da imaju brzinu i lokus (teorija mi kaze da ne mogu istovremeno mjeriti njihovu lokaciju i brzinu). Matematika nam daje njihov precizan opis. Zasto je to toliko vazno? Ako one postoje, onakve su kakve su i mi pokusavamo saznati kakve su. Jezik matematike je precizniji nego npr. hrvatski jezik, ali ne vidim sto to kaze o ontoloskom statusu tih cestica. Jedino sto nam kaze je nacin na koji ih reprezentiramo – matematicki, a ne s rijecima naseg jezika.

        • Martin Kuhar said

          Mislim da niste posve razumjeli moju poantu vezanu za determinizam. Dakle, filozofska pozicija da je svijet deterministički nije oboriva nijednim znanstvenim eksperimentom. Nije uopće pritom važno je li determinizam u pravu ili ne, ali kao pozicija je neoboriv, jer determinist uvijek može reći da ono što mi smatramo nedeterminiranim, u budućnosti se može pokazati kao determinirano, kada se znanje poveća, smisle novi eksperimenti i slično. S timu vezi sam spomenuo tipičan filozofski problem slobode volje, u kojem je tendencija, posebno u analitičkoj tradiciji, inzistiranje na tome da takve slobode nema, jer smo i mi dio prirode, a u prirodi je sve determinirano. Nije ovdje važno što ja vjerujem da je istina, nego načelna nerješivost ovakvih filozofskih “problema”. I nakon tisuću knjiga, opet će u kvantnoj fizici mnogi zagovarati da mi tek ne razumijemo uzroke, nisu dostupni objektivnom promatranju jer ih mijenjamo samim promatranjem itd., kao što će i u filozofiji uma većina govoriti da je sloboda volje iluzija. Dublji problem i jedan od razloga perzistiranja takvih pseudoproblema je činjenica da je stav determinizma nedostupan falsifikaciji. A dublji razlog mog uopće javljanja u ovu temu je što primjećujem, posebno u modernoj analitičkoj tradiciji, pokušaj filozofije da bude tobože vrlo blizu znanosti, valjda kako bi legitimirala svoje postojanje, a onda to često završi u pretjerivanju s nekim znanstvenim pozicijama, empirijski neoborivim hipotezama i nekakvoj profesionalizaciji filozofije.

        • Martin Kuhar said

          E da, neka se netko tko bolje zna logiku uključi, ali oko onoga da je zadaća filozofa fizike da gledaju da li neka teorija fizike daje potpunu sliku svijeta – nije li praktički Goedel dokazao da je nemoguća potpunost znanstvenih teorija baziranih na matematici? Tj. moguća je samo pod uvjetom da postane nekomzistentna.

        • Vishnya Maudlin said

          Oprosti Martine ali opet ne razumijem sto zelis reci. Zasto je determinizam filozofska pozicija? Kao sto sam vec rekla, fizika ce nam reci da li su zakoni deterministicki ili probabilisticki, a ne filzofija. Sto to znaci da je ta pozicija neoboriva? Ako se ne moze falsificirati moramo se pozvati na Poppera i reci da u tom slucaju to je potpuno neznanstvena pozicija. Filzofija nije religija pa da mi imamo vjerovanja neovisno od svih empirijskih dokaza. Odakle ti tolika sigurnost da su zakoni naseg svijeta deterministicki?

          Pitanje slobode volje je neovisno o tome da li je svijet deterministicki ili probabilisticki. I u jednom i u drugom slucaju moze se reci da mi nemamo slobodu volje ili da je imamo (po meni Hume je rijesio taj problem s pazljivom analizom sto je slobodna volja i kompatabilizmom).

          Filozofski problemi su mozda nerjesivi, ali mi barem mozemo pokazati da neka rjesenja uopce nisu rjesenja.

          Upravo je obrnuto u kvantnoj fizici od onoga sto kazes – vecina fizicara misli da je svijet probabilisticki, a ne da je indeterminizam samo epistemoloski.

          Nije da su analiticki filozofi toboze blizu znanosti, vec oni zele da uzmu rezultate znanosti u obzir kada analiziraju probleme. Armchair filozofija nije nikome korisna. Filozofija to radi ne zato sto zeli legitimirati svoje postojanje, vec zbog toga sto joj je posao potraga za istinom, kao i znaosti, i bilo bi zaista glupo ignorirati sto je znanost iznasla o svijetu.

          Godel’s incompleteness theorem je poptuno irelevantan ovdje, jer govori o konziztentnosti skupa aksioma koji bi mogao dokazati sve istine u aritmetici. On govori o matematickim i logickim istinama, a ne o istinama fizickog svijeta koje su reprezentirane matematikom. Ne smije se brkati matematika i ono sto matematika reprezentira tj. fizicki svijet.

        • Martin Kuhar said

          Upravo ste i sami dali odgovor. Označio sam determinizam kao filozofsku poziciju, jer on nije znanstvena pozicija. Ako se koncept ne može odbaciti eksperimentom, onda nije znanstven (doduše, postoje mnogi danas priznati znanstveni zakoni koji su zapravo neznanstveni po ovom kriteriju, ali nema veze). Vi možete reći da je sada moda u fizici da većina fizičara – ali nikako ne svi – govore da je svijet po sebi indeterministički. Ali determinist uvijek može reći da postoje skriveni uzroci, da je naše znanje manjkavo i slično. Kao kod bacanja kockice, u cjelini se zbiva probabilistika, ali u pojedinačnom slučaju postoje deterministički zakoni koji dovode do ovoga ili onoga broja. Ako bi se filozof tako uhvatio problema determinizma, bavi se načelno nerješivim pitanjem. Krivo ste me razumjeli – ne zagovaram poziciju da su zakoni svijeta deterministički.

          Pitanje slobode volje nikako nije neovisno o tome da li je svijet deterministički. Štoviše, pozicije oko pitanja slobode volje se definiraju prema determinizmu. A ako se sloboda volje odnosi prema znanstveno neoborivim hipotezama, koja je šansa da ćemo ih ikada riješiti? I onda imamo one ogromne Companione for Free Will od tisuću stranica sa svim pozicijama oko nečega čije bi čak i rješenje bilo posve irelevantno.

          Moj je originalni stav bio da znanost jako rijetko pita filozofe i uzima ih u obzir. Dalje, pitam se što uopće može filozof reći znanstveniku što ovaj ne može? Ima li on nekakav set vještina koje omogućuju da pomogne znanstveniku? Što uopće znači bavljenje “dubljim problemima” u fizici? Filozofija ionako većinu svoje prošlosti dolazi na kraju kao interpretacija, ne kao ona koja gura naprijed.

          Ovo zadnje moram priznati da ne mogu nikako razumjeti. Kako može istovremeno biti da:
          1) Goedelov teorem nema relevantnost za pitanje može li filozof fizike govoriti o potpunosti neke teorije, odnosno slike svijeta
          2) Jedini način kojim reprezentiramo stvarnost o kojoj govorimo je matematika. Koliko znam, osim matematičke reprezentacije subatomskih čestica, nemamo drugi način za to. Svakako teško se možemo pozvati na intuiciju kod činjenice da elektron sam sa sobom interferira i slično.
          Ako jedino matematikom možemo govoriti o toj tzv. fundamentalnoj ontologiji, nijedan model koji ponudimo neće matematički biti potpun. Možemo mi dalje maštati da je u realnosti drukčije, ali onda smo opet u nerješivom čvoru.

          Čini mi se da tu zapravo ima jako puno čvorova u koje se zaplela filozofija modernog doba, upravo ovakvim artificijelnim problemima – ima li slobodne volje, je li moguće znanost razlikovati od neznanosti, je li svijet deterministički ili nije, je li moral prirodan.

        • Matko Gjurašin said

          Kvantni indeterminizam nije dobar argument za istinski indeterminizam u makrosvijetu, koji je jedini ovdje bitan za slobodnu volju. Dok se gomilaju dokazi za indeterminizam u svijetu subatomskih čestica, znanosti kao sociologija, psihologija i biologija postale su determinističke u svojim objašnjenjima ljudskog ponašanja.

      • Aleksandar Joksić said

        Mislim da su općenito takvi samouvjereni stavovi o moći ove ili one znanosti mnogo češći kod filozofa (dobar je primjer i darvinizam i evolucijska psihologija), nego kod znanstvenika koji se zapravo znanostima bave.

        Ja ne vidim nešto čudno u tome. Stavovi koje spominješ su filozofski stavovi pa je i za očekivati da će biti češći kod grupe ljudi koji se bave iznošenjem filozofskih stavova (i.e. kod filozofa).

        • Martin Kuhar said

          Danas, primjerice, imaš mnogo populacijskih genetičara koji očito pripadaju evolucionistima, a oni su, manje-više svi darvinisti, ali većina će njih biti svjesna dometa svoje struke. Tako će, možda, populacijski genetičari reći da darvinizam dobro objašnjava mnoge adaptacije, no vjerojatno će imati ograde vezane za neutralne mutacije na molekularnoj razini (koje očito ne mogu biti adaptacionističke). Zato kod znanstvenika, interesantno, veća razina kritičkog stava prema određenoj ideji, nego kod filozofa koji onda pokušavaju adaptacionistički objasniti i kulturne ideje (pa imaš memetiku i slične discipline). Ne bih rekao da filozofi danas svjesno slijede Spencera i neke druge autore koji su smatrali da evolucija igra ulogu i u kozmosu i u biologiji, nego pokušavaju empirijskim primjerima izgledati znanstveno. Tako da se ne može reći da oni samo iznose filozofski stav, oni žele da to zapravo bude znanstveni stav, ili još gore, da to jest znanstveni stav.

        • Aleksandar Joksić said

          To o iznošenju filozofskog stava se odnosilo na ono o čemu si govorio (o memetici nisi govorio), dakle, o tome da nam fizika daje fundamentalnu ontoloiju. Nisam siguran koliko primjeri koje koristiš služe tvojoj svrsi. Memetika, kao što znaš, potječe od Dawkinsa koji nije filozof. Je li on ‘svjestan svoje struke’ i što to uopće znači? Postoje brojni suprotni primjeri; evo i ovaj naš – u polemici Krauss-Albert mnogi su tvrdili da upravo Krauss, fizičar, nije svjestan dometa svoje struke kada odgovara na filozofsko (?) pitanje ‘Zašto je nešto radije nego ništa?’ redefinirajući ‘ništa’ kao kvantni vakuum. Albert: …. and they (fundamental laws of relativistic quantum field theories, op.) have nothing whatsoever to say on the subject of where those fields came from, or of why the world should have consisted of the particular kinds of fields it does, or of why it should have consisted of fields at all, or of why there should have been a world in the first place. Period. Case closed. End of story.
          I još jedan recentni primjer: Eliott Sober o tome kako evolucijska biologija ne može isključiti postojanje boga; zapravo, reakcija na one znanstvenike i vjernike koji valjda misle da može.

        • Matko Gjurašin said

          Ne bih rekao da filozofi danas svjesno slijede Spencera i neke druge autore koji su smatrali da evolucija igra ulogu i u kozmosu i u biologiji, nego pokušavaju empirijskim primjerima izgledati znanstveno. Tako da se ne može reći da oni samo iznose filozofski stav, oni žele da to zapravo bude znanstveni stav, ili još gore, da to jest znanstveni stav.

          Upravo si me podsjetio: Tako je jedna eminentna filozofska veličina u zajedničkom gostovanju s Putnamom na radiju nazvala Dennetta “wannabe znanstvenikom”.😉

        • Martin Kuhar said

          @ Aleksandar
          Citirao si dio mog posta u kojem nije bilo govora o fundamentalnoj ontologiji i fizici, nego onaj dio koji se tiče toga da mnogi filozofi preuzimaju znanstvene ideje i onda ih u svojoj interpretaciji pretjeruju. Za primjer sam dao evolucijsku psihologiju, koju mnogi neuroznanstvenici i genetičari kritiziraju, te darvinizam odnosno adaptacionizam, koji primjerice Dennett diže do kozmičkog i kulturnog načela. U tom smislu protuprimjer sa znanstvenicima koji rade to isto ne smeta mnogo, jer nema veze s originalnim stavom, da mnogi popularni filozofi to rade, a njihova struka bi se trebala zapravo sastojati od kritičkog mišljenja.🙂

          Kad već spominješ fundamentalnu ontologiju i fiziku, imam pitanje. Kako odrediti što pripada fundamentalnoj ontologiji, a što ne? Naime, ne možemo samo reći fundamentalna ontologija = fizika. Atom se očito sastoji od subatomskih čestica, a sve ove su zapravo matematički opisi, najbolje objašnjenje stvarnosti. No atom je već kompozit. Ako se neki atributi pojavljuju tek na razini, npr. molekule, dakle kemije, gdje je onda granica? Zar nije onda u fundamentalnu ontologiju uključena i kemija i biokemija? Jer fizikalni opis nekog biološkog događaja zapravo ne bi uhvatio da je taj proces zapravo živ (izgledao bi kao opis bilo kojih elemenata).

        • Aleksandar Joksić said

          Citirao si dio mog posta u kojem nije bilo govora o fundamentalnoj ontologiji i fizici, nego onaj dio koji se tiče toga da mnogi filozofi preuzimaju znanstvene ideje i onda ih u svojoj interpretaciji pretjeruju.

          Pretpostavljao sam da se taj dio nadovezuje na ono prijašnje (zbog ‘Mislim da su općenito takvi samouvjereni stavovi…’).

          Za primjer sam dao evolucijsku psihologiju, koju mnogi neuroznanstvenici i genetičari kritiziraju, te darvinizam odnosno adaptacionizam, koji primjerice Dennett diže do kozmičkog i kulturnog načela.

          Nisam siguran kako je evo.psych. ovdje relevantna za tvoju poantu o filozofima budući da se njome uglavnom bave psiholozi i biolozi, a nju kritiziraju i filozofi, a ne samo neuroznanstvenici i genetičari.

          U tom smislu protuprimjer sa znanstvenicima koji rade to isto ne smeta mnogo, jer nema veze s originalnim stavom, da mnogi popularni filozofi to rade, a njihova struka bi se trebala zapravo sastojati od kritičkog mišljenja.

          No tvoj originalni stav nije bio tek ‘mnogi popularni filozofi to rade’, već si radio komparaciju između filozofa i znanstvenika (‘ti su stavovi češći kod filozofa nego kod znanstvenika’, ‘kod znanstvenika je veća razina kritičkog stava prema određenoj ideji, nego kod filozofa’) tako da protuprimjeri ipak imaju veze – nećeš reći da osoba A radi češće i više X od osobe B bez da izmjeriš koliko to radi osoba B.😀

          Ne bavim se baš tom temom (pa je možda bolje naći drugog sugovornika), no pretpostavljam da je nešto fundamentalno ako se s time može izgraditi sve ostalo; u relativističkim teorijama kvantnog polja to su valjda različiti rasporedi kvantnih polja. U tom smislu atributi koji nastaju na višim razinama nisu fundamentalni.

        • Martin Kuhar said

          Da, zato je i bila ona klauzula da “mislim da” to češće rade filozofi. Znanstvenici su, po mom sudu, skromniji u tome što mogu i ne mogu s određenom idejom (mislim da je u originalnoj raspravi upravo o tome i bila riječ), a velike ideje, primjerice, s dometom darvinizma, vidio sam češće kod filozofa.
          Meni je ovo pitanje fundamentalnosti jako zanimljivo. Volio bih čuti kako to Višnja definira. Volio bih također da razradiš svoju ideju o tome da je fundamentalno ono s čime se može “izgraditi sve ostalo”. Što znači izgraditi sve ostalo? Misli li se, strukturno izgraditi, matematički izgraditi? S druge strane, je li život onda samo atribut koji je na neki način sadržan već u tome od čega je nešto sagrađeno, ili nam ipak trebaju dodatne ontološke razine?

        • Aleksandar Joksić said

          Za ovo tvoje posljednje pitanje, evo nesto od Rylea: In owning a penny, the duplicationist is right in saying I own more than a mere metallic disc; but the reductionist is also right in rejecting the idea that I own two things: a mere disc and a non-metallic, unpocketable yet marketable cargo.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: