Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Kraj nasilja?

Posted by Joško Žanić dana 29/10/2011

Prema tezama poznatoga harvardskog kognitivnog psihologa (ne primarno “evolucijskog psihologa”, kako je nedavno označen u Jutarnjem) Stevena Pinkera, koje iznosi u svojoj novoj knjizi (neke od recenzija: NY Times – pozitivna, The New Yorker – negativna, v. i intervju s Pinkerom), suvremeno doba znatno je manje nasilno od prethodnih epoha. Dostupni podaci ukazuju, prema Pinkeru, na to da je u predcivilizacijsko doba oko 15% ljudi umiralo nasilnom smrću, što je pet puta više od postotka nasilnih smrti (u odnosu na ukupnu populaciju) u dvadesetom stoljeću uzrokovanih ratom, genocidom i ljudski uzrokovanom glađu zajedno. Također, stope umorstva pale su od Srednjeg vijeka naovamo 30 puta. Drugu polovicu dvadesetog stoljeća karakterizira nezapamćen pad u količini ratova i sukoba. Dojam da je svijet vrlo nasilan, a da je posebice dvadeseto stoljeće bilo takvo, proizlazi, prema Pinkeru, iz neadekvatnog uvida u statističke podatke. Drugi svjetski rat  doista je bio vrlo krvav, ali daleko ga nadmašuju pad Rima, mongolska osvajanja i sl.

Pinker navodi brojne uzroke ovog trenda, među njima pojavu države, uspon gradova, širenje pismenosti (koje je dovelo i do širenja “kruga empatije”), trgovinu, demokraciju pa sve do pokreta za ljudska prava u dvadesetom stoljeću. No, čimbenik koji posebno naglašava u svome recentnom kratkom članku u časopisu Nature jest uloga uma. Pinker tvrdi da smo postali pametniji, što se vidi po tome da se rezultati na testovima IQ-a moraju periodički “renormalizirati” kako bi dali prosječan rezultat od 100.  Među uzrocima naše “uvećane pameti” su povećanje trajanja i kvalitete školovanja, širenje aktivnosti manipuliranja simbolima u sfere rada i odmora te postupno prodiranje znanstvenog i analitičnog rezoniranja  u svakodnevni život. Statistički pak podaci pokazuju da su, kako ljudi s jačim sposobnostima rezoniranja, tako i društva s višim obrazovnim i intelektualnim standardima, u prosjeku manje nasilni od manje umnih ljudi i zajednica.

Osim ovih statističkih podataka, Pinker navodi i apstraktne argumente koji ukazuju zašto je vjerojatno da će više uma dovesti do manje nasilja. Kao prvo, racionalno pobijanje kojekakvih predrasuda i zaostalih uvjerenja znatno će umanjiti njihovu snagu kao potencijalnih pokretača nasilja. Nadalje, rezoner je u stanju sagledati svoju situaciju i vjerojatno će doći do zaključka da je, u svrhu očuvanja života i zdravlja, probitačnije izbjegavati nasilne konflikte. Naposljetku, zajednica rezonera vjerojatno će doći do sporazuma koji odgovara svima, a koji smanjuje količinu prihvatljivog nasilja.  

Pinker ukazuje na to, a o tome je i pisao u svojim ranijim knjigama (posebice “How the Mind Works” i “The Blank Slate”), da su ljudi itekako kognitivno-motivativno i fizički osposobljeni za nasilje, te da je mit o potpuno miroljubivim primitivnim zajednicama samo to – mit (pokazalo se da su antropolozi koji su neke takve zajednice proglasili potpuno miroljubivima boravili kod njih točno u vrijeme između periodičkih ratova u koje se one upuštaju:) ; također, u svim se zajednicama pokazalo da su oni pojedinci koji su bili uspješniji u ratu i ubijanju bili poželjniji partnericama, itd.). No, nasilje nije trajna ljudska potreba, poput hrane, seksa ili sna, već je po svoj prilici sredstvo, na čiju se veću ili manju primjenu može utjecati. Presudan utjecaj odigrao je, u moderno i suvremeno doba, prema Pinkeru, um, uvećana sposobnost rezoniranja, kritičkog promišljanja i univerzalizacije.

Moram priznati da sam pomalo ambivalentan prema ovim Pinerovim tezama (barem u obliku u kojem su mi trenutno dostupne). S jedne strane, uvijek je lijepo čuti trijeznu prosudbu koja pobija uobičajenu buku koja dolazi s ljevice, a prema kojoj se upravo nalazimo u apokaliptičnoj situaciji kapitalom porobljenog svijeta, gdje se čeka konačni obračun između sila zla (kapitala) i potlačenog mnoštva koje huči.  A opet, sugestije da je, recimo, Winston Churchill, kad je napisao “I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion” (citira Pinker, Nature 478: 311) na neki način bio gluplji (nije napravio “mental leap” univerzalizacije) od današnjeg prosječnog školarca koji zna da tako nešto ne smije reći (a ni misliti/osjećati), nisu uvjerljive. Ako je itko bio inteligentan, to je valjda bio Churchill, tako da se čini da je današnja sklonost političkoj korektnosti i stanovitoj većoj senzibiliziranosti prema pravima manjina više svojevrsna moda na koju se želi prikopčati svatko kome je stalo da bude “in”, nego što je intelektualni doseg koji ranijim generacijama ne bi bio dostupan. Dakle, sjetiti se da sve ljude treba tretirati prema jednakim načelima nije bilo teško ni u antici, no čini se da su drugi faktori doprinijeli tome da se tako nešto proširi, barem na deklarativnoj razini, na razvijenom Zapadu. Inteligencija i obrazovanost doista stoje u određenoj inverznoj korelaciji sa sklonošću nasilnome ponašanju, ali inteligencija može itekako postati dijaboličkom. Inteligentniji i obrazovaniji ljudi imat će veću šansu da nađu nenasilan modus vivendi s drugim takvim ljudima, nego što će to moći oni manje inteligentni i obrazovani. A opet, inteligentni ljudi bit će skloni upregnuti svoje manje inteligentne sunarodnjake da zlostavljaju treće strane – kritičarka Pinkerove knjige u New Yorkeru prigovara da on uopće ne uzima u obzir primjer kolonijalizma. Ovdje se može dodati da je uređenje poput liberalne demokracije sklono promovirati ne-nasilno razrješavanje konflikta, no to uređenje štiti samo one koji su pokriveni njegovim sustavom pravila, što ne sprečava nasilno ponašanje neke liberalne demokracije “prema van” (mjera protiv toga je jačanje međunarodnih institucija, tj. međunarodnog lib-dem poretka). No, važna činjenica jest i ta da su liberalne demokracije nesklone ratovati s drugim državama uređenima po istome principu.  

Ako su Pinkerovi podaci točni, činjenica je da živimo u mirnijem i sigurnijem svijetu, što osobito vrijedi za stanovnike liberalnih demokracija. Tome je svakako pridonijela konvergencija brojnih uvida i pronalazaka tijekom povijesti, što i jest Pinkerova teza, no postavlja se pitanje relativne važnosti pojedinih čimbenika. Dakle, mnoga pitanja se postavljaju, no važnijim od njihova razrješenja smatram to da Filipović razbije onog tipa sutra navečer!   

29 Odgovora to “Kraj nasilja?”

  1. yvannette said

    “uvijek je lijepo čuti trijeznu prosudbu koja pobija uobičajenu buku koja dolazi s ljevice, a prema kojoj se upravo nalazimo u apokaliptičnoj situaciji kapitalom porobljenog svijeta, gdje se čeka konačni obračun između sila zla (kapitala) i potlačenog mnoštva koje huči”

    Vrlo sam kritična prema ljevici, osobito načinu na koji se ona konsolidira u Hrvatskoj. Posve sam uvjerena da se radi o buci, nekakvoj rogobatnoj himeri titoizma i raznih, međusobno inkompatibilnih aharhističkih strujanja. Došlo je već do toga da se veselim kad netko na ljevici pokuša misliti, a ne indoktrinirati. Dakle, dijelimo zadovoljstvo izlaskom ove knjige.

    “Ako je itko bio inteligentan, to je valjda bio Churchill, tako da se čini da je današnja sklonost političkoj korektnosti i stanovitoj većoj senzibiliziranosti prema pravima manjina više svojevrsna moda na koju se želi prikopčati svatko kome je stalo da bude “in”, nego što je intelektualni doseg koji ranijim generacijama ne bi bio dostupan.”

    Uz to što je bio inteligentan, Churchill je bio i osoba koju bismo politički korektno nazvali osobom s duševnim smetnjama. Depresiju je nazivao “black dog”. Utoliko smatram, da unatoč modi, štititi manjine, pogotovo kada je riječ o osobama s invalidnošću jest itekako važno. Naravno, veličanje ljudskih prava kao univerzalnog civilizacijskog dosega, koje sam silom fakultetskih obveza upoznala čitajući Edgara Morina, smatram vrlo opasnim. Ipak, ne znam kako drukčije politički artikulirati i svoje osobno zalaganje za prava osoba s invalidnošću. Eto, završavam, na neki način pitanjem. Nije centralno za post, ali poželjela sam prokomentirati…

    • Ja se svakako slažem da je važno štititi ljudska prava, a time i prava manjina. No, htio sam reći da mi se čini da ljudi danas često prihvaćaju takva načela, ne toliko iz neke posebne prosvijećenosti koju su dosegli, koliko zato što se žele konformirati prevladavajućem ukusu. A prevladavajući ukus po svoj je prilici nastao tako što su ga neke osobe visokog statusa počele promovirati, pa su ih ostali poželjeli oponašati (vidjeli su “što se nosi”). Naravno, preispitivanje motivacije ne dovodi u pitanje činjenicu da je društvo u kojem se poštuju ljudska i manjinska prava slobodnije i pravednije društvo.
      Ne znam točno što mislite tvrdnjom da je veličanje ljudskih prava kao univerzalnog civilizacijskog dosega vrlo opasno. Ako mislite da je opasno shvaćanje prema kojemu ta prava jesu univerzalan doseg, s time se slažem, jer ona to nisu, tj. često se krše širom svijeta (pa bi dotično shvaćanje imalo posljedicu širenja opasne iluzije). Ako pak mislite da je opasno zalagati se za ta prava kao nešto univerzalno, s time se ne slažem.

      • id said

        Dakle, Filipović je izgubio ali me puno više od toga brine mogućnost gašenja K1.😀
        Što se Pinkerove knjig tiče, prvih stotinjak strana je vrlo zanimljivo a komentirat ću kad je pročitam do kraja.

        • Kvragu, ne samo što je izgubio, nego sam to uspio i propustiti, jer sam mislio da je to danas navečer. Jada li!
          Recite onda i meni/nama ostalima kakva je knjiga, ja se u postu ravnam prema članku iz Naturea, knjiga je na čekanju.

      • yvannette said

        Zahvaljujem na pažnji koju ste posvetili mome postu. Mislila sam na nešto prilično trivijalno- činjenica da ako svi koji imaju utjecaja na stvaranje politika koriste retoriku ljudskih prava, to još uvijek ne može spriječiti da ih netko krši ili zlorabi. Kažem “retoriku” jer sumnjam da je moguće i opravdano ljude prisiliti ili nagovoriti da posve dosljedno žive u skladu s nekim sustavom vrijednosti. To što ljudska prava pretendiraju na univerzanost, na nekakvu nadideološku poziciju ne znači da u tome i uspijevaju. Ali to je “malo” jača teza, a osobno se bojim gušenja svake kritike koncepta ljudskih prava.

        • Hvala vama na komentiranju. Mislim da, kad je riječ o ljudskim pravima, postoji više razina. Osnovni set ljudskih prava mora biti zajamčen svim ljudima, za što je potrebno nešto poput rawlovskog minimalnog (“preklapajućeg”) konsenzusa u zajednici oko temeljnih vrijednosti. Dakle, svi članovi zajednice moraju prihvatiti da se, recimo, ženu (odn. supružnika općenito) ne smije tući, a oni koji to nisu u stanju prihvatiti, idu u zatvor ako se ogriješe o načelo (iz čega slijedi da laissez-faire multikulturalizam nije prihvatljiv). Ovo bi bila, recimo, formalna razina, gdje se ljude naprosto, i opravdano, prisiljava da se drže određenih normi ponašanja. Na neformalnoj razini imamo političku korektnost itd., gdje onda postoje i neformalne sankcije u slučaju kršenja, ali one su relativno slabe, budući da su i posljedice po druge osobe kršenja normi na ovoj razini relativno blage. Dakle, mislim da postoji stupnjevanje potrebe za prisiljavanjem. No, u svakom slučaju, od ljudi se ne traži posebna prosvijećenost, jer im u jednom slučaju prijeti zatvor, a u drugom će ih njihov konformizam izvesti na pravi put.🙂

  2. Davor Škulić said

    Interesantne su Pinkerove teze. Bilo bi dobro znati je li uopće moguće postići sadašnje civilizirano stanje (ovisno o perspektivi, jasno) bez nasilja. Ako da, što to govori o civiliziranosti? Mislim da je njegova teza o važnosti postotka nasilja, a ne apsolutne brojke upitna. Nije neistinta, ako uopće možemo govoriti o istinitosti kod takvih stvari, nego ovisi o kontekstu i cilju argumentacije. Za što je točno postotak relevantan? Reći da je relevantan za procjenu pada (ili rasta) nasilja je question-begging.

    Isto tako mi je pomalo nesretno što se uhvatio Singerove ideje širenja “kruga empatije”. Mislim da on tu, kao i Singer, brka privatno i javno te pokušava iz osobnih moralnih stavova deducirati svjetski poredak. Ja mogu nekoga prezirati i činiti sve da mu/joj naškodim i istovremeno ne zahtijevati da država zalazi u taj moj problem. Ne trebam proširiti krug empatije i na one koje ne volim premda se mogu zalagati za njihova politička prava koja će, vjerojatno, dovesti do pada nasilja.

    Što se tiče veće senzibiliziranosti za prava manjina, postavlja se pitanje uzroka formiranja uvjerenja da su neke manjine, ili načini ponašanja, normalne ili prihvatljive. Jedno je sigurno, ako odbacimo racionalističke teze (a one jesu neuvjerljive), ostaje nešto blisko ovome što tvrdite o modama. Sad, ako ljudi žele biti podložni hirovima i pravednički misliti da su “spoznali” neke nove norme ili novi (socijalni) identitet, neka izvole.🙂

    Dobro je ovo što kažete o lib-dem. Prisutnost nekih suprotnih težnji u medijima (HRT) u posljednje vrijeme me malo prisililo da revidiram stavove. Doduše, optimizam prema jačanju međunarodnih institucija ima svoje probleme pa ne znam koliko ima smisla govoriti o rješenju. Univerzalističke tendencije su po mom mišljenju neuvjerljive. That’s what got us in this place to begin with. Ne vidim otkud ideja da treba postojati rješenje.

    • Postotak je relevantan, kako kažete, ovisno o cilju argumentacije. Pinkerov cilj je da pokaže da je količina nasilja u prosjeku opala. Naravno, mi možemo reći da je gubitak makar i jednog života strašan, gdje onda važnost postotaka blijedi.
      Oko kruga empatije: mislim da se radi samo o tome da veća empatičnost kod ljudi dovodi do pada nasilnog ponašanja, pa je u tom smislu i poželjna. Naravno, od ljudi se ne može zahtijevati da budu empatični, već samo da se pridržavaju određenih pravila.
      Ne mislim da su nas univerzalističke tendencije unesrećile, a nada u rješenje dio je ljudske prirode.🙂

  3. Aleksandar Joksić said

    A opet, sugestije da je, recimo, Winston Churchill, kad je napisao “I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion” (citira Pinker, Nature 478: 311) na neki način bio gluplji (nije napravio “mental leap” univerzalizacije) od današnjeg prosječnog školarca koji zna da tako nešto ne smije reći (a ni misliti/osjećati), nisu uvjerljive. Ako je itko bio inteligentan, to je valjda bio Churchill, tako da se čini da je današnja sklonost političkoj korektnosti i stanovitoj većoj senzibiliziranosti prema pravima manjina više svojevrsna moda na koju se želi prikopčati svatko kome je stalo da bude “in”, nego što je intelektualni doseg koji ranijim generacijama ne bi bio dostupan.

    Pročitao sam Pinkerov tekst iz Naturea prije nekoliko dana i nisam stekao dojam da je njegova poanta s Churchillom bila da je on bio “gluplji” od današnjeg prosječnog školarca, nego da je imao predrasude prema drugim narodima i rasama koje prosječni ljudi danas imaju u puno manjoj mjeri. Nisam siguran što je tu neuvjerljivo. Nadalje, jedna od Pinkerovih tvrdnji je da je današnja veća senzibiliziranost prema pravima manjina proizvod različitih faktora poput tih da su ljudi danas više izloženi povijesti, književnosti različitih naroda i rasa, medijima (filmovi), putovanjima, razmjeni itd. što ih potiče da usvajaju perspektivu druge osobe, bilo stvarne ili fiktivne, što onda, naravno, smanjuje nasilje prema njima. Dakle, ne radi se samo o modi i nekakvom konformizmu. Takvo objašnjenje niti ne može objasniti zašto jednaka senzibiliziranost prema manjinama nije postojala prije 100 ili 1000 godina. Tako da mi se čini da se u nekom smislu uistinu može govoriti o dosegu koji ranijim generacijama nije bio dostupan.
    Inače, dobra prezentacija Pinkerovih teza može se naći ovdje.

    • Hvala na linku.
      No, Pinker čitavo vrijeme govori o tome da je pad u količini predrasuda stvar napretka u mišljenju i logici. Iz čega bi onda slijedilo da je Churchill nekako bio mentalno insuficijentan u odnosu na školarca (on to i kaže kad tvrdi da ovaj nije napravio “mental leap”). Nadalje, uzmimo ovaj primjer (koji ne potječe iz Pinkerova teksta): Aristotel je, ako se ne varam, bio priličan šovinist, a pritom je bio “osnivač logike” i uz to vrlo dobro informiran o svemu, pa vjerojatno i o običajima drugih naroda, itd. Mislim da to ukazuje na to da predrasude nisu u nužnoj inverznoj vezi s misaonim sposobnostima (vrlo je teško optužiti Aristotela da mu je sposobnost univerzalizacije bila neadekvatna) ili izloženosti informacijama. Ili npr. ovo: većina slavnih filozofa iz prošlosti bili su prilični seksisti, a teško ih je optužiti za glupost ili neinformiranost (uostalom, da bi došli do informacija o ženama nisu morali ići na putovanja, itd.). Osoba, dakle, može biti vrlo inteligentna i informirana, a ipak gajiti prerasude i šovinističke stavove. Mislim da je to više stvar određenog mentaliteta, recimo benevolentnog vs. mizantropskog i egalitarnog vs. dominaciji-težećeg stava prema drugima. Informacije o drugima uvijek su raznolike, tako da možemo izabrati da li da se koncentriramo na one koje o drugima govore dobro ili na one koje o drugima govore loše, a time rukovodi mentalitet. Čini mi se da je u suvremeno doba došlo do toga da se potiče određen mentalitet, koji se može izraziti krilaticama tipa “neka tvoj apriorni stav prema drugima bude neutralan i egalitaran”, za što je svakako zaslužno sve veće širenje liberalno-demokratskih uređenja u svijetu. Mislim da je to širenje najvećim dijelom zaslužno za pad nasilja u svijetu, a ono što je “honed over the ages” nije toliko sposobnost rezoniranja kao što tvrdi Pinker (ne bi se reklo da ta sposobnost danas nadmašuje Aristotelovu) već jedan skup pronalazaka (poput trodiobe vlasti, vladavine prava, itd.) koji i čini liberalnu demokraciju.

      • Aleksandar Joksić said

        Empatija također podrazumijeva ‘mental leap’ tako da mislim da to što Pinker kaže da ga Churchill nije učinio ne mora značiti da je bio mentalno insuficijentan u odnosu na današnjeg prosječnog školarca; možda njegove empatične sposobnosti nisu bile dovoljno mobilizirane, barem ne u onoj mjeri u kojoj se to radi u današnjim školama (Pinkerov primjer je sa školama). Što se tiče Aristotela, mislim da pravo pitanje nije je li on, unatoč svojim misaonim sposobnostima, bio šovinist, nego je li bio šovinist u manjoj mjeri od svojih suvremenika. Naravno, slažem se da nije nužno da ljudi s jačim kognitivnim sposobnostima imaju manje predrasuda, ali mislim da općenito postoji negativna korelacija između to dvoje; što je osoba inteligentnija i informiranija, to je manja vjerojatnost da će vjerovati da bogovi zahtjevaju žrtve ili da Židovi truju bunare.

        Ili npr. ovo: većina slavnih filozofa iz prošlosti bili su prilični seksisti, a teško ih je optužiti za glupost ili neinformiranost (uostalom, da bi došli do informacija o ženama nisu morali ići na putovanja, itd.).

        Nisu morali putovati, ali su se morali ustat iz naslonjača.😀 Inače, mislim da je kod poznatih 20-stoljetnih filozofa seksizam prisutan u puno manjoj mjeri nego u bilo kojem drugom stoljeću iz povijesti filozofije. Ne znam koje objašnjenje vi nudite ako je to točno. Nije valjda da zbog političke korektnosti moraju držat jezik za zubima.😀

        Mislim da je to širenje najvećim dijelom zaslužno za pad nasilja u svijetu, a ono što je “honed over the ages” nije toliko sposobnost rezoniranja kao što tvrdi Pinker (ne bi se reklo da ta sposobnost danas nadmašuje Aristotelovu) već jedan skup pronalazaka (poput trodiobe vlasti, vladavine prava, itd.) koji i čini liberalnu demokraciju.

        Mislim da je ovo malo question-begging. Nije rezoniranje nego skup pronalazaka. Ok, a što je dovelo do tih pronalazaka? Pa valjda rezoniranje i postupna akumulacija produkta tih rezoniranja, metoda pokušaja i pogreške. Mislim, možemo reći da se nasilje smanjuje okolinskim dizajnom (tzv. natural surveillance), no što stoji iza toga nego rezoniranje, istraživanja i znanost?

        • No, Pinker spominje Churchilla upravo u onom dijelu gdje je davno napustio raspravu o ulozi empatije, te govori o presudnoj ulozi uma. Uostalom, ako i empatija podrazumijeva mental leap, a Churchill je ima manje od školarca, onda opet slijedi da je mentalno insuficijentan u odnosu na njega.
          Aristotel: mislim da se opravdano može reći da on po kognitivnim sposobnostima spada u sam vrh bilo koje skupine ljudi u bilo kojoj epohi. Dakle, ako je bio šovinist, to nije stvar nekog nedostatka u sposobnosti rezoniranja koji je naknadno nadiđen. Vjerojatno je i u njegovo vrijeme bilo ljudi koji su bili manji šovinisti od njega, a po svoj prilici su mu bili mentalno inferiorni. Mislim da postoji negativna korelacija između inteligencije i imanja glupih predrasuda, ali ne između inteligencije i šovinizma općenito. Nema ničega neinteligentnog u tome da se misli/kaže/osjeća “I hate Xs. They are a beastly people with a beastly religion”.

          Nije valjda da zbog političke korektnosti moraju držat jezik za zubima

          Upravo tako.🙂 Znaju što će im se dogoditi ako zucnu nešto politički nekorektno, poput Larryja Summersa ili Kanazawe s LSE.
          Rezoniranje i pronalasci: svakako da je rezoniranje (među ostalim) dovelo do pronalazaka, no to što su se akumilirali pronalasci ne znači da su se ljudske kognitivne sposobnosti kao takve unaprijedile.

        • Aleksandar Joksić said

          Uostalom, ako i empatija podrazumijeva mental leap, a Churchill je ima manje od školarca, onda opet slijedi da je mentalno insuficijentan u odnosu na njega.

          Ne mora on imati manje sposobnosti za empatiju, već mogu te sposobnosti biti manje mobilizirane ili poticane, bilo kroz odgoj i obrazovanje, ili, recimo, kroz čitanje romana i gledanja filmova iz perspektive Indijca. Uostalom, trebalo bi provjeriti na temelju čega sve Pinker bazira svoju tvrdnju o nepostojanju ‘mental leap’, ali ja ne vidim zašto bi bilo neuvjerljivo da je Churchillova zatucanost djelomično bila rezultat njegove neinformiranosti ili njegovom glupošću. Aristotelov šovinizam također može biti rezultat neadekvatne informiranosti o drugima, ne vidim tu neki problem.Glupe predrasude potiču šovinizam. Ako ih potiču, onda će vjerojatno negativna korelacija između inteligencija+informiranost i glupih predrasuda, davati i negativnu korelaciju između inteligencija+informiranost i šovinizma. Ako netko kaže “I hate Xs. They are a beastly people with a beastly religion” na temelju loših razloga, onda možemo reći da je to neinteligentno.

          Upravo tako. Znaju što će im se dogoditi ako zucnu nešto politički nekorektno, poput Larryja Summersa ili Kanazawe s LSE.

          A kako je uopće došlo do političke korektnosti? Ako se radi o modi i konformizmu, nije jasno zašto nije postojala ranije.

          Rezoniranje i pronalasci: svakako da je rezoniranje (među ostalim) dovelo do pronalazaka, no to što su se akumilirali pronalasci ne znači da su se ljudske kognitivne sposobnosti kao takve unaprijedile.

          Pinker upravo radi tu poantu ovdje kada kaže: “Yet old technological jargon (proportional, placebo, false positive, trade-off) has made it easier for everyone to think about abstract concepts, and may even have contributed to the Flynn effect, the relentless increase in IQ scores during the 20th century.”

        • No, Aristotel je bio i seksist, a ne bih rekao da je bio posebno loše informiran o ženama, odnosno lošije informiran od današnjeg prosječnog ne-seksista. Mislim da se šovinizam ne može svesti samo na glupost-i/li-neinformiranost. Stavovi poput “Pripadnici te-i-te skupine su manje vrijedni” ili “Ja ih mrzim, trebali bi nestati” ne mogu se lako pobiti nekakvim dobrim razlozima, budući da prvi može proizaći iz stanovitog podešavanja kriterija i fokusiranja koje je u krajnjoj liniji stvar izbora, a drugo uopće nije deskriptivan stav. Zato mislim da šovinizam ima mnogo veze s mentalitetom, ne samo s greškama u rezoniranju.

          A kako je uopće došlo do političke korektnosti? Ako se radi o modi i konformizmu, nije jasno zašto nije postojala ranije

          Pa, u prirodi je moda da se u nekom času pojave. Naveo sam ranije mogući uzrok: osobe visokog statusa počele su promovirati takav stil (same potaknute raznim potencijalnim uzrocima, od prosvijećenosti preko empatije do želje da se pokažu produhovljenima, a sve to, recimo, kao reakcija na neke kurentne događaje, human rights movement, itd.).
          Da smo postali toliko pametniji, onda bi suvremenim filozofima razumijevanje antičkih filozofa i rješavanje njihovih dvojbi trebalo biti piece of cake, a nije.

        • Aleksandar Joksić said

          Pitanje je što može sve biti ‘loša informiranost’. Ako nam, primjerice, današnja znanost govori da su muškarci i žene podjednako inteligentni, a Aristotel je vjerovao da su muškarci superiorniji u pogledu intelignencije, onda mislim da se svakako može reći da je Aristotelov seksizam bio bar djelomično uzrokovan predrasudama i lošom informiranošću te, pretpostavljajući da današnji prosječni ne-seksist ne vjeruje u to što je Aristotel vjerovao, da je doista bio lošije informiran o ženama od današnjeg prosječnog ne-seksista. Ovo s inteligencijom navodim samo kao primjer, ne znam kakav je stav Aristototel imao o kognitivnim sposobnostima žena. Nadalje, poanta nije bila može li se šovinizam svesti na glupost i/ili neinformiranost nego da li povećanje inteligencije i informiranosti smanjuje vjerojatnost da će osoba biti šovinist. Ja mislim da smanjuje, što ne znači da je nemoguće da imamo i jedno i drugo.

          Stavovi poput “Pripadnici te-i-te skupine su manje vrijedni” ili “Ja ih mrzim, trebali bi nestati” ne mogu se lako pobiti nekakvim dobrim razlozima, budući da prvi može proizaći iz stanovitog podešavanja kriterija i fokusiranja koje je u krajnjoj liniji stvar izbora, a drugo uopće nije deskriptivan stav. Zato mislim da šovinizam ima mnogo veze s mentalitetom, ne samo s greškama u rezoniranju.

          Točno je da se ne mogu lako pobiti dobrim razlozima, ali neinformiranost i greške u rezoniranju mogu pridonijeti takvim sudovima. Ako netko misli da je jedan narod gluplji i manje vrijedniji od njegovog jer pokušava plesom prizvati kišu dok u isto vrijeme većina pripadnika njegovog naroda moli Boga u nevolji, njegova greška je u rezoniranju budući da nema bitne razlike između to dvoje. Također, ako netko misli da je jedan narod manje vrijedniji od drugog jer prvi ima veći prosječni IQ od drugog, pretpostavljajući čak i da inteligencija=vrijednost, za njegov je sud djelomično zaslužna neinformiranost ako nam znanost pokaže da to nije slučaj. I tako dalje. Time ne želim reći da šovinizam i predrasude imaju veze samo s greškama u rezoniranju ili neinformiranošću.

          Pa, u prirodi je moda da se u nekom času pojave. Naveo sam ranije mogući uzrok: osobe visokog statusa počele su promovirati takav stil (same potaknute raznim potencijalnim uzrocima, od prosvijećenosti preko empatije do želje da se pokažu produhovljenima, a sve to, recimo, kao reakcija na neke kurentne događaje, human rights movement, itd.).

          U tom slučaju nije jasno zašto se te osobe visokog statusa nisu ranije pojavile ili ako jesu zašto se drugi nisu za njih ‘prikopčali’ , zašto se pokret za ljudska prava ranije nije pojavio itd. Postoji objašnjenje: we’ re getting smarter😀

          Da smo postali toliko pametniji, onda bi suvremenim filozofima razumijevanje antičkih filozofa i rješavanje njihovih dvojbi trebalo biti peace of cake, a nije.

          Možda zato što su te dvojbe nerješive.😀

        • Ok, imamo dva pitanja: 1. jesmo li uznapredovali u sposobnosti rezoniranja?, te 2. postoji li inverzna korelacija između inteligencije&informiranosti i šovinizma?. Samo potvrdan odgovor na oba sačuvat će Pinkerov argument. Let’s see:
          1. Ne bih rekao da smo posebno uznapredovali u sposobnosti rezoniranja. Pinkerov tekst sugerira da su naše logičke sposobnosti, recimo sposobnost univerzalizacije, danas jače nego prije, što mi se čini apsurdnim, s obzirom na, recimo, logičke i općeintelektualne dosege starih Grka. Da smo doista uznapredovali, njihova, npr., književnost morala bi nam se činiti trivijalnom ili djetinjastom ili tako nešto, što nipošto nije slučaj – ona je, po svemu sudeći, na razini današnje. Mislim da smo uznapredovali u svekolikoj količini znanja i pronalazaka, ali ne u samoj apstraktnoj sposobnosti rezoniranja.
          2. Slažem se da povećana inteligencija ili informiranost može negativno utjecati na razinu šovinizma, ali kao samo jedan od faktora, i to možda ne pretjerano važan faktor. Mislim da je mentalitet (koji je dijelom urođen, ali se može i njegovati i suzbijati i učiti) znatno važniji. Stav “žene trebaju biti u kući i rađati djecu” može se obdržati bez obzira na bilo kakve nove informacije o ženama, tj. te ga informacije ne mogu pobiti (čak i ako bi se pokazalo da su žene de facto inteligentije od muškaraca). Osim toga, glavnina Pinkerova teksta tiče se sposobnosti rezoniranja, i u tom kontekstu on spominje Churchilla, sugerirajući da je bio gluplji od školarca. No, nema nikakvog razloga da se misli da će inteligencija sama po sebi dovesti do egalitarnih stavova – naprotiv, elite u svim epohama bile su u prosjeku inteligentije od masa, ali tu su inteligenciju upotrebljavale kako bi štitile svoj položaj, a ne promicale ljudska prava. Iz Pinkerovih teza slijedi da su one primarno bile gluplje od današnjih (ne samo lošije informirane), što mi se čini, ili neprovjerljivim, ili očito pogrešnim (ako se usporedi književnost, filozofija, itd. iz raznih epoha).
          Zašto se pokret za ljudska prava nije ranije pojavio? Svakako da je uvijek bilo egalitarnih pokreta raznog tipa, tj. potlačeni su se uvijek borili za emancipaciju. Konkretni događaji u 20. st. proizvod su, mislim, brojnih kontingentnih povijesnih sila, o čemu bi trebao više reći neki povjesničar ili sociolog. No, objašnjenje “u drugoj polovici 20. st. znatno nam je skočila inteligencija” (dok smo se u prvoj klali k’o ludi) čini mi se sumnjivim to say the least.

        • Aleksandar Joksić said

          1.Ali kod logičkih i općeintelektualnih dosega starih Grka se radi o dosegu manjine, dosegu ljudi koji nisu reprezentativni za prosjek populacije, dok se kod Flynnovog efekta radi o tome da se prosječni IQ score mora renormalizirati. Tako da mi se ne čini dovoljnim pozivati se na pametniji dio starih Grka kako bi opovrgnuli tezu o općenitom napredovanju sposobnosti apstraktnog rezoniranja.
          2. Pinker ne kaže da je razum jedini faktor koji utječe na smanjenje nasilja ili da on sam po sebi nužno dovodi do smanjenja šovinizma ili egalitarizma. To eksplicite negira: ‘Reason, by itself, can lay out a road map to peace or to war, to tolerance or to persecution, depending on what the reasoner wants.’ Pinker je u tekstu, doduše, često dvosmislen: u jednom dijelu govori da je za smanjenje nasilja zaslužan razum (reason) općenito, pa tu onda valjda možemo ugurati i sve produkte razuma (od znanosti, liberalne demokracije do, ne znam, tiskarskog stroja), a drugdje više govori o napredovanju u apstraktnom rezoniranju kao zaslužnom faktoru. Stav “žene trebaju biti u kući i rađati djecu” može se obdržati bez obzira na bilo kakve nove informacije o ženama, ali se u pravilu javlja tamo gdje još možemo dodati ‘…jer su gluplje i općenito manje sposobne od muškaraca’. Poanta je, rekao bih, da razum i znanost, takoreći, izbijaju argumente iz ruku onih čiji mentalitet favorizira takve stavove.

        • Davor Škulić said

          @AJ
          No, u drugoj točki koju spominjete postoji problem za Pinkera. Ako reasoner već nešto želi, ne treba mu razum da bi shvatio da to želi, a to je ono što treba pokazati. Postoji i drugi problem s time jer je potrebno eksplicirati na koji način to ‘reasoner wants’. Naime, reasoner može reći da nešto želi jer ima dispoziciju činiti određene stvari tj. to je dio ‘ljudske prirode’. Ali čovjek (za razliku od ostalih životnja) može birati hoće li se identificirati s tom dispozicijom. Recimo narkoman ima snažnu dispoziciju uzeti drogu, ali može istovremeno htjeti da prestane. Ovaj drugi način je pod utjecajem razuma ili izbora pod utjecajem razloga. Ono što mi izgleda kao snažan argument od strane šovinista u većini slučajeva je reći da možda su ipak sve to predrasude, ali da je preveliki rizik ponašati se kao da jesu jer promjene mogu donijeti više zla nego dobra. Dakle on uvijek može podići ‘level of scrutiny’ i biti nezadovoljan kvalitetom evidencije koju racionalist nudi.

        • Aleksandar Joksić said

          Nisam siguran što mislite pod ovim prvim. Reasoneru ne treba razum da bi shvatio što želi, nego mu treba razum da bi to što želi dobio na najbolji način. Pinkerova je ovdje poanta ta da će razum, uz uvjet da reasoneri žele vlasititu dobrobit i da djeluju u zajednici reasonera koji mogu utjecati (pozitivno ili negativno) na međusobnu dobrobit te međusobno se razumijeti, stvarati moral kojemu je cilj nenasilje. Šovinistu se može dokazivati da je vjerovanje ‘preveliki je rizik ponašati se kao da neka vjerovanja doista jesu predrasude jer promjene mogu donijeti više zla nego dobra’ i samo predrasuda tjerajući ga na taj način da revidira svoje stavove.

        • @AJ
          1. No, ako smo svi u prosjeku napredovali, onda je i naš današnji vrh u prosjeku napredniji od ondašnjeg. Ali ne čini se da je tome tako. Današnji filozofi ili književnici ne čine se u prosjeku pametnijima od starogrčkih.
          2. No, Pinker ističe um kao ključni faktor, a to mi se čini dvojbenim. Mislim da upada u određeni intelektualistički optimizam. Pametnija osoba možda će biti manje nasilna dijelom i zato što može izmanipulirati druge da budu nasilni za nju – na primjer, kolonijalni gospodar ili mafijaški boss ne mora sam ubijati i zlostavljati jer ima druge da to rade za njega. U svakom slučaju, ono što Pinker smatra napretkom u rezoniranju, poput prijelaza s “Neka pripadnike moje zajednice nitko ne zlostavlja” na “Neka nikoga nitko ne zlostavlja” nisu, rekao bih, nekakvi prethodno nedosegnuti ili nedosizljivi skokovi u rezoniranju, već promjena stava.
          Razum i znanost često ne mogu izbiti argumente iz ruku šovinista. Teza da žene trebaju biti u kući i rađati djecu ne mora ovisiti o shvaćanju da se gluplje od muškaraca, već se može argumentirati ovako: “premda su žene jednako pametne kao i muškarci, njihova primarna sposobnost je ona rađanja i njegovanja djece, te se stoga trebaju posvetiti tome, i svoju pamet primijeniti na to njegovanje i odgajanje”. Ili, obratno, zamislimo feministicu from hell koja tvrdi da su muškarci manje vrijedni od žena, jer nisu u stanju rađati djecu. Nikakav razum i znanost ne mogu pobiti taj njezin stav, jer on počiva na određenom vrijednosnom odabiru koji niti je kontradiktoran niti opovrgljiv nekim daljnjim činjenicama.
          Inače, mislim da su se u raspravi pomiješala dva fenomena, koji se miješaju i u Pinkerovu tekstu, naime šovinizam i nasilnost. Osoba može biti puna šovinističkih stavova a da uopće nije sklona nasilju, kao što može biti i nasilna a da to nema veze sa šovinizmom. Mislim da bi trebalo nezavisno razmotriti odnos umskih sposobnosti prema tim tendencijama.

        • Aleksandar Joksić said

          1. Ne znam je li dovoljno pozivati se na percepciju nedjetinjastosti starogrčke književnosti prilikom dokazivanja da ne postoji napredak u sposobnosti apstraktnog rezoniranja. Ako u pogledu navedenih sposobnosti nismo napredovali od starih Grka, onda zasigurno nismo napredovali ni od ljudi s početka 20. stoljeća, no Meliesovi filmovi, kao i drugi filmovi iz tog perioda, čine nam se danas i trivijalnim i djetinjastima. Izgleda da iz onoga što govorite slijedi da bi mogli smatrati da smo napredovali od ovih potonjih, ali ne i od ovih prvih. Inače, nisam siguran koja je ovdje vaša tvrdnja; ako sam dobro razumio, vi zapravo negirate da napredak u apstraktnom rezoniranju objašnjava Flynnov efekt?
          2. Pinker ne kaže da je razum dovoljan uvjet za smanjenje nasilja. Među ostalim, mora postojati community of reasoners koja uređuje društvo tako da osoba ima više koristi od toga da mu je susjed živ, a ne mrtav. Tako trgovina i razmjena, kako kaže, mijenja incentivnu strukturu iz zero-sum plunder u positive-sum trade. Community of reasoners može urediti društvo tako da smanjuje slučaj kolonijalnih gospodara i mafijaških bossova, što je i slučaj u liberalnim demokracijama.
          Prijelaz iz “Neka pripadnike moje zajednice nitko ne zlostavlja” na “Neka nikoga nitko ne zlostavlja” je promjena stava na koju razum može utjecati; npr. ako je prepreka za prijelaz bila ‘Mi smo bolji od drugih jer smo pametniji i stvoreni na božju sliku’. Znanost i razum može dovesti u pitanje da smo pametniji i stvoreni na božju sliku tako da iako je možda takav prijelaz u rezoniranju bio moguć prije 2000 godina, nešto mu je nedostajalo da nađe širu primjenu.
          Nisam rekao da razum i znanosti nužno i u svakom slučaju mogu izbiti argumente iz ruku šovinista, niti da teza o tome da žene trebaju biti kućanice s isključivom funkcijom rađanja mora ovisiti o shvaćanju da su gluplje i manje sposobne, nego da je takav stav prema ženama najčešći tamo gdje postoji takvo shvaćanje. Nije nikakva slučajnost da žene najmanje borave kod kuće i najmanje rađaju u društvima i sredinama gdje postoji percepcija manjeg međuspolnog jaza u pogledu (kognitivnih) sposobnosti. Tvrdnja feministice iz pakla nije opovrgljiv već je apsurdan, što bi joj se lako dalo pokazati ukoliko ima nešto mozga u glavi. Naime, tako da joj se kaže da ni ona ne bi mogla rađati bez muškarca koji će je oploditi😀

        • Davor Škulić said

          Da, ali kako stoji stvar s vlastitom dobrobiti? Ona opet ovisi o onome što reasoner želi. Mislim da razum utječe na to što osoba želi. Da bi osoba ostvarila namjeru koju formira zbog nekog motiva ili nečega što želi, mora stvoriti nove želje. Ne može unaprijed znati koje su. Sličan problem se pojavljuje kod ideje vlastite dobrobiti. Ne mislim da vlastita ili međusobna dobrobit implicira nenasilje. To mi djeluje naivno iz historijske perspektive. Premda se u ratovima uvijek netko bori da sačuva glavu, osvajač rado ulazi u bitku.

          (Uostalom, ne zabavlja li nas i danas nasilje? Primjerice, Filipovićev meč. Ja osobno uživam dok to gledam, mada preferiram boks.🙂 )

        • Davor Škulić said

          @AJ
          Što se tiče teze da je i ono uvjerenje šovinista predrasuda, ne mora tako biti. Primjerice, standardni argument protiv homoseksualnog braka se temelji na tome da premda je moguće da on neće uništiti postojeću instituciju braka, ne vrijedi to provjeriti. U tom slučaju je riječ o osobnim vrijednostima (vrijednosti braka) osobe koja to tako smatra, a te vrijednosti ne moraju svi dijeliti. Dakle nema konsenzusa. Analogno ovdje vrijedi da ne vrijedi mijenjati postojeće stanje jer je preveliki rizik da će se izgubiti dobre stvari, a dogoditi loše. Ako se druga osoba ne slaže s time i počne iznositi neke “znanstvene” argumente, ova prva će reći da koliki je to rizik ovisi o tome koliko osoba vrednuje ili koliko joj znači postojeće stanje.

        • @AJ
          1. No, film je mlada umjetnost, dosta ovisna i o tehnološkim mogućnostima, tako da su njezini prvi koraci bili, iz današnje perspektive, nezgrapni. Pa ipak, kognitivni sadržaj Ejzenštejnovih, Vertovljevih, Griffithovih ili Dreyerovih filmova ne čini nam se nimalo trivijalnim ili djetinjastvim, naprotiv, njihove (najbolje) filmove smatramo klasicima. Čini mi se da je vrhunska umjetnost iz svih epoha na podjednakom nivou, što ukazuje na to da nismo kognitivno napredovali (jer, kako rekoh, da smo svi u prosjeku napredovali, napredovao bi i vrh). Što znači da Flynnov efekt treba objasniti drukčije, možda time što su se tipovi zadataka koji se daju na tim testovima proširili u javnost, te su se ljudi navikli na njih.
          2. Pamet, rekao bih, funkcionira ovako: pospješit će kooperaciju ako nam je stalo do kooperacije, a pospješit će eksterminiranje protivnika ako nam je stalo do toga. Pinker tako nešto i kaže, no kasnije, čini mi se, upada u tezu da povećana pamet inherentno vodi većoj miroljubivosti (“humans have been getting nicer because they have been getting smarter”) te da je stav “Neka nitko ne zlostavlja pripadnike moje zajednice” sam po sebi gluplji od stava “Neka nitko nikoga ne zlostavlja”. No, nema ničeg glupljeg u pogledu prvog stava, štoviše, rezultati suvremene znanosti mogli bi se upotrijebiti tako da pokažu da je pametniji: članovi moje zajednice (recimo, moji srodnici) dijele dio mojih gena, pa ako mi je stalo do širenja mojih gena, onda bolje da se zalažem samo za zaštitu svojih srodnika, a ne da gubim vrijeme na zalaganje za zaštitu svih. Inače, nemamo razloga misliti da će znanost i informacije uvijek djelovati na štetu stereotipova, a ne da ih neće, recimo, ponekad i potvrditi.
          Feministica iz pakla može očuvati svoj stav da su žene vrednije bez ugroze po mozak, jer to što rađanje nije moguće bez uloge muškarca ne dovodi u pitanje stav da je vrednije ono biće koje može rađati.

        • Aleksandar Joksić said

          Samo oko ove prve točke. Mislim da ovdje bar tri pretpostavke uzimate zdravo za gotovo. 1) to da ako doista postoji napredak u apstraktnom rezoniranju (ne u inteligenciji), on bi se morao manifestirati tako da nam književnost stare Grčke djeluje trivijalno i/ili djetinjasto (da li bi nam se ona u cjelini tako trebala činiti ili u nekim pojedinostima?) 2) čak i ako dozvolimo 1), je li doista slučaj da nam se neke stvari iz grčke književnosti ne čine upravo takvima? 3) ako se vama čini da je ondašnja književnost jednako kvalitetna (‘na istoj razini’) kao i književnost 20. stoljeća, znači li to da se i drugima tako čini? Film ovisi o tehnološkim mogućnostima, no i književnost ovisi, primjerice, o pripovjednim tehnikama, zapletima i drugim inovacijama u tom pogledu od kojih neke onda nisu baš bile prisutne (što bi moglo ukazivati na kreativnost i onda na apstraktno rezoniranje). Ja bih tako mogao reći da se meni uopće ne čini da je grčka književnost jednako kreativna kao i moderna književnost i što onda? Širenje IQ testova u javnosti ne bi moglo objasniti zašto se i prosječni IQ score za djecu (koja vjerojatno do trenutka testiranja nisu baš imala mnogo doticaja s tim testovima) mora renormalizirati. Mislim da je bolje objašnjenje ono da je današnja okolina kognitivno zahtjevnija i stimulativnija.

        • Ja sam zapravo počeo s primjerom filozofije, koja je što drugo ako ne apstraktno rezoniranje, a onda dodao i književnost. Ako jesmo napredovali u apstraktnom rezoniranju, onda bi se Platonovi i Aristotelovi spisi današnjim (vrhunskim) filozofima doista morali činiti trivijalnima i simplificiranima, dječjom igrom. Ali to, rekao bih, nije slučaj. Što se književnosti tiče, ako se danas s punom ozbiljnošću proučavaju i izvode, recimo, Sofoklove tragedije, to bi ukazivalo na to da nam se generalno ne čine kao da su ispod naše razine.

      • Davor Škulić said

        “Čini mi se da je u suvremeno doba došlo do toga da se potiče određen mentalitet, koji se može izraziti krilaticama tipa ‘neka tvoj apriorni stav prema drugima bude neutralan i egalitaran’, za što je svakako zaslužno sve veće širenje liberalno-demokratskih uređenja u svijetu.”

        Mislim da je ovdje govorite o tome kako se lib-dem odnosi prema građanima. Neutralna je po pitanjima rase, vjeroispovijesti, spolu i sl. Osobno svi imaju nekakva očekivanja od drugih (zato i komuniciraju), potrebno je dosta kondicioniranja da bi se neki stav počeo smatrati neutralnim. Liberal bi sa svojim indiferentnim stavom po nekim pitanjima u Srednjem vijeku bio spaljen ili obezglavljen na nekom trgu i tako zabavio mase. Dakle njegovi se stavovi ne bi smatrali neutralnima.

        Inače, kao što vjerojatno znate, osnivač analitičke filozofije je bio antisemit. Još jedan primjer da intelektualne sposobnosti ne moraju imati veze sa suvremenim vrednovanjem stvari.

  4. anarhija said

    Mislim da je danas (a na tragu i nekih od komentatora) masovno prisutno nefizičko ili nematerijalno nasilje u smislu širenja određenih doktrina, sustava ili uređenja sa razvijenih država na one nerazvijene ili manje razvijene. Masovno je prisutno medijsko propagandno utjecanje i tiskanje određenih ideja koje onda (kada se nametnu) možda sprečavaju fizički sukob ili rat, no u konačnici (barem mentalno) imaju iste posljedice. Cijeli narodi i države postaju podložne nekoj superiornijoj državi i zapravo na miran način dolaze u isti položaj kao da su izgubili bitku “on the ground”. Možeš misliti što su afrička plemena dobrovoljno postala rimokatolici i što dobrovoljno rade za Shell ili neku drugu multinacionalnu kompaniju. Vjerujem da bi mnogi od njih kada bi razmislili o svemu, radije uletjeli s kopljem u teški fizički sukob sa smrtonosnim posljedicama…(nešto suicidalno, baš poput Mirka Filipovića prije dan-dva)

  5. Davor Škulić said

    Heh, Bernard Williams o Singeru i Pinkeru: http://www.youtube.com/watch?v=l2YN7s7V82w&feature=related🙂

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: