Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Ideologija vs. biologija. Ili: zašto idemo u šoping centre?

Posted by Aleksandar Joksić dana 10/04/2011

Kako bi nedavno otvorenje šoping centra u središtu Zagreba u koji su se već počele slijevati mase moglo rezultirati nizom medijskih tekstova koji govore o kapitalističkoj ideologiji koja stvara potrošački mentalitet, ili pak do prizora napaćenog lica Branimira Bilića koji bi u Licima nacije još jednom mogao progovoriti o kolapsu vrijednosti, pa sve do uobičajenih komentara umirovljenika o tome  “kuda ovaj svijet ide” kada mladi zamjenjuju tradicionalne hramove onim kapitalističkim, čini se prigodnim prenijeti istraživanje Roba Nelissena i Marijn Meijers sa sveučilišta Tilburg iz Nizozemske koji će se objaviti u časopisu Evolution and Human Behavior.

Njihovo istraživanje potvrđuje da kod dizajnerske odjeće sam dizajn nije ono što je ljudima važno, nego prije njegova marka. Ništa novo, reći će neki, ali zanimljivi su eksperimenti koji to potvrđuju, kao i njihova objašnjenja. Oni su proučavali reakcije ispitanika na osobe koje su nosile markiranu odjeću da bi pokazali da takva odjeća uistinu donosi korist svojim nosiocima: suradnju od drugih, preporuke za posao, pa čak i mogućnost sakupljanja više novaca u slučaju traženja milostinje, a to sve funkcionira samo ako je očito da je roba markirana.

Volonterima su pokazivali slike ljudi koji su nosili istu odjeću, samo što na nekim slikama nije bilo dizajnerskog loga,  na nekima je bio istaknut luksuzni dizajnerski logo (Lacoste ili Hilfiger), dok je na nekim slikama bio dizajnerski logo koji se općenito ne smatra luksuznim. Osobe koje su nosile luksuzni dizajnerski logo bile su ocijenjene kao osobe višeg statusa i imućnije u usporedbi s druge dvije skupine „modela“.

Pokazali su da ova percepcija ima efekta i na stvarno ponašanje ljudi; npr. njihova pomoćnica bi zaustavljala ljude u šoping centrima tražeći ih da odgovore na neka anketna pitanja. Onim danima kada bi nosila džemper s dizajnerskim logom 52% ljudi bi pristalo na anketu, a onim danima kada bi nosila identični džemper bez loga samo 13% ljudi. S druge strane, kada bi volonteri gledali jedan od dva videa istog čovjeka kojeg intervjuiraju za posao, uvijek bi izabirali kao prikladniju osobu za posao onu koja je imala dizajnerski logo te bi mu čak povisili plaću za 9%. Možda će izgledati paradoksalno, ali isti učinak postoji i kod ljudi koji skupljaju milostinju; osobe koje su prosile u odjeći s istaknutim logom dobivale su više novaca od onih bez loga.

Kao što paun s najboljim repom pokupi najviše seksualnih partnerica, tako – objašnjavaju istraživači – reagiraju i ljudi u spomenutim slučajevima. Dizajnerske oznake su ovdje signali temeljne kvalitete (underlying quality) – samo ih najbolji mogu priuštiti. Da bi testirali tu hipotezu, odlučili su ispitati kako ljudi reagiraju na logo za koji znaju da nosioca nije ništa koštao. Volonteri su igrali igru društvene dileme u kojoj se obje strane mogu okoristiti ukoliko surađuju, a gdje je jedini rizik taj da igrač može biti iskorišten. Svakom volonteru su dane 2 funte u kovanicama od po 10 centi i rečeno im je da mogu prenijeti koliko god žele novaca partneru kojeg nisu mogli vidjeti te da će se taj preneseni iznos, koliko god velik on bio, udvostručiti. Kada bi oba partnera prenijeli sav svoj novac, svatko od njih imao  bi 4 funte. Međutim, budući da ne postoji jamstvo da će njihov nevidljivi partner uzvratiti s novcem, svi igrači su bili skloniji da zaštite svoj novac i tako su davali samo određeni dio novca. Kada su igračima prikazali sliku njihovog partnera s markiranom odjećom, igrači bi na njega prenosili 36% više nego kada ista osoba ne bi bila markirana. No, kada im je rečeno da njihov partner nosi odjeću koju su mu dali eksperimentatori, logo više nije imao nikakav učinak na to koliko će mu novca prenijeti. Drugim riječima, odjeća više nije bila percipirana kao iskren signal.

Za razliku od paunovog repa čiju ljepota paun ne može simulirati, ljudi mogu kupiti krivotvorenu markiranu robu, ili pak dobiti markiranu robu bez utroška energije. Pretpostavka je, dakle, da mehanizam za procjenjivanje statusa funkcionira loše kod ljudi; mehanizam koji je evoluirao da procjenjuje biološke značajke  ne može se lako nositi s artefaktima:

Ako je jedina stvar koju morate procijeniti kvaliteta repa, evolucija će naginjati tome da vas učini dobrim u tome. S druge strane, artefakti su toliko varijabilni da je vjerojatno da će mentalni prečaci biti uključeni. Ako se svi slože da nešto ima visoki status, onda će ga imati. No taj sporazum će često prenijeti status sa same stvari na marku.

Ovakva istraživanja spadaju u sve brojniju literaturu o evolucijskim izvorima našeg društvenog ponašanja i naših svakodnevnih socijalnih strategija. Iako je istina da kapitalizam pogoduje nicanju šoping centara, ideja da je kapitalistička ideologija glavni motiv odlaska u šoping centar, tj. da ona stvara želje, u najmanju ruku je upitna (npr. po Žižeku ideologija vam ne daje ono što želite; ona vam govori što da želite). Zagovornici modularnosti uma bi ovdje bili skloni govoriti o modulu (da, opet ta riječ)  za “socijalni status” – modulu zaduženog za generiranje želja za stvarima za koje je vjerojatno da će povećati status osobe, ili njene rodbine, u određenim kulturnim i društvenim okolnostima u kojima osoba prebiva. (Usput, kako će se ove želje manifestirati u djelovanju ovisi o agentovim vjerovanjima i njegovim drugim željama, tako da ovdje nema govora o genetskom determinizmu.)

Postoje brojna mjesta gdje ovakav tip objašnjenja predstavlja ozbiljnu alternativu objašnjenjima tzv. standardnog modela društvenih znanosti i mnoge hipoteze iz ovog potonjeg modela počele su gubiti svoju plauzbilnost s javljanjem sociobiologije i evolucijske psihologije. Primjerice, vjerojatno ste čuli za ideju da je (seksualna) ljubomora muškaraca prema njihovim partnericama neki oblik robnog fetišizma, dakle izum modernih vremena. U kapitalističkim društvima – the story goes – ljudski odnosi sve više nalikuju odnosima među stvarima (novcu i robi) pa tako i muškarci počinju reificirati žene i doživljavati ih kao objekte. Hence ljubomora.

Alternativno objašnjenje bi polazilo od Triversove teorije roditeljskog ulaganja. Ukratko: organizmi koji sustavno nude roditeljsku skrb potomstvu koje nije njihovo vjerojatno će izumrijeti te budući da očevi nikada sa 100 postotnom sigurnošću ne mogu biti sigurni da je potomstvo doista njihovo, postojat će selektivni pritisak za psihološkim mehanizmom koji će povećati vjerojatnost da je njihova skrb usmjerena prema potomstvu koje doista jest njihovo. Hence ljubomora.

Ovaj post bi mogao biti o mnogo toga. O eksplanatornom rivalitetu ideologija vs. biologija (drugi način da se izrazi nature-nurture debata), ili o slaboj zastupljenosti evolucijski inspiriranih društvenih znanosti na društveno-humanističkim fakultetima te o mogućim uzrocima takve zastupljenosti (akademski teritorijalizam, animozitet nastavnika prema mijenjanju vlastitih radnih navika, ideologija itd. ?) A mogao bi biti i o ljudima koji se lako daju impresionirati lošim stvarima te uzvikivati ‘Kuda ovaj svijet ide!?’

Što se tiče ovog zadnjeg, neki dan mi se prijatelj požalio da mu je netko pokušao provaliti u  auto te se, naravno, zapitao gdje ovaj svijet ide. Moj odgovor bi se nekima mogao učiniti “ciničan” (jer, valjda, mislim da je ovo najbolji od svih mogućih svjetova), no u slučaju krađe auta, čini mi se da bi odgovor trebao biti: “nabolje”. Jer u srednjem vijeku bi mu pokušali ukrasti magarca i vjerojatno bi u tome i uspjeli.

284 Odgovora to “Ideologija vs. biologija. Ili: zašto idemo u šoping centre?”

  1. Uvijek je lijepo susresti se s istraživanjima koja rasvjetljuju neki aspekt ljudske prirode. To djeluje osvježavajuće u moru sociologizirajućih naklapanja kojima smo konstantno izloženi. Benignija među tim naklapanjima imaju sljedeći oblik: “za sve je krivo društvo”, “moraju doći mladi ljudi”, itd. (Što znači “krivo društvo”? “Društvo” je samo izraz prosječnih ljudskih psiholoških tendencija – društvo, to smo mi. Što se tiče “mladih ljudi”, oni će za 20-ak godina biti isti oni “stari ljudi” koje imamo danas, jer su opremljeni istim bazičnim kognitivno-motivativnim mehanizmima). Maligniji oblik tih naklapanja su priče o kapitalizmu kao posebnoj epohi koja je znatno modificirala čovjeka, gdje su naši umovi zaposjednuti kapitalističkom ideologijom koju generira “Imperij” a pronose mediji kao “sluge Imperija”. Ustvari, rekao bih da je kapitalizam epifenomen: oblik društvene i ekonomske organizacije koji se pojavljuje na temelju brojnih ranijih znanstvenih, tehnoloških i inih dostignuća, no koji ne utječe bitno na naš osnovni kognitivno-motivativni ustroj. On samo donosi novu scenografiju za uvijek istu igru ljudske prirode: ljudima je oduvijek bilo važno postići što viši status te ga i pokazati (status, uostalom igra presudnu ulogu i u mnogim životinjskim zajednicama), a status je obično usko (premda ne isključivo, npr. u intelektualnom svijetu) vezan uz posjedovanje. Tako uglednik, o kojoj god se epohi radilo, o kojem god prostoru, Indiji, arapskom svijetu ili Europi, voli pokazati svoje imanje (dvorac ili neboder), svoje lijepe igračkice (skupu vazu ili automobil, jahtu) i svoje partnerice-trofeje. Nothing’s changed.
    Ovdje bih još dodao par opaski glede gornjeg teksta:
    1. Citirani odlomak u svoje posljednje tri rečenice donosi tri vrlo različita uvida koje predstavlja kao slijed. Mentalni prečaci su jedna stvar (radi se o tome da naš um o nekim svojstvima zaključuje na temelju određenih, s tim svojstvima pouzdano koreliranih, indikatora). To da nešto ima svojstvo X kad se svi slože da ga ima jest nešto drugo, radi se o fundamentalnom mehanizmu konstituiranja onoga što Searle zove institucionalnim činjenicama. Naposljetku, prijenos statusa sa stvari na marku je opet treći fenomen, radi se naprosto o metonimiji kao sveprisutnom elementu naše misli.
    2. Mislim da “iskren signal” (“honest signal”) nije dobar termin. Ovdje se ne postavlja pitanje iskrenosti, niti će se za, npr., beskućnika koji pronađe i obuče Lacoste majicu reći da “laže” ili je “nepošten” (“dishonest”). Radi se o tome je li neki naš “statusni simbol” pouzdan indikator našeg materijalnog i drugog statusa ili nije. Na onima koji pretendiraju na status je da ga pokušaju prikazati što većim, a na onima koji procjenjuju da budu pažljivi pri procjeni, ali moralne kategorije ovdje mislim nisu primjerene. Onome koji svoj status pokušava prikazati mnogo većim nego što on to doista jest (odn. nego što ga zaslužuje) dovoljno je reći “kaj ti glumiš?!”.
    3. Mislim da ne bi trebalo suviše insistirati na analogiji paunova repa i Lacoste majice, jer će to izazvati gnjev onih nesklonih evolucijskoj psihologiji.😀 Ženke pauna (paunkinje? kako se to zove?) su po svoj prilici hardwired da reagiraju na određen oblik, veličinu i boje repa, što kod je kod ljudi također vjerojatno slučaj za određena svojstva tijela ili duha. No, kod status displays putem artefakata u igri je mnoštvo naučenih inferencijalnih veza (premda je sama bazična psihologija i konceptualizacija statusa vjerojatno urođena), tako da treba biti oprezan pri toj usporedbi.
    Naposljetku, mislim da je status presudan čimbenik ljudskih odnosa (i odnosa među razvijenijim životinjama, također). On nije direktno prevodiv u ili svediv na određene materijalne predmete ili ponašanja, već je više nešto poput dobrog “žetona” u igri života: nosi mnoge potencijalne beneficije. Pinker kaže da je najbolji prediktor bogatstva muškarca izgled njegove žene i obratno. Bogatstvo i izgled tako pridonose statusu (s dijelom različitom ulogom ovisno o spolu) i omogućuju razne beneficije. Taj pak “žeton” dobrim dijelom ovisi o percepciji drugih: ako nam drugi pripisuju visok status, onda ga u neku ruku i imamo, premda netko uvijek može reći da ga “nismo zaslužili”. Čini se, dakle, da status ima u sebi nešto od normativnog (ako ga pokušamo svesti na deskriptivne činjenice počinit ćemo naturalistic fallacy) i nešto od estetskog (on je velikim dijelom “u oku promatrača”).

    • Aleksandar Joksić said

      Dobar komentar. Malo pojašnjenje što se tiče termina ‘iskren signal’. Ovdje se radi o terminu iz signalling theory otkuda je i preuzet, a pojam iskrenosti je jednako kontroverzan i u slučaju životinjske komunikacije. No biolozi koji koriste taj termin, koriste ga upravo u smislu koji ste naveli – tj. u statističkom smislu: ‘Biological signals, like warning calls or resplendent tail feathers, are considered honest if they are correlated with, or reliably predict, something useful to the receiver. In this usage, honesty is a useful correlation between the signal trait (which economists call ”public information” because it is readily apparent) and the unobservable thing of value to the receiver (which economists refer to as “private information” and biologists often refer to as “quality”). Honest biological signals do not need to be perfectly informative, reducing uncertainty to zero; they only need to be honest “on average” to be potentially useful. Ultimately the value of the signaled information depends on the extent to which it allows the receiver to increase its fitness’. Dakle, ne radi se o moralnoj kategoriji.

      Što se tiče analogije s paunovim repom, možda bi trebalo pročitati izvorno istraživanje pa onda procjeniti koliko je analogija primjerena, no načelno prigovor stoji.

      Čitam baš u današnjem Jutarnjem listu kako je pomama za novim šoping centrom stvar našeg specifičnog ‘u-se-na-se-i-poda-se’ mentaliteta. Doduše, ne znam kako su to povezali s činjenicom da statistike pokazuju da smo po broju kvadrata trgovina po glavi stanovnika ispod prosjeka Europske Unije😀

  2. Martin Kuhar said

    Slažem se da osnovni elementi ljudske prirode govore kroz različite epohe na slični način, no treba zadržati oprez pri nekritičkom prihvaćanju naizgled neideologiziranih teorija novog doba. Mnoge od njih poččivaju na eksperimentalno neprovjerljivim metodama; uostalom, eksperimentalna provjerljivost nikada nije sprečavala političare da određene teorije iskoriste u opravdanju statusa quo. Postoje sustavi koji određene aspekte prirode naglašavaju, a drugi ne. Primjerice, dosta dobra korelacija bi se mogla povući, mislim, između stupnja distributivne pravednosti i broja ubojstava. U SAD-u, perjanici kapitalističkog sustava, nađen je kwashiorkor (radi se o proteinskoj malnutriciji) u velikim gradovima. Postoje zemlje koje takve situacije ne mogu dopustiti, jer su odlučile ne opravdavati takve stvari naizgled najpravednijom jednakošću šansi koja, naravno, nigdje ne postoji. Jedno je pokazivati status grupi pomoću džempera proizvedenog u nekoj poznatoj firmi, a sasvim je drugo reći da je to nepromjenjivi izdanak ljudske prirode kada radnik u takvoj firmi zaradi 1500 kuna mjesečno i kojemu dijete zbog toga uvijek ostaje osuđeno na upravo takav život.

    • Jedno je pokazivati status grupi pomoću džempera proizvedenog u nekoj poznatoj firmi, a sasvim je drugo reći da je to nepromjenjivi izdanak ljudske prirode kada radnik u takvoj firmi zaradi 1500 kuna mjesečno

      U čemu je ovdje suprotnost? I taj će se radnik na svaki dostupan način boriti za status, npr. pokušati postati predradnik. Kao i njegovo dijete.
      Slažem se da neki sustavi neke aspekte ljudske prirode naglašavaju, a drugi/e ne. Npr. fašizam naglašava konformizam i ksenofobiju, tj. do ekstrema dovodi te, inače za svaku zajednicu uobičajene, značajke. Čini mi se da liberalna demokracija makes the best of human nature.

      • Martin Kuhar said

        Koja liberalna demokracija? Ima li je igdje na svijetu? Po mom mišljenju, ako par posto svjetskog stanovništva troši veliku većinu svjetskih resursa – i to neobnovljivih – onda se ne radi o dobrom sustavu. Možda održivi kapitalizam, poput onog skandinavskog, gdje ipak vlada skromnost i slična primanja ima neku kvalitetu, ali američki koji unakazuje sve čega se dohvati (meni najbliži zdravstveni sustav) nikako.

        • Svakako, ima je svugdje po svijetu, posebice u Europi i Americi. Lib dem je sustav institucija, a ne nekakav ideal: ona znači demokraciju tj.opće izbore, politički liberalizam tj. mehanizme zaštite ljudskih prava, te ekonomski liberalizam tj. neki oblik kapitalizma. Također, ona je prvenstveno unutarnjepolitički sustav, tako da navođenje zala američke, ili bilo čije, vanjske politike nije argument protiv nje – moćna zemlja poput SAD-a bila bi sklona bullyingu po svijetu kakav god politički sustav imala. Ovako barem ima nekakve mehanizme unutarnje kontrole, npr. narod može smijeniti predsjednika čija mu se politika ne sviđa, može se protestirati, i to vrlo glasno, protiv rata i bilo čega drugog, dok se u nekim drugim zemljama završi u rukama tajne policije.

        • Martin Kuhar said

          Pa taj isti SAD ima građanska prava na razini afričkih zemalja.🙂

        • Excuse me?

        • Martin Kuhar said

          Patriot Act omogućuje da se bilo koga za kojeg se samo sumnja da je terorist može uhititi na neodređeno vrijeme, uz vrlo liberalno tumačenje Ženevske konvencije (pogledajte samo Bushove govore po tom pitanju). Zatvorenici Guantanamo baze, njih 80.000 unazad desetak godina, posve je izgubilo status pravne osobe i nisu nikad vidjeli odvjetnika. CIA je prije par godina pogriješila i uhitila “terorista” i mučila ga, dokazano, no kada je čovjek išao tužiti CIA-u, Vrhovni sud je prekinuo postupak zbog “ugrožavanja politički tajnih procesa”. Takvih slučajeva ima mnogo. Znamo svi da su Amerikanci u Nuernbergu objesili naciste zbog istog onog što su oni radili na svojim vlastitim stanovnicima u Tuskegeeu. Naravno, nikakve odštete, osim isprike Billa Clintona nije bilo. Odbili su potpisati Helsinšku deklaraciju i radije prihvatili onu FDA-a (Good Clinical Practice) koja omogućuje u medicinskim istraživanjima usporedbu ispitivanog lijeka ne s najboljim lijekom dosad, nego s placebom. U istraživanja, naravno, ubacuju najsiromašnije slojeve društva. Ovo su sve unutarpolitičke stvari i mnoge druge zemlje nemaju takve zakone. Mislim da nijedna europska nema. Liberalna demokracija po američki, no thank you.

        • Patriot Act je jedna od stvari koje je uveo Bush, protiv koje se vrlo glasno prosvjedovalo kao protiv nečega što je na štetu lib dem, i što istječe sljedeći mjesec. Zatvor u Guantanamo-u je isto Bushova beba (btw, broj koji sam ja našao je 775, ne 80 000, i to većinom ne-američkih državljana, koji onda i nisu pokriveni američkim lib dem poretkom). Tuskagee je neoprostiv, kao i bilo kakva mučenja. No, reći da Amerika ima ljudska prava na razini Afrike zaista nema smisla. Inače, ni meni se ne sviđa američka verzija kapitalizma, draža mi je europska, baš skandinavska koju ste spomenuli.

  3. Ovakva istraživanja, naravno, financiraju kapitalisti.
    doduše, i ona drugačija, na “društvenim fakultetima”, gdje propagiraju “socilogizirajuća naklapanja” i ne svode čovjeka na biologiju. Heh, dijalektika. I prethodni društveni sustavi, nastali kao epifenomeni ili nekako drugačije, gajili su, htjeli ne htjeli, “guju u njedrima”.🙂
    Osnovna teza protiv koje se autori bore, zagovarajući kapitalistički svijet kao najbolji od svih mogućih ;-> , uopće ne postoji.
    Kapitalizam manipulira STVARNIM potrebama. Dakako da razne vrste ukrašavanja, frizura itd. važni su u svim kulturama. Dakako da u svim kulturama, pa i onima starijeg kamenog doba, postoji “status” i nekakvo njegovo pokazivanje.
    Ali ovaj konkretni oblik, da je logo važan, nema veze s biologijom. Kako Joško točno prenosi: “naši umovi zaposjednuti kapitalističkom ideologijom koju generira “Imperij” a pronose mediji kao “sluge Imperija”.

    • Insinuacije o financiranju su oblik ad hominem argumenta. Recimo, Puhovskog kao zaposlenika FF financira hrvatska država, znači li to da je hrvatski nacionalist? Uostalom, ne znamo tko je financirao dotično istraživanje (možda zna Aleksandar). Inače, sva istraživanja o ljudskim fenomenima dolaze s “društvenih fakulteta” ili barem odsjeka.
      Nije jasno što bi to bilo “svoditi čovjeka na biologiju”, osim što se osjeća ton gorkog prijekora. Stvar je u tome da se objasni ljudski psiho-biološki ustroj kao temelj svih ljudskih fenomena i značajki ljudskih zajednica. Svi ljudski fenomeni u krajnjoj liniji jesu biološki jer ovise o mozgu, biološkom entitetu.
      Logo kao takav nema veze s biologijom, ali on je samo suvremena verzija indikatora vrijednog predmeta, a ljudi u svim prostorima i vremenima težili su domoći se vrijednih predmeta, jer oni nose status. A status je presudan – to nam je vjerojatno urođeno. Kapitalizam nije donio ništa bitno novo po tom pitanju.

      • Ono o financiranju – uopće nije argument, samo konstantacija.
        (Glede Puhovskog – nisi baš u tijeku – klinci, današnji studenti FF, ljevičari, njega danas više baš ne fermaju, smatraju ga zastarjelim građanskim liberalom. A da Žarko “previše brani Hrvatsku” čuo sam svojim ušima od jednog vrlo uglednog američkog intelektualca 1993.. Zajebana stvar te ideologije…🙂 No ovo je naravno tek anegdotalno, nije bitno za raspravu.)
        Nije mi jasno zašto ti pišeš “Nije jasno što bi to bilo “svoditi čovjeka na biologiju””, kad nakon toga navodiš o kojoj se ideološkoj poziciji radi: “Stvar je u tome da se objasni ljudski psiho-biološki ustroj kao temelj svih ljudskih fenomena i značajki ljudskih zajednica.”
        Jedan stari prijepor – oblik redukcionizma – problem metodologije, koji se postavlja kao metafizički. Pišeš: “Svi ljudski fenomeni u krajnjoj liniji jesu biološki jer ovise o mozgu, biološkom entitetu.” A mozak ovisi o molekulama i atomima koji ga sačinjavaju (uostalom, zašto samo mozak? Što s bubregom, spolnim organima itd.?), fizičkim entitetima, pa bismo s istim pravom mogli reći da su zakoni fizike “temelj svih ljudskih fenomena i značajki ljudskih zajednica.”
        U naslovu “Ideologija vs. biologija”, ovo drugo je zapravo “biologizam”, jedna ideologija (koja pak može imati više vrlo različitih varijanti – ja se sam izjašnjavam kao “ekologist”).
        Iz tog redukcionističkog pristupa, tebi “kapitalizam nije donio ništa bitno novo”, a meni se iz moje holističke ideologije, čini da je novost bitna. Cjelina (država, tržišna privreda…) ima neka svojstva, koja se ne mogu reducirati na svojstva dijelova.
        Istraživanja kao gornja jesu zanimljiva, ali tumačenja njihovog značaja su druga stvar.

        • Luka Rek said

          A mozak ovisi o molekulama i atomima koji ga sačinjavaju (uostalom, zašto samo mozak? Što s bubregom, spolnim organima itd.?), fizičkim entitetima, pa bismo s istim pravom mogli reći da su zakoni fizike “temelj svih ljudskih fenomena i značajki ljudskih zajednica.”

          To je u krajnjoj liniji točno. Razlog zašto se ovdje govori iz biološke perspektive je taj što je to razina koja je najinformativnija glede raznih socijalnih fenomena koji se ovdje javljaju. Naravno da bi ih mogli svesti na fiziku, ali tada bi izgubili onu preglednost i relevantnost koju nalazimo u biološkoj perspektivi. U logici postoji način da se svaki izraz prebaci u oblik koji sadrži samo dve vrste veznika no takvo zapisivanje je veom mukotrpno, dugotrajno i ne pridonosi razumijevanju veza između pojedinačnih sudova i njihovih istinosnih vrijednosti.

        • Ne znam što bi u kontekstu rasprave bila konstatacija koja nije argument. Irelevantna konstatacija? Znam da Puhovskog studenti ne fermaju, to nema veze s analogijom koju sam dao.
          Oko fizike i biologije, Luka je to dobro formulirao. Tzv. svođenje na biologiju je ili informativan istraživački program ili je trivijalno ispravno. Trivijalno je ispravno u smislu da čovjek već jest sveden na biologiju, jer je biološko biće, kao što je na drugoj razini sveden i na fiziku, jer se pokorava njezinim zakonima. Ako je pak riječ o tome da se fenomeni koji se smatraju tipično kulturnima dovedu u vezu s psihološkim i u krajnjoj liniji neuralnim mehanizmima, radi se o informativnom istraživačkom programu, koji je proizveo brojne zanimljive rezultate. Ako se netko s tim ne slaže, treba iznijeti ozbiljne argumente protiv utemeljnosti ili izvedivosti tog programa, a ne samo prekoriti taj program negativno konotiranim izrazom o svođenju. Dakle, kad sam rekao da nešto nije jasno, mislio sam na to da nije jasno radi li se o pukom korenju ili iza toga stoje nekakvi argumenti.

      • @Joško: Postoje istraživanja u kolikoj mjeri su ljudska postupanja uvjetovana biologijom, a postoje i ona, koja se na tu redukciju ne mogu svesti.
        Ti si iznio svoj ideološki stav i ponovio ga, ja također, pa tu više nema prostora za diskusiju (za dija-log, jer su nam logosi različiti). Treba samo konstatirati da razlike postoje. Kako rekoh – nimalno nova diskusija.

        • Ja sam tražio protuargumente, a dobio poduku da dijalog nije moguć. Ok. Inače, mislio sam da dijalog ima smisla tek onda kad razlike postoje, jer, kako reče Churchill, “gdje se dva čovjeka slažu, jedan je suvišan”.
          Kad bi točnije definirao što misliš pod ideologijom, moglo bi se prosuditi je li točno da je istraživački program o kojem govorim ideologija. Isto tako, morao bi objasniti što misliš pod “(ne)uvjetovano biologijom”. U trivijalnom smislu, sve ljudsko je uvjetovano biologijom; s druge strane, nitko razuman ne tvrdi da se složeni kulturni fenomeni mogu direktno objasniti u terminima nekolicine jednostavnih instinkata (ni ponašanja, recimo, primata ne počivaju na par grubih instinkata, već se sve više govori da i oni imaju moduse konceptualizacije). Dakle, ima jako puno prostora za razne logose.

      • Aleksandar Joksić said

        Insinuacije o financiranju su oblik ad hominem argumenta. Recimo, Puhovskog kao zaposlenika FF financira hrvatska država, znači li to da je hrvatski nacionalist? Uostalom, ne znamo tko je financirao dotično istraživanje (možda zna Aleksandar).

        Nažalost, ne znam tko je financijer, no – i ovo je odgovor Zoranu Oštriću – čak da je to i neki kapitalist, svejedno nam ne preostaje ništa drugo nego da ispitujemo argumente i dokaze istraživača umjesto da stvar jednostavno odbacimo kao junk science jednom kada smo otkrili izvor financija. Tim više što se istraživanje ne objavljuje u baš bilo kakvom časopisu.

  4. Luka Rek said

    Nadodao bih još jednu stvar za koju sam siguran da bi se pokazalo da stoji nekakvim istraživanjem, a koju nisam vidio da se ovdje spominje. Osim pripisivanja, odnosno koreliranja određenih svojstava predmeta sa svojstvima osobe koja ga posjeduje, postoji i jedna ranija “zabuna” ili “prečica” kojoj su podložni ljudi koji kupuju stvari s poznatim brandom. Tu se ne radi samo o tome da su osobe svjesne toga da im takva odjeća daje viši društveni status, već i tome da takve individue opravdavaju vlastito ekonomsku politiku ne samo potražnjom takvog višeg statusa već i pripisivanjem određenih pozitivnih kvaliteta tom predmetu s brandom koju on možda ni nema, ili ga pak nema u ništa većoj mjeri nego neki drugi slični predmet bez branda. Osobe koje plate više za nešto imati će veću potrebu opravdati svoju investiciju, a čini mi se da potražnja boljeg društvenog statusa tim ljudima nije dovoljno, ili barem “moralno”, opravdanje. Ne tvrdim da je to neko uniformno pravilo, ali znam nekoliko pojedinaca koji kupuju samo stvari s brandovima i uvijek inzistiraju na tome da je jedini razlog tome bolja inherentna kvaliteta robe, a ne status koji se njom ostvaruje/pokazuje.
    Mogao bih iz toga izvući hipotezu da se društveni status koji rezultira kupnjom takvih brand proizvoda inkorporira u samu stvar i postaje njenom inherentnom karakteristikom koja, zbog razloga što zvuči kao veoma egocentričan razlog za kupnju, biva zamijenjena s drugim karakteristikama kvalitete kao što su dugotrajnost, pouzdanost, ergonomska prilagođenost, itd.

    • Good point. Ljudi nisu svjesni velikog dijela toga kako funkcionira logika statusa, niti razmišljaju o ustroju institucionalnih činjenica, itd. Njihovim ponašanjem dobrim dijelom rukovode nesvjesni mehanizmi, dok oni sebi na svjesnoj razini konstruiraju nekakvu feel good priču o samima sebi.

  5. Davor Škulić said

    Jako dobar tekst. Evolucijska psihologija često izgleda kao da potvrđuje manje više trivijalne istine. Pa jasno, svi znamo da neke ljude cijenimo, a neke ne; nekim ljudima pripisujemo visok status, nekima ne itd. Izgleda kao nešto očito, ali dobro je imati to i na papiru (znanost kao računovodstvo). Kolega Žanić je u komentaru dobro ukazao na jedan problem. Prvo je počeo o trijumfu kapitalizma kao oličenju ljudske prirode, pa popio čašu vode i pametno dodao: “kod status displays putem artefakata u igri je mnoštvo naučenih inferencijalnih veza (premda je sama bazična psihologija i konceptualizacija statusa vjerojatno urođena)”. Ili kao što istraživači u relativističkoj fazi pišu: “Ako se svi slože da nešto ima visoki status, onda će ga imati. No taj sporazum će često prenijeti status sa same stvari na marku.”. Interesantna stvar nije pripisujemo li ljudima visok status, nego pitanje zašto to činimo. Pri tome ne mislim na pitanje je li postojao evolucijski pritisak za uočavanje statusa, nego zašto danas neke stvari predstavljaju status. Odgovor nije takav da kažete zato što primjerice očevi sa statusom imaju novac itd. pa mogu brinuti o djeci zato što se postavlja onda pitanje kako to da je novac indikator statusa. Novac je relativno nova pojava. Da pojednostavim, pitanje je što uzrokuje različita tumačenja indikatora u različitim društvima (i među različitim ljudima). S jedne strane, spekulacije o ljudskoj prirodi nemaju kraja, a s druge strane znamo kako funkcioniraju institucije. Proučavanje rada institucija je daleko bolji pristup problemu jer imamo točne podatke.

    Znamo recimo da korporacije vrebaju nad malom djecom pa je Švedska donijela zakon koji zabranjuje reklamiranje prema djeci s namjerom da ih zaštiti od liberala. Mi ćemo, nažalost, vječno biti opkoljeni noćnim astrolozima i golim curama iz siromašnih slojeva da zadovoljavaju maštu istih (to je na našim privatnim tv kanalima). No pretpostavljam da i to ima evolucijsko objašnjenje pa je super. Muškarce privlače lijepe gole žene jer stvaraju zdrave potomke a astrolozi predviđaju budućnost. Usput, bio je prilog u jednoj emisiji kako neke korporacije zapošljavaju astrologe, pametni su ti kapitalisti…

    Jasno, postoje i opasnosti kod proučavanja institucija. Sjećam se jednog teksta u kojem je S. Huntington (ovdje iz poznatih razloga popularan) kojekakvim kvazi-matematičkim proračunima dokazao da je za vrijeme apartheida Južna Afrika bila “satisfied society” (jer nije bilo previše pobuna šezdesetih :)). Ne treba ni zaboraviti liberalne intelektualace i skandal s financiranjem London School of Economicsa od strane boga demokracije – Gadafija. Mnogo su stvari složenije od jednostavnog trijumfalizma i priča o demokraciji.

    • Naš Davor opet ne može odoliti zamjenama teza koje raspravu čine zamornom. Ne znam gdje sam išta rekao o trijumfu kapitalizma, niti da je on oličenje ljudske prirode. Naprotiv, rekao sam da on, po svemu sudeći, ne utječe bitno na ljudsku prirodu.
      Ostali miš-maš, od moje čaše vode, preko zaštite djece od “liberala” i golih cura, do Huntingtona, nije vrijedan komentara. Btw, zaista nije teško objasniti zašto novac nosi status – jer se za njega mogu kupiti mnoge stvari i usluge.

      • Davor Škulić said

        Pa jasno je da se mogu kupiti mnoge stvari i usluge. Pitanje je bilo zašto je to povezano sa statusom. Nisam mislio reći da je na ovom blogu Huntington popularan (nemam pojma o tome), nego da je u Hrvatskoj bio i da je važno postaviti pitanje zašto je tako, a evolucijska psihologija nema odgovora.

        • Zato što osoba kojoj su dostupne mnoge stvari i usluge raspolaže velikom moći djelovanja i potencijalnim utjecajem, iz čega slijedi status.
          Evolucijska psihologija nema odgovora zašto je Huntington popularan? Mislim da se ni ne trudi dati odgovor na to.

        • Davor Škulić said

          Povezivanje moći i statusa je ideologija u najčišćem obliku. Dakle, nismo dobili nikakvo objašnjenje od strane biologije i ideologija onda nije objašnjena biologijom (kao ni Huntingtonova popularnost koja je također plod biološki neobjašnjene ideologije). Što se tiče moje navodne zamjene teza koju ste ranije spomenuli, ja nisam nigdje napisao da ste rekli da kapitalizam mijenja ljudsku prirodu.

          Lib dem je sustav institucija, a ne nekakav ideal: ona znači demokraciju tj.opće izbore, politički liberalizam tj. mehanizme zaštite ljudskih prava, te ekonomski liberalizam tj. neki oblik kapitalizma. Također, ona je prvenstveno unutarnjepolitički sustav, tako da navođenje zala američke, ili bilo čije, vanjske politike nije argument protiv nje – moćna zemlja poput SAD-a bila bi sklona bullyingu po svijetu kakav god politički sustav imala.

          Zla vanjske politike su upravo dokaz da nešto ne štima s liberalnom demokracijom. Ne možete samo tako koristiti special pleading za liberalnu demokraciju (kao onu u SAD-u). To je kao da netko kaže da je nacizam dobar, ali da izbacimo logore jer ih nitko nije spominjao u političkom programu. Ako je sustav takav da se narod može varati oko vanjske politike, zašto bi unutarnja politika bila iznimka? I nemojte svoditi vanjsku politiku na “bullying”. Radi se o podržavanju opasnih teokracija (Saudijska Arabija, nuklearna sila Pakistan), štićenju ratnih zločinca od suđenja (npr. Henry Kissinger), međunarodnom terorizmu (recimo Nikaragva za vrijeme i prije Reagana) i tako ad infinitum. Ili im je narod poremećen (a nije) ili je liberalna demokracija vic liberalnih intelektualaca poput Fukuyame (i on je, prenose mediji, na Gadafijevoj listi) i Huntingtona.

        • Ne, rekli ste da ja tvrdim da je oličenje ljudske prirode, što ne tvrdim.
          Ja i ne tvrdim da ideologija treba biti objašnjena biologijom.
          Sve što ste naveli su vanjsko-politički fenomeni. Amerika nije u lib-dem odnosu s Nikaragvom. Uostalom, ja branim lib dem kao tip poretka, a ne Ameriku i sve elemente njezine politike. Lib dem nipošto nije savršena, ali drugi poretci koje smo vidjeli (fašizam, komunizam) su puno, puno gori, i unutarnje- i vanjsko-politički. A nikakav suvisao prijedlog drukčijeg, boljeg poretka od lib dem, i kako doći do njega, nismo vidjeli. Osim, naravno, “revolucija, jeee”.

        • Davor Škulić said

          Očito imamo različito tumačenje riječi “oličenje”. U mom rječniku piše “(čega) utjelovljen oblik čega (snage, ljepote itd.); slika od” i na to značenje mislim, što je blizu onome kao epifenomenu. No, kao što je epifenomenalizam nekoherentna pozicija u filozofiji uma, tako je i u ovome slučaju nekoherentna zbog istog razloga – kauzalne nemoći epifenomena. Jedan od glavnih argumenata za kapitalizam je, kažu, inovativnost. Inovativnost u čemu? U stvaranju proizvoda koje će kupac htjeti kupiti. S druge strane, vi tvrdite da su stvari uglavnom iste što se tiče ljudskih želja. Dakle, mužjaci koji traže mnogo ženki, varaju žene i toljagom udaraju protivnike te traže status definiran na vaš način (što je ostavština Clintonove ere i yuppija-sljedbenika prije nego biologije). Moram priznati da unatoč velikom skepticizmu prema vodećim zagovornicima, vjerujem da kapitalizam ima sposobnost dosta promijeniti način života i potrebe (ponekad i nabolje). Vi ste si osigurali poziciju u kojoj uvijek imate slobodu biti u pravu. Naime, za svaku inovaciju u novom proizvodu povući ćete analogiju između toga i neke “biološke” potrebe divljaka s toljagom te reći da su stvari u suštini iste. Richard Lewontin u Biology as Ideology ukazuje na taj standardni problem pri, ali uspoređivanju ljudi i životnja:

          This confusion between qualities of animals and qualities of human society is an example of the problem of homology and analogy […] How do we decide that slavery in ants and ant queens are like human slavery and like human royal families? How do we decide that the coyness we see in people is the same as the behavior in animals called coyness? What happens is that human categories are laid on animals by analogy, partly as a matter of convenience of language, and then these traits are “discovered” in animals and laid back on humans as if they had a common origin. There is in fact not a shred of evidence that the anatomical, physiological, and genetic basis of what is called aggression in rats has anything in common with the German invasion of Poland in 1938.

          Osim toga, i da postoji neki kriterij ili dokaz homologije u društvima s različitim kulturama (što je često upitno jer isto ponašanje može reprezentirati posve drukčije namjere i želje u različitim kulturama), to ne govori ništa o tome koje potrebe su institucionalizirane i koje trebaju biti takve. I da možemo naći neke zametke biološke potrebe u nekoj današnjoj potrebi, to ne objašnjava zašto je ona institucionalizirana i poticana (npr. brak ili religija). Jednostavan je primjer odnos poligamije i monogamije. To su različite stvari, ali njihova institucionalizacija potpuno mijenja posljedice daljnjih ljudskih odnosa. Dakle, nije epifenomen.

          Što se tiče vanjske i unutarnje politike, mislim da jednostavno ne postoji jasno razgraničenje utjecaja. Jedno utječe na drugo na razne načine. Postoje interesi vezani za unutarnju politiku koji potiču određenu vanjsku politiku i, obratno, vanjska politika ima posljedice na unutarnju (već spomenuti Patriot Act). Istina je da su bombardiranja često predaleko od matične zemlje pa je to u nekom smislu “vanjsko” zato što su mediji u “lib dem” prekrasni (i mi slijedimo tu tradiciju), ali posljedice na unutarnju politiku su očite. Na kraju se vaš argument svodi na isti kojim se moglo opravdati robovlasništvo. Naime, bio je nabolji sustav do tada. Nisam impresioniram. Možda i je najbolji sustav (što god to značilo), ali ostatak će opravdano gledati s nepovjerenjem na ljude koji to tvrde jer im je motivacija u najmanju ruku čudna. Dok se odvijaju razne nepravde izigravaju novog Panglosa. Zašto to rade?

        • 1. Termini “oličenje” i “epifenomen” nisu uopće semantički bliski. Ja nisam tvrdio da je kapitalizam oličenje ičega. Što se epifenomenalnosti tiče, htio sam reći naprosto ovo: kapitalizam nije nikakva bitno nova epoha koja bi imala presudan utjecaj na ljudske obrasce mišljenja, osjećanja i djelovanja, kao što misli ljevica.
          2. Nisam govorio ni o kakvim “biološkim” potrebama (štoviše, dovodio sam u pitanje analogiju s paunom). Ljudske potrebe su ljudske potrebe, psihološke su naravi, a pod kontrolom su mozga. Ono što ja tvrdim jest da se njihova bazična shema ne mijenja bitno, niti ju je kapitalizam osobito promijenio. Ljudi imaju potrebe za sigurnošću, statusom, ljubavlju, hranom, vodom, seksom, itd. Što kapitalizam ima s tim? Postavio je dio okvira za zadovoljenje tih potreba koji se u nekoj mjeri razlikuje od prethodnih takvih okvira, ali ne presudno.
          3. Zašto braniti lib dem? Zato što je, za razliku od robovlasništva, donijela više slobode, sigurnosti i blagostanja svojim građanima nego bilo koji drugi sustav. Ako netko predloži dobro razrađenu alternativu, koja nudi još bolje rezultate, i može je provesti na miran način, ok. No, sve što ja čujem su pozivi na revoluciju u ime nekakve neodređene ideje veće pravde u sretnoj komuni. Prema tome ću, posebice ako pogledamo kako su završili slični pokušaji u 20. stoljeću, uvijek biti duboko skeptičan.

    • Marko Perožić said

      Znamo recimo da korporacije vrebaju nad malom djecom pa je Švedska donijela zakon koji zabranjuje reklamiranje prema djeci s namjerom da ih zaštiti od liberala.

      Je li ovo ozbiljan argument? Želite li reći da svi oni koji su liberalnih uvjerenja (recimo uvjereni da je lib.dem. najbolji od postojećih sustava) nužno podržavaju korporacije? Ili želite reći da se korporacije nužno vode liberalno demokratskim načelima pa je za suzbijanje širenja korporacija potrebno suzbiti i liberale? U svakom slučaju bih volio pojašnjenje odnosa “liberala” i “korporacija”.

      I što je ovo?

      No pretpostavljam da i to ima evolucijsko objašnjenje pa je super.

      Tko je sugerirao “is-ought” odnos?

      Inače, zanimljiv post.

      • Davor Škulić said

        @JŽ
        1. U redu, niste objasnili zašto su status i moć povezani. To nije pravilo među ljudima (kao što ste napomenuli) što znači da suvremene institucije na to utječu. Prema tome, imaju presudan utjecaj. Možete reći da to nije specifično za kapitalizam, što je istina, ali to ne mijenja činjenice da ljudi u kapitalističkom društvu to misle, kao što istraživanje potvrđuje, a niste pokazali da postoji mehanizam unutar kapitalističkog sustava koji to mijenja. To zapravo i nije zadaća kapitalizma, ali postoje jako dobre indicije da ako to postavimo kao zadaću drugih institucija liberalne demokracije da će doći do unutarnjih konflikta. Istina, neki ljudi misle da je dobro da je moć povezana sa statusom upravo zbog normativne uloge statusa koju ste spomenuli. No, kažem, to je ideologija ili, kako s pravom kažete, “u igri je mnoštvo naučenih inferencijalnih veza” koje trebaju biti poticane u nekom sustavu.
        2. Mijenja li se bazična shema ljudskih potreba ovisi o tome na što se bazična shema svodi. Ljudi uistinu imaju potrebu za “sigurnošću, statusom, ljubavlju, hranom, vodom, seksom, itd.”. Kapitalizam ima veze s time kako će te potrebe biti zadovoljene. I to je od presudne važnost, ne vidim kako to itko može sporiti. Dok su dueli bili legalni status se tako dobivao pobjedom u duelima. Ukidanjem slobode za održavanje duela je problem odlično riješen jer je pitanje statusa drukčije oblikovano i imalo je presudan utjecaj na ljudsko ponašanje po pitanju statusa u tom polgedu (tko danas misli da će pobjeda u duelu umjesto srama donijeti status?). Kao što danas je takoreći razumska istina da je moć status, tako je i prije po čistom razumu pobjeda u duelu bila status. Inače, ima jedan dobar tekst filozofa Geralda Dworkina “Is More Choice Better Than Less?” kojem se bavi baš bavi jednom dubioznom tezom: “an individual would prefer to be permitted to choose… to have his range of choices widened.”. Sustavi koji su implementirani čine presudnu razliku u ljudskome ponašanju i nisu epifenomen.
        3. Ali to jednostavno nije istina ako ćemo generalno promatrati stvari. Kako je to istina kada lib dem podržava Saudijsku Arabiju ili omogućava da ne postoje uvjeti za lib dem za Palestince i ostale susjede jedne druge lib dem ili kada lib dem sili svojim prijetnjama diktatore da nabave nuklearno oružje itd.? Ono što ste možda htjeli reći je da određeni dio svjetske populacije bolje živi. I slažem se, to je vrijedilo i za robovlasnička društva. No dat ću vam drugi razlog zašto biti protiv lib dem. Nakon Hladnog rata srušio se jedan imperij i liberalni intelektualci su došli u stanje šoka. Postavilo se pitanje što dalje. Ako borba protiv komunizma više ne može biti opravdanje za eksploataciju, kako ćemo opravdati buduće intervencije. Ništa zato, možemo izvoziti liberalnu demokraciju (ali selektivno, jasna stvar, ne recimo u Saudijsku Arabiju) i intervenirati u ime liberalne demokracije. Koliko je puta invazija na Libanon od strane Izraela bila opravdavana među liberalnim intelektualcima time što je Izrael jedina demokracija na Bliskom istoku pa se tobože trebamo “suosjećati”.

        Dakle, kada god netko spomene liberalnu demokraciju, pravo je pitanje tko je sljedeća žrtva, a ne mantranje: “We must be doin’ somethin’ right to last 200 years.”. Možete prigovoriti ovome da je riječ o radnjama u ime liberalne demokracije i da to nisu nužne posljedice. No ne vidim po čemu se isto ne može reći za komunizam koji je podjednako diskvalificiran zbog tobože epifenomenalnih pojava poput gulaga. Kao što su neke ideje komunista prihvatljive, tako stoji i s lib dem. Veličanje sustava tipa “I’m a big fan of liberal democracy” trpam u isti koš s izjavama nekog aparatčika.

      • Davor Škulić said

        @MP
        Ne postoji prirodni ili povijesni zakon koji povezuje te dvije pojave, kao što ni komunizam nije prirodnim ili povijesnim zakonom vezan za bijedu. No ako ne možemo tražiti takve zakone, možemo vidjeti ideje kojima se opravdava loša praksa. Obično su to liberalna načela poput slobode tržišta, individualizam i sloboda od toga da država odlučuje o tim stvarima.

        Reći da je nešto ljudska priroda je između ostaloga i normativna tvrdnja i povlači određeni “is-ought” odnos. Ne može se tek tako opravdati praksa koja ide protiv ljudske prirode. Naravno, to samo potvrđuje da je koncept ljudske prirode kojim barataju neki evolucijski psiholozi usko postavljen. Kao što vidimo u pitanju statusa, jedna je stvar reći da ljudi traže status, a druga je stvar pitanje kako institucije oblikuju potragu za statusom. Ako je potraga za statusom prirodna (a je), to nam jako malo govori o sadržaju stvari.

  6. Martin Kuhar said

    Ono što ovdje posebno bode u oči je pokušaj povezivanja svega i svačega s ljudskom prirodom. Mi jesmo izdanak dugog procesa evolucije, no stvaranjem kulture smo mnoge evolucijske pritiske ukinuli ili stvorili uvjete za neke druge. Utoliko naš sustav je arbitraran. Kao što ste rekli, Joško, fašizam kao sistem bi favorizirao sasvim neke druge osobine; jednako tako to radi i sustav liberalne demokracije (koji uključuje i neki oblik kapitalizma). Primjerice, u mnogo egalitarnijem sustavu od američkog – a uzmimo u obzir samo u kakvom stanju se nalazi svjetska ekonomija (oni koji tvrde da krize uvijek dođu i prođu nisu zapravo svjesni koliko svi svima duguju, a dugovi se opraštaju jedino onima koji su in the game) – vjerojatno će se favorizirati neke druge osobine, pa hoćemo li onda takav sustav nazvati idealnim sustavom ljudske prirode? Ljudska priroda je vrlo adaptabilna; naravno, to ne treba iskoristiti za proklamiranje lisjenkoističke varijante environmentalizma.

    Ni sociobiolozi danas još ne bi tvrdili ništa o ljudskoj prirodi u generalnom smislu. To je skup izdvojenih nalaza, još ne dovoljno i svakako bez paradigme uobličenih u teoriju. No, posebno je opasno baš zato hrabro izjavljivati da “liberalna demokracija makes the best out of the human nature”. Još uvijek ne znamo što je to human nature, a ne znamo ni koliko nam zapravo ona treba. Nemamo kao kad proučavamo životinje mogućnost da se izmaknemo iz onoga u čemu se nalazimo (mješavini ljudske prirode i kulture ili samo ljudske prirode koja kulturu proizvodi) pa da možemo nezavisno reći što čemu pripada. U takvim okolnostima reći da postoji neki sustav najbolje usklađen s ljudskom prirodom postaje nekako cirkularno: mi smo izdanak neke kulture koja na jedan specifični način (sociobiološki) želi objasniti neke fenomene; oni su u skladu s onim što se zaista događa u našoj kulturi; naša kultura je u skladu s prirodom.

    Tijekom cijele povijesti su se mnoga stradanja, a o nekima sad radim istraživanje, poslužila za opravdanje status quo stanja. Vrlo je opasno proklamirati nekakvo stanje kao ono koje je upravo u skladu s ljudskom prirodom.

    • Par ispravaka krivog navoda:
      1. Nisam tvrdio da je lib dem “idealni sustav ljudske prirode”, niti da je u skladu s ljudskom prirodom. Rekao sam da ona “makes the best of human nature”. Izraz “make the best of” obično se upotrebljava tako da nakon njega slijedi opis neke situacije ili svojstva koje se smatra lošim ili osrednjim, a “make the best of” znači otprilike “izvući najbolje što se može”. Dakle, ono što sam htio reći jest da lib dem, po mom mišljenju, uspijeva kontrolirati loše strane ljudske prirode bolje od svih drugih dosad predloženih i iskušanih sustava. Ništa tu nije idealno, ni ljudska priroda ni lib dem.
      2. Svakako da se tvrdi mnogo toga o ljudskoj prirodi u generalnom smislu, da postoji paradigma, teorija. Dobar prikaz nudi Pinker u, na ovom blogu već više puta spominjanim, knjigama “The Blank Slate” i “How the Mind Works”. Točno je da je teško raspetljati urođenu prirodu i kulturalne utjecaje, ali: a) ako za mnoge značajke ljudske misli i ponašanja nalazimo da nisu kulturalno varijabilne (v. listu ljudskih univerzalija prema Brownu kao appendix “Blank Slate-u”), onda možemo opravdano pretpostaviti da se radi o univerzalnoj ljudskoj “spremi” na urođenoj bazi, b) ljudska priroda dana nam je danas postojećim ljudima, možemo je istraživati i bez pokušaja da objasnimo kako je nastala, dakle ne moramo odmah preći u evolucijsku priču, ako nas ona iritira – ljudsku prirodu čine obrasci mišljenja, osjećanja i djelovanja karakteristični za ljudsku vrstu (u krajnjoj liniji radi se o statističkim fenomenima, o sklonostima i tendencijama).
      To što različiti sustavi favoriziraju različite aspekte ljudske prirode u potpunom je skladu s time da postoji ta priroda – to postojanje čak logički slijedi. Ako je u nekom sustavu jedini način da se postigne status to da se bude uspješan profesionalac, ljudi će težiti tome da budu uspješni profesionalci; ako je jedini način da se postigne status to da se bude u Partiji i potkazuje neistomišljenike, ljudi će biti skloni takvom ponašanju. No, težnja za statusom uvijek je tu kao manje-više univerzalna tendencija, a način postizanja istog adaptira se okolnostima. Što se cirkularnosti tiče, ne vidim je, mislim da miješate pokušaj objašnjenja fenomena i pokušaj utjecanja na fenomene putem lib dem.
      Toliko od mene, no gdje nam je autor posta?

      • Martin Kuhar said

        Kako može sustav u kojemu je posve normalno pokazivati status pomoću milijardi dolara koje bi mogle nahraniti ostatak siromašne populacije biti ono što najbolje kontrolira loše aspekte ljudske prirode? Mislim da baš taj sustav njih vrlo malo kontrolira; osim toga, pokazao se vrlo ekskluzivnim u svojoj povijesti, a tome i danas tendira. Status u, primjerice, skandinavskim zemljama igra mnogo manju ulogu; odnosno, ako i igra ulogu, ono što čini status jako malo varira od osobe do osobe, uzimajući u obzir njihovu distributivnu pravednost. Mislim da je takav sustav, koji ipak ruši neka načela liberalizma kao potpune zaštite pojedinčevih prava (odakle izvedenih?) ipak mnogo pravedniji u tom nekom realnopolitičkom smislu (i mnogo ugodniji za život).

        Ali važno je ne dopustiti da par univerzalnih ljudskih karakteristika bude legitimacija sustava – to je ono što se ne smije nikako dogoditi. Liberalna demokracija forsira jedan oblik uspjeha, koji nije ujedno i “prirodan”. Zato kada se događa bjesomučno i u nekim kulturama posve nepotrebno razbacivanje (ovdje potencirano time što stoji posve u neskladu s ostatkom urbane slike grada), to treba osuditi, a ne se pozivati na urođene tendencije pokazivanja statusa.

        • Ja nisam rekao ništa o tome koji oblik uspjeha je “prirodan”. Također, norme ne slijede iz činjenica, kao što je poznato, tako da se može osuditi bilo što, to da pada kiša. Činjenice, koliko ih uspijemo naći, o ljudskoj prirodi su jedno, a zalaganje za ovaj ili onaj sustav je drugo.
          Nisam rekao da najbolje kontrolira, nego boje od ostalih – relativno najbolje. Svakako je bolje da se moćnik razbacuje bogatstvom, nego da ima moć života i smrti nad osobama, te ih šalje u gulag kako mu se svidi. Skandinavski sustav se i meni najviše sviđa – ali to je i dalje lib dem prema definiciji koju sam dao.

        • Što se statusa tiče, i skandinavci mu teže kao i svi drugi – većina ljudi želi biti pametnija, ljepša, jača, bogatija, profesionalno uspješnija, itd., od konkurencije. Sve su to svojstva koja donose status.

        • Martin Kuhar said

          Ok, ali onda bi bilo preciznije reći da vam se sviđa socijaldemokracija, više nego drugi oblici liberalne demokracije. Pogotovo što ovdje upravo želim reći kako kada se ovakav divlji izdanak kapitalizma, kao što je otvaranje kojekakvih šoping centara s robom sumnjive kvalitete, na neki način legitimira pozivanjem na elementarne forme ljudske prirode. Zato treba reći da to u tom obliku ne valja, a to nisam vidio ni u tekstu ni u prvim komentarima na njega. Jedno je reći da kapitalizam ima dodirnih točaka s ljudskom prirodom – to je nekako truizam – a sasvim drugo reći da oni koji tvrde da nešto u svijetu ne vide kako je kapitalizam samo epifenomen koji ustvari funkcionira upravo po onim principima po kojima su sami ustrojeni. To se tako ne smije postavljati, upravo zato što epifenomen može biti i pokazivanje statusa pomoću najljepših slikarija na licu, a ne natjecanja u snazi motora auta na desetgodišnji kredit. Ipak te dvije činjenice, ako i proizlaze iz istih tendencija, nisu iste vrijednosti i treba ih razlikovati.

        • Aleksandar Joksić said

          Pogotovo što ovdje upravo želim reći kako kada se ovakav divlji izdanak kapitalizma, kao što je otvaranje kojekakvih šoping centara s robom sumnjive kvalitete, na neki način legitimira pozivanjem na elementarne forme ljudske prirode. Zato treba reći da to u tom obliku ne valja, a to nisam vidio ni u tekstu ni u prvim komentarima na njega.

          Ne vidim po čemu se u postu ‘legitimira’ divlji kapitalizam pozivanjem na ljudsku prirodu. U tekstu su suprotstavljena dva objašnjenja motivacije ljudi za odlaskom u šoping centar i kupovanjem robe koja podiže socijalni status – jedno tvrdi da ideologija generira želje (neki oblik socijalnog determinizma), a drugi da ih ljudska priroda generira. Također nisam siguran zašto bi otvaranje šoping centra bio ‘divlji izdanak kapitalizma’ (ovaj konkretni primjer s Cvjetnim to vjerojatno jest jer je očito da su postojale neregularnosti, ali slučaj Cvjetni nije tema), zar njih nema u Skandinaviji? Niti mi nije jasno zašto otvaranje šoping centra ‘ne valja’ (osim, opet u ovom konkretnom slučaju). Drugo pitanje je da li se o ideologiji radi onda kada određenom brandu (npr. Lacostu) pripisujemo viši status – nešto na što mi se čini da je Davor ciljao – no onda se treba specificirati definicija ideologije kojom operiramo a koja nam omogućuje da to nazivamo ‘ideologijom’, kao i odrediti po čemu bi to bila kapitalistička ideologija.

        • Nisam dobro razumio drugi dio Martinovog komentara, no evo ovako:
          1. Sviđa mi se lib dem prema gornjoj definiciji. Nemam ništa protiv toga da kapitalizam, kao jedan od tri elementa definicije, bude socijaldemokratski ograničen.
          2. Nisam legitimirao kapitalizam ljudskom prirodom, nisam rekao da ima “dodirnih točaka” s njom, nisam rekao da funkcionira po istim principima kao i ona. Rekao sam da on, po mom mišljenju, uopće bitno ne utječe na ljudsku prirodu, na naše prosječne tendencije i sklonosti. Donosi neke nove igre, ali i one su samo novija verzija nečega što je poznato iz prošlosti (razmjena, težnja za stjecanjem, težnja za isticanjem putem lijepih i skupih predmeta – sve je to odavno poznato). Lib dem pak, kao sustav koji je mnogo više od kapitalizma, jest, po mom mišljenju, sustav koji bolje od drugih “barata” ljudskom prirodom i zajednicu čini stabilnijom i ukupno zadovoljnijom nego drugi sustavi. Zato postoje masovne migracije prema Europi i Americi, a ne u obratnom smjeru. Bilo koja verzija lib dem ima, naravno, mnoge loše strane koje treba pokušati suzbijati, ali ne brzopletim rušenjem cijelog sustava bez osmišljene alternative (ljevica priznaje da zapravo nije u stanju osmisliti tu alternativu).

  7. Gle, kakva živahna diskusija ovdje! Istraživanja koja su u postu navedena daju jednostavan uvid: nositi odjeću s poznatim logoom stvarno pomaže, da vam ljudi pripisuju viši status. Problem je tumačenje te činjenice, a autor se, svojim komentarima, na to fokusira. Tumačenje neminovno izlazi zvan područja znanosti.
    Da se vratimo na šoping centre, s obzirom na vrlo konkretan povod – osobno sam četiri godine uključen u borbu oko Cvjetnog i Varšavske, koja je dovela i do fizičkih sukoba – bio sam par metara dalje kad su se događali.
    Tisuće ljudi, koji su jedva dočekali da se otvori novi šoping centar usred grada, slijede, po ovoj interpretaciji, neke bazične žudnje utemeljene u ljudskoj prirodi. U redu, mogu to prihvatiti. Na stranu diskusija, koliko su modifikacije žudnji i ponašanja kroz razne kulture i civilizacije “bitne” (npr. između indijanskog ratnika koji svoj status pokazuje brojem pera na glavi i državnika koji ga pokazuje skupim satovima isl.).
    Što je pak s tisućama nas, koji smo se godinama tome opirali? Ima nas PMSM previše, da bi se naše ponašanje naprosto zanemarilo kao slučaj evolucijski neuspješnih marginalaca (koji su, kao “indijanci”, osuđeni na istrebljenje) isl..
    Da li je naše ponašanje nekako zasnovano u nekim drugim bazičnim žudnjama utemeljenim u ljudskoj prirodi?

    • Aleksandar Joksić said

      Što je pak s tisućama nas, koji smo se godinama tome opirali? Ima nas PMSM previše, da bi se naše ponašanje naprosto zanemarilo kao slučaj evolucijski neuspješnih marginalaca (koji su, kao “indijanci”, osuđeni na istrebljenje) isl..
      Da li je naše ponašanje nekako zasnovano u nekim drugim bazičnim žudnjama utemeljenim u ljudskoj prirodi?

      Hehe, ima sličnih pokušaja. Pogledajte knjigu Born to Rebel Franka Sullowaya. Ukratko radi se o tome da je kod ljudi najbolji prediktor spremnosti prihvaćanja revolucionarnih ideja (tj. tendencija prema pobuni) poredak rođenja (zapravo Sulloway navodi 8 varijabli, ali ova je najvažnija). Prvorođeni su konzervativni, bore se za status i za ono što im pripada po poretku rađanja, podržavaju status quo itd, a kasnijerođeni se tek moraju izboriti za svoj dio kolača, što se kasnije u životu, navodno, manifestira u većoj sklonosti da se autoriteti dovode u pitanje, u većoj sklonosti u imanju revolucionarnih stavova itd. Nadam se da se ovo sad neće protumačiti tako da ja mislim da je to doista slučaj kod vas, zelenih ili ljevičara općenito; samo prenosim (traženu) informaciju.

      • Hm, nekako mi je to tanko.🙂 Poredak rođenja je KJTV sociološka, a ne biološka kategorija. Drugačiju psihologiju PMSM mogu ovdje generirati drugačija očekivanja, drugačiji odnos cijele okoline, najzad bitno promijenjena okolina time, što postoji ili ne stariji brat.

        Ja sam najstariji, tako da se u sliku paš ne uklapam.🙂

  8. Martin Kuhar said

    Masovne migracije prema Europi i SAD-u postoje ne zbog liberalne demokracije, nego zbog preživljavanja (koje je omogućeno općom kolonizacijom svijeta i isisavanjem njenih gospodarskih sustava – pogledajte samo kod nas javne natječaje). Htio bih ovdje reći da autor teksta jest doveo u vezu kapitalizam i ljudsku prirodu u smislu da možda postoji modul koji generira želje kako bismo izrazili status, te da kapitalizam time postaje ne samo objašnjiv, nego čak i sustav za kojega se ne treba pitati “pa kamo to sve vodi?”. (Zašto bismo generirali nešto novo?) Joško, vi ste rekli da tekst rasvjetljava neke aspekte ljudske prirode – opet, ne definirajući ljudsku prirodu, uzimajući u obzir da ono što se pojavljuje u ovom sistemu kapitalizma ima status ljudskosti. Ta natjecateljska tendencija se pojavljuje u liberalnoj demokraciji, ne i, recimo, u socijalizmu. Odnosno, tamo u mnogo ograničenijem obliku. Dat ću jedan primjer. Premda sam skeptičan prema našim marksistima na faksu i smatram (mislim opravdano) da bi njihova rješenja vodila nekakvom nasilnom sustavu, činjenica je da živimo u sustavu koji krši neka prava pojedinaca na vlasništvo (više ili manje). Ako je tome tako, zašto to ne dovesti do malo jače konzekvence i uvesti distributivnu pravednost, besplatno školstvo u poptunosti, besplatno zdravstvo, uvesti radničko samoupravljanje? Kad čovjek pogleda da se smjene direktora javnih institucija događaju po političkoj liniji, zar ne bi bilo bolje dati radnicima malo više prava? Uzmimo SAD, i njihovu liberalnu demokraciju. Koje su političke moći pojedinca? Bira između dva čovjeka svake 4 godine, koji su da uopće budu uzeti u obzir, već debelo izlobirani i zavezanih ruku od strane industrije. Je li to najbolja kontrola ljudske prirode? Sjetimo se naše bivše države (molim da se zločine komunizma ne uzme kao dokaz protiv njega, onda je i atomska bomba dokaz protiv demokracije). To je bio sustav u kojem su se mnogi ljudi dobrovoljno javljali za društveno korisne radove. Primjerice, autoceste su izgrađene; otoci su raskrčeni i učinjeni mogućim za život, nasipi su napravljeni. Ljudi su samoinicijativno odlučili pomagati jedan drugome bez neke očite koristi. Ma taman da je i ima – koja je to? – nije li ljudska priroda tu zaista mnogo drugačija? Nije li ovo bliže Kropotkinu nego Darwinu? Zar nije takav sustav onaj koji “makes the best out of the human nature”? Nekako se zaboravlja spomenuti da je, kad smo već pri socijalizmu, Zapad sustavno radio na rušenju socijalizma u cijelom svijetu, čak je i ubijao stotine tisuća ljudi zbog toga. Naša bivša država imala je mnogo bolje gospodarske pokazatelje i mnogo nižu zaduženost – što nas i danas čini mnogo manje zaduženim od bilo koje druge zemlje Zapada – i teško bi bilo reći kako je ukupna sreća sada veća. Mislim da za veliku većinu populacije to nije tako. Pogledajmo bilo koji aspekt privrede, kvalitetu gradnje cesta i zgrada, tvornica, bilo čega. Je li taj sustav bio tako neisplativ da ne predstavlja nikakvu razumsku alternativu? Ili da nema barem neku primjenjivost? Treba se čuvati ovdje vlastitih ideoloških primisli.

    Ono što sam želio reći je da bi u takvom sustavu neki drugi aspekti ljudske prirode bili favorizirani, te da to poprilično isključuje mogućnost govora o tome kako je otvorenje shopping centra u dijelu grada koji ni po čemu tamo ne pripada izraz ljudske prirode koja teži pokazivanju statusa. Uostalom, kako to očekivati kada velika većina tamo kupuje prosječnu robu prosječne kvaltete? To je svakako generiranje želja koje ne mora postojati – jer bilo je sistema gdje takve stvari nisu bile važne – i ne služi za pokazivanje statusa.

    Kada govorite, Joško, o liberalnoj demokraciji tako široko, pitanje je koliko je informativna činjenica da liberalna demokracija kontrolira mnoge loše aspekte ljudske prirode najbolje od svih drugih sustava. Ako uzmemo u obzir, s jedne strane, švedski sustav, a s druge američki, radi se o posve drugačijim sustavima koji omogućavaju ispoljavanje jako različitih aspekata ljudske prirode. I zato ljevicu sa svojim upozoravanjem na nužnost ubacivanja socijaldemokratskih regula nipošto ne treba strpati u isti koš liberalne demokracije. Sasvim je različita “ljudska priroda” Amerikanca i Šveđanina. Govorom da vam se sviđa liberalna demokracija ustvari relativizirate upravo ono što ljevica upozorava – razliku onoga “nužnog” i onoga generiranog.

    Pinker teško da ima teoriju. On ima mnogo modula nepovezanih u velike blokove. Općenito, postavka o modularnosti uma nije prihvaćena kao paradigma, prvenstveno tu mislim na neuroznanstvenike. To je zgodan program, i treba ga istražiti. No on ne smije poslužiti za govor o ljudskoj prirodi.

    • Aleksandar Joksić said

      Htio bih ovdje reći da autor teksta jest doveo u vezu kapitalizam i ljudsku prirodu u smislu da možda postoji modul koji generira želje kako bismo izrazili status, te da kapitalizam time postaje ne samo objašnjiv, nego čak i sustav za kojega se ne treba pitati “pa kamo to sve vodi?”

      Martine, najlakši način da se iskritizira sugovornika je taj da se njegovi stavovi pogrešno prezentiraju. Kapitalizam per se uopće nije bio tema posta, nego socijalno-konstruktivističke teorije poput ‘ideologija generira želje’. Ne vidim zbog čega se kapitalizam dovodi u vezu s ljudskom prirodom ako kažemo da postoji modul koji generira želje (zar šoping centar nije moguć u socijalizmu?), niti sam rekao da kapitalizam postaje objašnjiv ukoliko pretpostavimo postojanje spomenutih modula. Ono što doista postaje objašnjivo pretpostavkom o postojanju tih modula je motiv da se kupuje roba koja povisuje socijalni status, a šoping centar just happens to be jedno mjesto na kojem je akumuliran velik broj trgovina koje prodaju tu robu. Još jedna stvar o tobožnjem legitimiranju. Kada su Thornhill i Palmer pisali knjigu A Natural History of Rape, apsurdno bi bilo reći da oni svojom teorijom (o tome kako je silovanje produkt našeg evolucijskog nasljeđa) ‘legitimiraju’ silovanja. No pretpostavljam da su njihova istraživanja financirali (potencijalni) silovatelji pa why bother (ovo više ide Zoranu, hehe).
      Što se tiče pa-kuda-sve-to-vodi fraza, posve jasno je bilo u kontekstu posta u kojem smislu se oni kritiziraju. Kao da sam rekao da ne postoji kontekst u kojem bi dotična fraza imala smisla. No valjda ja želim zatvoriti sve društveno-humanističke fakultete i eliminirati sva kritička nastojanja jer je, eto, sve peachy. Više na ovakve smiješne optužbe neću reagirati.

      • Martin Kuhar said

        Ispričavam se ako sam pogrešno prezentirao, ali tako je izgledalo. Tekst si nazvao ideologija vs. biologija kao način različitog objašnjenja nekog fenomena (odlaska u šoping-centar u ovom slučaju). Također je bilo ubačeno kako svijet ide na bolje i kako konstruktivističke teorije gube svoj značaj identifikacijom tentativnih modula statusa. Taman da imamo module, što sad? Po čemu to smanjuje utjecaj konstruktivističkih teorija i umanjuje im važnost? Njihova važnost upravo se može protumačiti da je u tome da kritiziraju iskorištavanje aspekata ljudske prirode u kapitalizmu. Osim toga, činjenica je da u šoping centru, koliko ja to shvaćam, ljudi ne idu kupiti nešto kako bi bili drugačiji od drugih i time nabildali status, nego upravo kojekakve krpice kakve već imaju (barem većina). Ako tu nema mjesta za kritiku u onom smislu generiranja želja koje je kapitalizam jako potencirao, onda stvarno ne znam… Sam si rekao da se pojavljuju gomile objašnjenja kako kapitalizam stvara potrošački mentalitet, te kako takve teorije gube značaj novim sociobiološkim teorijama; od kojih si jednu prezentirao. Potrošački mentalitet jest generiran kapitalizmom; da imamo izražavanje statusa pomoću slikarskog umijeća, bismo li onda imali potrošnju?

        • Aleksandar Joksić said

          Također je bilo ubačeno kako svijet ide na bolje

          Bio sam jako pažljiv kada sam formulirao rečenicu na koju se referiraš upravo zato što sam anticipirao kritike slične tvojoj. Dakle, u tekstu stoji: ‘Moj odgovor bi se nekima mogao učiniti “ciničan” (jer, valjda, mislim da je ovo najbolji od svih mogućih svjetova), no u slučaju krađe auta, čini mi se da bi odgovor trebao biti: “nabolje”.’ Obrati pozornost na dio u kurzivi. Dakle, očito je da sam se referirao na jedan ograničeni kontekst uporabe navedene fraze.

          i kako konstruktivističke teorije gube svoj značaj identifikacijom tentativnih modula statusa.

          Opet radiš generalizacije; ne gube sve konstruktivističke teorije svoj značaj. Naveo sam par onih socijalno-konstruktivističkih teorija koje, po mom sudu, gube svoju plauzbilnost u odnosu na neke druge. Btw. ne moramo potpisivati u cijelosti hipotezu o masivnoj modularnosti (ala Pinker) da bi tvrdili da postoji urođena tendencija za povećanje vlastitog socijalnog statusa. Zapravo, nisam siguran je li uopće nužno govoriti o modulima, ali takva objašnjenja idu u smjeru koje prkose spomenutim socijalno-konstruktivističkim teorijama.

          Taman da imamo module, što sad? Po čemu to smanjuje utjecaj konstruktivističkih teorija i umanjuje im važnost? Njihova važnost upravo se može protumačiti da je u tome da kritiziraju iskorištavanje aspekata ljudske prirode u kapitalizmu.

          Nisam siguran da li razumiješ sintagmu ‘socijalni-konstruktivizam’ u smislu u kojem se ovdje rabi. Kao što sama sintagma sugerira, radi se o tome da društvo nešto ‘konstruira’ (druga riječ za socijalni determinizam). Kritika koja bi kritizirala ‘iskorištavanje aspekata ljudske prirode u kapitalizmu’ ne bi bila ‘socijalno-konstruktivistička’ ako bi se zadržavala samo na tome (morala bi biti više od toga), nego obična društvena kritika koju uopće ne podcjenjujem ili dovodim u pitanje.

          Osim toga, činjenica je da u šoping centru, koliko ja to shvaćam, ljudi ne idu kupiti nešto kako bi bili drugačiji od drugih i time nabildali status, nego upravo kojekakve krpice kakve već imaju (barem većina).

          Ovo nije inkonzistentno s onim što sam ja rekao. I krpice koje već imamo mogu podizati naš socijalni status. U postu sam rekao da pitanje ‘kako će se ove želje manifestirati u djelovanju ovisi o agentovim vjerovanjima i njegovim drugim željama’ kao i ‘zagovornici modularnosti uma bi ovdje bili skloni govoriti o modulu (da, opet ta riječ) za “socijalni status” – modulu zaduženog za generiranje želja za stvarima za koje je vjerojatno da će povećati status osobe, ili njene rodbine, u određenim kulturnim i društvenim okolnostima u kojima osoba prebiva.‘ Dakle, ako netko vjeruje da će mu stare krpice podići status, ili barem zadržati onaj isti status, on može želiti iste te krpice. Osoba koja pripada punk-subkulturi zazirat će od Lacosta jer status u njegovoj subkulturi nosi poderana majica itd.

          Ako tu nema mjesta za kritiku u onom smislu generiranja želja koje je kapitalizam jako potencirao, onda stvarno ne znam

          U postu sam također napisao da kapitalizam pogoduje nicanju šoping centara te samim time ljudi mogu na više mjesta ići kupiti svoju Lacoste majicu (ako vjeruju da će im ona podići status). U tom smislu se može govoriti o potenciranju, ali nisam siguran kako to dokazuje tezu da kapitalistička ideologija generira (neke nove) želje. I u nekom drugom sustavu naći će se surogat za šoping centre ako ih već taj sustav eliminira.

          I u socijalizmu su mogući šoping centri te ako postoje vjerovanja da odjeća podiže status, ljudi će ići u njih. Ono što po mom mišljenju doista stvara potrošački mentalitet u smislu u kojem govorimo ovdje su vjerovanja da ta-i-ta potrošnja podiže status. Zato sam u jednom od komentara rekao: ‘Drugo pitanje je da li se o ideologiji radi onda kada određenom brandu (npr. Lacostu) pripisujemo viši status, no onda se treba specificirati definicija ideologije kojom operiramo, a koja nam omogućuje da to nazivamo ‘ideologijom’, kao i odrediti po čemu bi to bila kapitalistička ideologija.’

        • Martin Kuhar said

          1) Svijet ide nabolje čak i u slučaju krađe auta. Kako je tek s nekim naizgled manje lošim aspektima?

          2) Ako u jednom društvu status pokazujem starošću, mudrošću ili poznavanjem ljekovitih biljaka, onda takav sustav ne generira želje. Odnosno, želja je usmjerena možda ka znanju, ako to čovjek hoće. Zar današnji sustav, u kojem ljudi hrle ka posjedovanju 23 slične majice, koje ionako nitko neće prepoznati kao različite, nema elemente konstrukcije želja? U nekom drugom društvu, takve želje uopće ne bi bile konstruirane. Ili se varam? Recimo u socijalizmu uopće odjeća nije bila bitna. Želje za odjećom su konstruirane.

          3) Vjerovanje da je nešto povezano sa statusom može biti sustavno generirano. Ako se to usadi u ljude, i oni zbog toga počnu željeti ono što inače ne bi, zar nije društvo onda generiralo nove želje?

        • Aleksandar Joksić said

          1) Nisam siguran što misliš pod tim. ‘U slučaju krađe auta’ se odnosilo na slučaj moga prijatelja i smislenost korištenja te fraze u tom kontekstu (ti misliš da je fraza bila na mjestu?), a da se ide ‘nabolje’ se nije odnosilo na kapitalizam. Radi se o nekritičnoj inflaciji uporabe spomenute fraze. Ljudi u svakoj historijskog točci su mislili da je njihovo vrijeme po nečemu osobito u odnosu na neka druga vremena (valjda zato što su samo u njemu i živjeli), da se baš u tom vremenu događaju neke prijelomne situacije, skupa s natruhama katastrofizma o kolapsu vrijednosti i svijetu koji ide u propast, ili su, obrnuto, bili skloni veličati to svoje vrijeme.

          2) i 3) ali kapitalistička ideologija nije STVORILA vjerovanje da odjeća nosi sa sobom status, vjerovanje datira puno ranije. Ideja bi bila da odjeća signalizira underlying quality – luksuzna roba signalizira da je njen nositelj u većem posjedu resursa u odnosu na druge. Naime, vjerojatno nije nikada postojalo vrijeme kada se visoki socijalni status općenito povezivao s artefaktima (ili sposobnostima) do kojih se lako dolazi, koje ne nose sa sobom nešto veći energetski utrošak za njenog posjednika (u smislu dolaženja do artefakta/sposobnosti), ili, kao što rekoh, koji nisu korelirani s nečim što bi bilo korisno recipijentu signala.

        • Martin Kuhar said

          Ja mislim da se vrijednosti u današnjem društvu zaista gube i mislim da je tržište poprilično odgovornoza to. Evo, premda nema neke veze s ovim, najcitiranijih 10 časopisa u društveno-humanističkim znanostima je iz ekonomije. To je to što mislim pod konstrukcijom: društvo je odlučilo kroz razne političke igre, veze i slično staviti naglasak na stvari na koje ne mora. Možeš uzeti bilo koji izdanak tehnologije koji danas svi imaju. Teško da ima svrhovitost, teško da označava nekakav status pogotovo ako ga imaš u puno primjeraka, teško da to itko tako i procjenjuje; društvo je stvorilo vjerovanja da to tako treba biti. Mnoge su reklame upravo na taj način proširile nišu svojih kupaca, povezivanjem s populacijom koja to uopće dotad nije koristila. Pa sjeti se bivše Juge, koji značaj je imala roba tamo? Kada netko ima 20 H&M majica, nekako mi je teško vjerovati da to ima ikakve veze sa statusom.

          I možda još važnije, mnogi ljudi ne žele živjeti u društvu natjecateljskih pritisaka na svakom koraku. Danas je to nužno za egzistenciju. Vrlo je problematično za to kazati kako seže u neko vrijeme kada je to bilo u natruhama.

          I mislim da s obzirom na objektivne ekonomske pokazatelje zaista nikad nije bilo ovakvo stanje u svijetu. Svi su svima dužni bilijune, to je sve nelikvidno i neodrživo. Utoliko naša epoha mislim da jest prijelomna i da baš sada treba u doba “restrukturiranja poduzeća”, “racionaliziranja potrošnje” (zašto nekima da, a drugima ne?) upozoravati na to. Nemoj se naljutiti zbog mojega malo oštrijeg tona, želio sam samo kazati da istraživanja bioloških osnova ponašanja hodaju po ideološki opasnim stazama.

        • Aleksandar Joksić said

          Ne ljutim se. Razumijem da se kod ovakvih delikatnih stvari strasti rasplamsaju, no ipak treba imati takta.
          Gledajući unatrag, možda bi se govor o mojoj apologiji divljeg kapitalizma mogao spiječiti izostavljanjem svakog spomena kapitalizma, jer tema su socijalno-konstruktivističke teorije, ali okolnosti su se poklopile; članak iz Economista pa onda i otvaranje šoping centra (a znamo da je gotovo neizbježno spomenuti kapitalizam kada se govori o njima). Zato još malo o spomenutim teorijama.

          Istina je da soc-konstr teorije doista postaju dosadne, ali ne zbog njihove brojnosti, nego kao što reče Joško, zato što su mnoge od njih (velikim dijelom) pogrešne. Devedesete godine su posebno obilježene knjigama s naslovima u formi ‘The Social Construction of X’, ‘Constructing X’, ‘Inventing X’ itd, a najčešće je “social construction” fraza bila produkt bandwagon jumping-a budući da ona ima izvrsnu “shock value” (čak su i izdavači savjetovali autorima da ‘produkt društva’ zamijene s ‘konstrukcijom” jer će se tako više knjiga prodati); naime, jako je oslobađajuće kada čujemo da je nešto konstruirano te stoga nije dio prirodnog stanja stvari. Majke koje ne slušaju stara obiteljska ili pedijatrijska pravila poput “moraš biti zbližena sa svojom bebom, ili ćete oboje nestati” mogu osjećati određeno olakšanje jednom kada čuju da je majčinstvo socijalna konstrukcija nedeterminirana biologijom, ali i to historiziranje počinje gubiti plauzibilnost kada vidimo da je još i Aristotel pisao da je majčinska ljubav prema svojoj bebi najčišći oblik ljubavi.
          Ian Hacking u svojoj knjizi The Social Construction of What? navodi listu takvih naslova i stječe se dojam kao da je gotovo sve društveno konstruirano: od uma, emocija, činjenica, homoseksualnosti, bolesti, prirode, majčinstva do kvarkova i stvarnosti. The list goes on. Ne čudi da mnogi imaju nepovjerenje kada netko kaže da je nešto društveno konstruirano.

          Po Hackingu, autori koji govore o socijalnoj konstrukciji nekog X najčešće zauzimaju sljedeće stavove:
          1) X nije nije morao postojati, ili bar ne u onom obliku u kakvom sada postoji. Takav X nije determiniran prirodom stvari te nije neizbježan.
          2) X je dovoljno loš onakav kakav jest
          3) Bilo bi nam mnogo bolje bez X-a ili ako bi bar X bio radikalno transformiran.

          Ovo pod 1) bi spadalo u socijalno-konstruktivističke ideje, a 2) i 3) u društvenu kritiku koje mogu ili ne moraju slijediti iz 1). Zato sam u prethodnom komentaru govorio o razlici. Npr. ako je silovanje doista dio našeg evolucijskog nasljeđa, to uopće ne bi dovodilo u pitanje 2) i 3). S druge strane, naša društvena kritika (tj. 2) i 3) ) može počivati na 1) koji nije istinit, što bi onda dovelo u pitanje 2) i 3). Npr. može se tvrditi, kao što se i znalo tvrditi, da je ideja deficita socijalna konstrukcija u službi hegemonije kapitala čiji je cilj da ohrabri siromašne ljude da se dobrovoljno predaju još većoj neimaštini. Ako je taj 1) neistinit, iz njega će slijediti i loše društvene kritike.
          Po mom sudu, veliki dio suvremene teorijske ljevice obilježavaju sljedeće pozicije od kojih se svaka javlja u ekstremnom obliku, a koje nisu međusobno nezavisne: relativizam (posebno u pogledu znanosti), historicizam, socijalni konstruktivizam, doktrina prazne ploče. Doista nije nužno potpisivati sve ove stvari da bi se bilo na lijevoj strani političkog spektra i podržavalo ideje poput besplatnog zdravstva. No, pretpostavljam da lokalnim (ekstremnijim) ljevičarima takvi stavovi onda ne bi bili dovoljno lijevi, posebno kada možemo čuti da neki od njih izjavljuju stvari poput “I ptice na grani već znaju da je upravo privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju u vidu kapitala generator svih zala čovjekovog svijeta”.😀

          Još nešto u vezi mede-štede dolje. Ovdje je opet važno ne upasti u totalnu arbitrarnost svojstvenu za socijalni konstruktivizam. Vjerojatno ćeš se složiti da roditelji imaju urođenu sklonost prema skrbi za svoju djecu pa ako se putem propagande ta skrb dovede u vezu sa medom-štedom, moguće je da će ljudi ići u dječje štedionice. No, što se tiče njih, tu nije neka posebna inventivnost kapitalizma; one su postojale i u socijalizmu (znam jer sam bio u jednoj, samo nije bilo mede-štede nego nekakvih brodića). Prema tome, posebnost kapitalističke okoline bi bila ta da smo u njoj agresivnije izloženi toj propagandi, no radi se o kvantitativnim, a ne kvalitativnim razlikama pa je upitno koliko se u tom smislu može govoriti o nekoj prijelomnoj situaciji.

          Toliko od mene zasada. Hvala svima na posjetama blogu i komentarima. Blog je bio iznimno posjećen ovih dana, vjerojatno zbog tajminga.

    • Masovne migracije prema Europi i SAD-u postoje jer se radi o bogatijim (dijelom zbog eksploatacije drugih dijelova svijeta, to je točno), slobodnijim, stabilnijim i sigurnijim društvima. Opet, da odgovorim usput i Davoru još jednom, vanjska politika lib dem država je drugo pitanje (ne sasvim neovisno, to je jasno), vanjski odnosi su dobrim dijelom prirodno stanje, s vrlo malo pravila, posebice kad se radi o odnosu zapadnih i ne-zapadnih zemalja. Ima mnogo nasilja i nepravde u tim odnosima, svakako, ali ja govorim prvenstveno o jednom unutarnjepolitičkom sustavu institucija. I ne-lib dem zemlja, ako je moćna, vrlo će se vjerojatno ponašati nasilno prema susjedima i drugima (v. bivši SSSR-u, Kinu samo čekamo), ali još će k tome zlostavljati i svoje građane (na mnogo gore načine nego lib dem, ako poželite ustvrditi da ih i ona zlostavlja).
      Što se socijalizma tiče, to je bila diktatura, i samim time je neprihvatljiv sustav. Mislim da je danas ipak bolje radnicama Kamenskog nego što je bilo onima koji su za Juge završili na Golom otoku. See the difference? Inače, za besplatno zdravstvo sam i ja, besplatno školstvo također koliko je moguće (tu treba imati u vidu i kvalitetu kao u najmanju ruku jednako važan cilj), neki tip radničkog samoupravljanja kao jedan od oblika organizacije proizvodnje u principu nije u sporu s osnovnim načelima lib dem kako sam je definirao gore. No, mislim da ekonomija mora dopustiti, da bi bila imalo održiva, privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju i tržišnu utakmicu. Inače, ne možete reći da Amerika i Švedska imaju “posve drukčije sustave” kad oba sustava zadovoljavaju gornju tročlanu definiciju – radi se o varijacijama istog sustava.
      U socijalizmu, kažete, ljudi su se dobrovoljno javljali za društveno korisne radove, samoinicijativno pomagali jedni drugima. To nije nikakva specifičnost socijalizma. Evo, prosvjed na Cvjetnom je upravo oblik dobrovoljnog javljanja za nešto što prosvjednici smatraju društveno korisnim, saminicijativno djelovanje radi nečeg što se smatra etičkim ciljem. Isto tako, devedesetih su se ljudi dobrovoljno javljali kako bi branili zemlju, četrdesetih su dobrovoljno išli u partizane, itd. Altruističko ili osjećajem dužnosti inspirirano djelovanje također je aspekt ljudske prirode – a i jedan je od načina kojima se, među ostalim, može postići i status. Kao što se status može postići tako što se biva (doista ili samo naizgled) pametnijim, ljepšim, bogatijim, itd., može ga se postići i tako što se biva “moralnom vertikalom”. Davor je gore nešto dosta nejasno pričao tako da ga nisam dobro razumio, ali ovo je možda odgovor na njegovo pitanje o statusu i moći: status uvijek nosi moć, on jest oblik moći. Osoba koja je priznata kao pametnija od drugih time stječe određenu moć, nju se pita za mišljenje; osoba koja je ljepša od drugih isto tako, ona izaziva više ljubavnog i seksualnog interesa od ružnijih; osoba koja ima status moralne vertikale time također stječe moć, njezin pravorijek se respektira, itd.
      U socijalizmu nije bilo natjecateljske tendencije, kažete? Doista, nije je bilo u ekonomiji, jer nije bila dopuštena, ali ljudi su se grizli oko toga tko će se bolje pozicionirati u Partiji i u svojoj radnoj zajednici, koja već bila. Mislite da se članovi Odsjeka za filozofiju nisu natjecali tko će biti bolji? Jesu, a pobijedio je Petrović, i postao top dog.
      Što se Pinkera tiče, ne možete tako paušalno govoriti o njemu. On svakako ima teoriju, a poanta masivne modularnosti i jest da nema “velikih blokova”. Radi se o paradigmi, premda ima i drugih. Ta paradigma svakako može i treba poslužiti za govor o ljudskoj prirodi, jer donosi sintezu naših spoznaja o istoj.
      Naposljetku, o ljudskoj prirodi (btw, ni ja ni Aleksandar ne tvrdimo da je otvaranje šoping centra “izraz ljudske prirode”, to je smiješno; radi se o kontingentnom historijskom događaju kroz koji se mogu promatrati manifestacije raznih aspekata ljudske prirode: beskrupulozni achiever koji has to have his way; ljudi koji dolaze nabavljati razne potrepštine, od kojih su neke, one skuplje i “finije”, povezane sa statusom; skupina ljudi okupljena oko određene političko-etičke ideje koja smatra da se moćniku mora stati na kraj; itd, itd.). Može se reći ovako: uvijek su moguće razlike u fokusu, recimo ja naglašavam ono što je zajedničko većini zajednica, vi ono po čemu se razlikuju, pa imamo raspravu at cross purposes. No, stvar je u tome da je moguć vrlo informativan opis ljudskih obrazaca mišljenja, osjećanja i djelovanja, tipova potreba, tipova odnosa, tipova sukoba, itd. neovisno o ovoj ili onoj kulturi. Neke natuknice (ovaj put neću o statusu): u svim poznatim kulturama prvenstveni korisnici prostitucije i pornografije su muškarci; u svim poznatim kulturama ljudi su znatno skloniji pomoći rodbini nego neznancu; u svim poznatim kulturama ljudi negativno reagiraju ako percipiraju da netko nije ispunio svoj dio dila ili dogovora, itd. (radi se, kako sam već rekao, o statističkim fenomenima). Sve to navodi na mišljenje/hipotezu/istraživački program prema kojemu su kulturalne varijacije površinski fenomen ispod kojih leži nešto poprilično stabilno. A opisati i objasniti taj stabilni fenomen čini se da ima eksplanatorni primat nad bavljenjem ovim ili onim povijesno nastalim institucijama.

      • Martin Kuhar said

        Rekli ste da je liberalna demokracija po vašem mišljenju ono što ukupnu količinu zadovoljstva ljudi čini najvišom od svih sustava. Ono što ja mislim je da to na primjeru naše države, a onda i nebrojenih drugih na svijetu to ne bi vrijedilo. Socijalizam ne mora biti diktatura. Dobrovoljni prosvjed, koji je ipak nekako buržujski nije nikako isto kao zasući rukave i raditi nekoliko mjeseci dobrovoljno društvenokorisni rad (ja ovo uopće u kapitalizmu ne mogu zamisliti). Također, rekao sam da je socijalizam sustavno uništavan od strane Zapada (ja nisam za komunizam, ali definitivno jesam za socijaldemokraciju). Ono što se očito slažemo je da vi naglašavate sličnosti, a ja razlike.🙂 Ali mislim da su upravo te razlike strašno bitne i da nema potrebe govoriti da ako smo eksplanatorno pokazali, npr. da je moral djelomično uvjetovan biološki iz skrbi za rodbinu ili poštovanja dealova u smislu reciprociteta sebičnosti, da to znači kako sociologizirajuće konstruktivističke teorije nekako padaju u vodu. Još su čak, dosadne. Ako neki modul postavimo kao objašnjenje želje za nekim društvenim fenomenom, pojavljuje se opasnost da ga se time legitimira – to je ono na što sam upozoravao. Evo, baš proučavam eugeniku, i baš se u tome to tako eklatantno dogodilo (i to posebno u sustavu liberalne demokracije). Mislim da je isto tako nekako jeftino reći da je svako natjecanje na poslu oblik postizanja statusa. Možda nije u tome stvar, mislim da mnogi ljudi žele postići nešto kako bi mijenjali ono što misle da je loše ili kako bi jednostavni sami sa sobom bili zadovoljniji; to ne mora imati nikakve nužne veze s poštovanjem drugih. Ali taman da i jest, kritika ljevice usmjerena je upravo prema tome da ima velike razlike između Švedske i SAD-a. Razlika je u tome da jedna favorizira mehanizme generiranja želja i povećava kako god može peer pressure kako bi se nešto imalo, dok druga to otupljuje ili stimulira na neke društveno korisnije načine. Ako to sve strpamo u isti koš, mislim da će mnogi shvatiti biološko objašnjenje kao legitimaciju. Eto, to je ono na što sam htio upozoriti. Tako da kad se pojavi šoping-centar, da nije jedino biologija za to relevantna.

        Nisam uvjeren da je eksplanatorni primat, primjerice, moralnih zakona to da se bavimo genezom brige kod majmuna. Što kad bismo i vidjeli neku vezu? Kakave relevantnosti to može imati pri stvaranju moralno-pravnih regula neke države? I što bismo od biologije, koje njene zakone mogli uopće ikako iskoristiti?

        • Martine, očekujem malo preciznije raspravljanje od vas. Ja nisam:
          1. tvrdio da je svako natjecanje u poslu oblik postizanja statusa (zapravo, iz samog pojma natjecanja slijedi da se radi o nekakvoj borbi oko toga tko će biti prvi; no, naravno da ljudi imaju i druge motive da nešto rade, recimo inherentno zadovoljstvo u tome da se nešto uspješno objasnili, ili izgradili, ili što već)
          2. legitimirao išta biologijom, niti tvrdio da je jedino ona relevantna
          3. govorio išta o brizi kod majmuna (niti se uopće, kad sam u prethodnom komentaru pokušao pojasniti na što mislim kad govorim o ljudskoj prirodi, referirao na životinje)
          4. pokušao izvesti moralno-pravne regule iz zakona biologije.
          Kad smo kod moralnih zakona, radi se o tome da postoje univerzalije moralnog prosuđivanja kod ljudi mimo kulturalnih varijacija; to je ono što se može smatrati ljudskom prirodom, bez da se uopće uspoređuje sa životinjama (premda je svako komparativno istraživanje poželjno).
          Socijalizam – lib dem: pretpostavljam da je jedini način da se utvrdi što ljudi doista žele taj da se provede istraživanje na reprezentativnom uzorku u, recimo, Americi, Francuskoj i Hrvatskoj te pita ljude žele li jednopartijski sustav i plansku ekonomiju bez privatnog vlasništva. Ako kažu da žele ovo posljednje, fair enough, neka ga uspostave. But don’t hold your breath.
          Ako su vam prosvjedi na Cvjetnom previše “buržujski”, dao sam primjere kad su ljudi, ne samo zasukali rukave na par mjeseci, već stavili glavu u torbu na par godina. Što se famoznih radnih akcija u socijalizmu tiče, bolje da ne ulazimo u njihovu “dobrovoljnost” (prvenstveno se radilo o konformizmu, bolje se ne zamjeriti lokalnom partijskom komesaru).

        • Martin Kuhar said

          Joško, nema potrebe za aluzijom na preciznost. Meni je tekst zanimljiv, ali sam upozorio na to da ako imamo u istoj rečenicu kapitalizam kao nedužan za generiranje želja (on samo omogućava da se želje ispune), jer ionako imamo neki modul univerzalno prisutan koji radi na tome da generira želje za koje pojedinac smatra da povećavaju status (koji svejedno ne psotoji nezavisno od društva), po meni nosi mogućnost legitimacije biologijom. Primjer s majmunima i moralom sam uzeo jer sam o tome nedavno čitao; takve teorije pokušavaju izvući evolucijsko objašnjenje morala. No, ono što sam ja želio precizirati – i očito ostao neprecizan🙂 – je da je vrlo bitno razlikovati historijski važne trenutke društva koji epohe čine toliko različitima i koje imaju važne reperkusije na način života. Dakle, ako i imamo modul za ovo ili ono isti kod Indijanca i kod nas, to svejedno po meni teško može imati primat nad puno većom svakodnevnom važnosti kontingentnih događaja.

          Kakve bi rezultate dobili s ovim istraživanjem u socijalizmu? Nisu želje kao želje definirane kulturom, ali koje želje jesu. I tako se mogu stvoriti nove. Ako je to danas: auto, kuća, roba, sat, obuća, tehnologija; nisu li to generirane želje? Nisu li one nove?

        • Martin Kuhar said

          E da, i ovo o radničim akcijama je – svjesno ulazim u rizik da me se optuži za anegdotalnost – na primjerima koje ja znam bilo od ljudi koji ni nisu bili u partiji niti su se imali kome zamjeriti.

        • Gledajte, to što bi se čime moglo opravdati, ili što ste vi nedavno čitali a u nekoj je vezi s ovim o čemu govorimo nije relevantno kao prigovor meni ako se ja na to nisam pozivao.
          Ne vidim kako bi kontingentni događaji mogli imati puno veću važnost (bilo svakodnevnu bilo teorijsku) od mehanizama koji im podleže, i njima i mnogim drugim događajima u raznim epohama. Inače, ja mislim da su prosječni ljudski životi danas, prije 500 godina i prije 2500 godina zapravo međusobno mnogo sličniji, nego što su različiti (osim što su za pripadnike lib dem u prosjeku slobodniji i sigurniji :)): to se vidi i iz toga što mi vrlo dobro možemo razumjeti kognitivno-motivativne sklopove Homerovih junaka ili onih iz Mahabharate. No, dobro, možemo se opet podijeliti po fokusu: vas zanima kulturna povijest, a mene ljudske univerzalije.
          Oko kapitalizma i želja: može se reći da su ljudske želje dvorazinske (u ovom kontekstu). Težnja za statusom je manje-više univerzalna, a kad pojedinac nauči što u njegovoj kulturi nosi status, onda tome teži. Naravno, niti je težnja za statusom jedini ljudski motiv, niti je bilo koja kultura takva da samo jedan tip stvari ili svojsta u njoj nosi status. Može se reći da pojedinac dio svog vremena troši na to da postigne neke od stvari koje u njegovoj kulturi nose status (one koje misli da će najlakše postići ovisno o svojim sposobnostima, ili koje smatra takvima da je status koji one nose vredniji od drugih tipova statusa, itd.). Dakle, pojedinac mora naučiti što njegova kultura vrednuje, u tom smislu ima nekakve “konstrukcije”, no to učenje se nadovezuje na “debeli”, da tako kažem, kulturalno ne-varijabilni sustav. Konstruktivističke teze inspirane lijevom teorijom obično idu na gotovo potpunu arbitrarnost konstrukcije, puku historijsku kontingenciju, a čini mi se da previđaju univerzalnu bazu unutar koje su konstrukcije samo parametarske varijacije. Inače, trivijalno je točno da je, recimo, željeti novi model Audija, ili Lacoste majicu, uvjetovano kulturom i poviješću, jer su se ti predmeti pojavili u određenom povijesnom trenutku, pa ih se ranije nije moglo ni željeti. No, ako uzmemo u obzir to da su ljudi u svim prostorima i vremenima voljeli lijepe i skupe stvari (jer je njihovo posjedovanje jedan način stjecanja statusa, a i iz drugih razloga), vidimo kako razlike među povijesnim razdobljima i kulturama blijede pred sličnostima. No, ok, ok, dopuštam fokus na razlike😀

        • Aleksandar Joksić said

          Inače, trivijalno je točno da je, recimo, željeti novi model Audija, ili Lacoste majicu, uvjetovano kulturom i poviješću, jer su se ti predmeti pojavili u određenom povijesnom trenutku, pa ih se ranije nije moglo ni željeti. No, ako uzmemo u obzir to da su ljudi u svim prostorima i vremenima voljeli lijepe i skupe stvari (jer je njihovo posjedovanje jedan način stjecanja statusa, a i iz drugih razloga), vidimo kako razlike među povijesnim razdobljima i kulturama blijede pred sličnostima.

          U slučaju auta još bih dodao i to da su ljudi vjerojatno u svim prostorima i vremenima voljeli doći što brže (i sigurnije) od točke A do točke B.🙂

        • Martin Kuhar said

          Ok, agree to disagree.🙂 Vrlo važnu poruku ste vi sami napisali, “kad pojedinac nauči ono što u njegovoj kulturi nosi status…”. To se uči, oblikuje i ideologizira. Zamislite do kojih to razina ide (ustvari umjesto zamišljanja, bacite pogled na Las Vegas ili Cvjetni trg). Lijepo je da nađemo da su i Aboridžini i Europljani po nečemu isti – to osigurava i jedno duboko poštovanje uzajamno poštovanje (premda oni sugurno ne gaje iste osjećaje) – ali mislim da time previše toga simplificiramo. Spoj ekonomske moći s političkom i propagandnom (da se poslužim Russellom) je samo drugi oblik ostvarenja interiorizirane društvene kontrole (evo i Foucaulta). Nije stvar u tome da je uvjetovanje nekih želja u konstruktivističkim teorijama na razini da su one tu jer prije tih proizvoda nije ni bilo, nego da društvo aktivno radi na tome da vas i mene poveže s tim nepotrebnim stvarima i u nama stvori želju za njima. U tome je konstruktivizam konstruktivističkih teorija: imate reklame za Zlatnu groznicu ili reklame u kojima su djeca naslikana uz Medu štedu, to je stvaranje želja.

        • Uočavanje nečeg zajedničkog među Aboridžinima i Europljanima (rekao bih da je toga jako puno, no to već znate) ne mora voditi nikakvom uzajamnom poštovanju. Možda im je zajedničko licemjerje, osvetoljubivost, i sebičnost. Rekao bih da jest, ta to su ljudske univerzalije!🙂 (kao i altruizam i iskrenost).
          Što se tiče “stvaranje želja za nepotrebnim stvarima”, što će vam uloga dušebrižnika? Ako netko uspije zaraditi na tome što je budale nagovorio da kupe 20 majica, to je njegov uspjeh i njihov problem. Pustite ljude da budu slobodni u svojoj povodljivosti.
          Inače, kako sam napisao i niže u odgovoru Davoru, vrlo je predvidljivo što će biti nositelji statusa bilo u kojoj kulturi. Radi se samo o razlikama u naglasku među kulturama.
          Reagirao bih i na zadnju rečenicu iz vašeg odgovora Aleksandru: “istraživanja bioloških osnova ponašanja hodaju po ideološki opasnim stazama”. Ovo je vrlo neobičan iskaz od nekoga tko i sam pripada znanstvenoj zajednici. Želite reći da se treba kloniti istraživanja ideološki touchy tema? To sigurno nijedan znatiželjni znanstvenik neće poslušati.

        • Martin Kuhar said

          Rekao sam da hodaju po ideološki opasnim stazama, zbog čega je potreban oprez. Kako je stanje takvo kakvo je (i s društvenim vrijednostima i s ekonomijom), mislim da treba pokazati oprez pri nalazu iz jednog istraživanja ka označavanju teorija koje kritiziraju te moderne strukture kapitalizma dosadnima ili onima koji zbog toga gube primat. Sam taj gubitak primata bi također mogao vrlo lako biti ideologiziran.
          Liberalna demokracija je, recimo u svojoj povijesti eugenike, dobro pokazala koliko isljučiva i ideološka može biti uzimajući znanost kao legitimaciju. Zato mislim da ovakva istraživanja mogu imati vrlo nezgodne posljedice ako se automatski stavi po stranu sve ono kontingentno, historijski i relevantno za svakodnevno organiziranje države.

        • Nije stvar u tome da su te lijevo-kritičke teorije samo dosadne ili iz nepoznatih razloga gube primat, nego u tome da neki, recimo Pinker, Aleksandar i ja, mislimo da su pogrešne . A onda i njihove kritike, polazeći od pogrešnih faktičkih premisa (uz druge, normativne), ne samo da su vjerojatno većinom promašene, već mogu voditi u katastrofe poput onih koje smo vidjeli u SSSR-u ili Maovoj Kini.

        • Martin Kuhar said

          Genetika i teorija evolucije – kao ispravne teorije – vodile su, primjerice, katastrofi sterilizacije 60.000 pojedinaca u srcu liberalne demokracije. Mislim da ne vidite mogućnost ideologizacije u punom opsegu; ne znači to zagovaranje pasivne politike istraživanja, nego samo ukazivanje na opreznost. Još ako znanstvenik naglasi da neki nalaz ima veze s ljudskom prirodom, povijest je pokazala da će se to shvatiti kao opravdanje (NE umanjujem značaj nalazu, osobno volim sociobiologiju. Mislim da je jedino važno nikako ne dovoditi kapitalizam i automatski pogrešnost lijevih teorija u vezu u istoj rečenici). Pogrešnost lijevih teorija jako je teško sada ocjenjivati i hrabro je odbacivati ih (posebno ako uzmemo odakle dolaze mnoga od tih istraživanja) na temelju nekih sociobioloških nalaza, koje, ponavljam, mnogi znanstvenici uopće ne prihvaćaju. Primjer od prije 20 godina, kada su Searle i ekipa slali pisma protiv primanja počasnog doktorata Derrida u Cambridgeu, nije li to ideologiziranje? Objektivnost? Imamo, recimo, danas opće prihvaćeni klasik Lakoffa Philosophy in the Flesh, i s druge strane Derrida. Jedan pokušava pokazati kako je cijela povijest filozofije povijest metafora očinskih figura i slično, drugi govori da se smjenjuju centri metafizike, jedan zamjenjuje drugi premda je izričita namjera bila da se ne uspostavi novi. U čemu je razlika? Jedan je mainstream, jer je tako odlučeno, drugi teško može dobiti počasni doktorat. Hoću reći, mogućnosti ideologiziranja seže i do toga što se naučava, a kamoli ne bi u kreiranju želja za posjedovanjem. Kroz jedno se i može stvoriti drugo.

        • Ja mislim da jako puno toga govori protiv lijevih teorija, i neću se libiti toga da tvrdim da su pogrešne, a politički programi koji su proizašli iz njih završavali su humanitarnim katastrofama. Njihovo gotovo potpuna dominacija u našem intelektualnom krajoliku dodatan je razlog da ih se izloži kritici i da se pokuša pružiti drukčiji pogled. Inače imamo opasnost ideologizacije ljevim diskursom u punom opsegu. Teško je ne spominjati kapitalizam u istoj rečenici s tvrđenjem pogrešnosti tih teorija, kad se te teorije primarno bave kapitalizmom.
          Molim detaljnije podatke o eugeničkom eksperimentu u srcu lib dem? Inače, to što točne teorije, uz promašene normativne premise, mogu dovesti do katastrofe ne znači da ne treba točne teorije preferirati nad pogrešnima.
          Oko Searle, Lakoffa i Deridaa, ne mislim da je to osobito relevantno. Naravno da postoje sukobi u akademskoj zajednici vezani uz različite preferencije, pa i ideologije, te da često manjka objektivnosti, posebice u humanistici. Teza o ideološkoj “konstrukciji želja” je nešto sasvim drugo od očite činjenice da različiti filozofi i intelektualci ulaze u ideološke sukobe. (Inače, i Derrida je jedan tip mainstreama, naime glavni je autor filozofskog poststrukturalizma, dok Lakoff pak predvodi underdog struju u Americi u odnosu na chomskyjance.)

        • Martin Kuhar said

          Pa da, recimo Darwin se nije dovoljno ustegnuo od primjene svoje teorije na društvo, i zato su se mnogi mogli na njega pozvati pri razradi eugenike. Da ne govorim o Haeckelu i drugim darvinistima. Naravno da ne treba preferirati loše teorije, no teorija modularnosti kao objašnjenje želja nije dovoljna da se odbaci konstruiranje želja. Ako povezivanje plišanih medvjedića sa štedionicama nije stvaranje želja, ovisno o ideologiji vremena i kao takvo vrlo bitno za svakodnevicu običnih ljudi…

          Itekako je relevantno; Velika Britanija i Francuska su cijelu povijest najsukobljenije europske države. To je clash tradicija. Tu će ono što se govori biti itekako politizirano, i ima moć odgoja generacija. Pogledajte samo na koji način i kroz koje autore se obrađuje politička filozofija u jednoj i u drugoj zemlji.

          Eugenika u srcu SAD-a, početkom 20.-tog stoljeća 60.000 ljudi je sterilizirano jer su less worthy, po principu teorije genetike i evolucije. To je predstavljeno kao minuciozno znanstveno potkrijepljeno područje opasnosti degeneracije naroda i kojem se trebalo naći rješenje. Opet, ne treba ni reći kako Amerikanci to sakrivaju dosta uspješno u svom obrazovanju.

        • Radi se o najgoroj zlouporabi znanosti i kršenju ljudskih prava kao sastavnice lib dem sustava. Dakle,taj primjer nije argument, niti protiv dotične znanosti, niti protiv lib dem sustava koji branim.
          Sad mi se zaista čini da imate neobičnu poziciju, molim vas da mi ovo pojasnite: kažete, ne treba previše pričati o ljudskoj prirodi i evoluciji, to bi se moglo ideologizirati, ali s druge strane prema lijevim teorijama, očito duboko ispolitiziranim i ideologiziranim (tj. direktno vezanima uz jedan politički program, koji, usput, ima očajni track record) treba biti vrlo blag jer bi možda mogle pozitivne učinke tako što će spriječiti nekog da kupi 20 majica. Sad sam vas malo iskarikirao, ali imam dojam da tvrdite nešto poput toga.
          Searle, Derrida, Francuska, Engleska – naravno da tu ima puno ideologije i politike. To nije sporno. Tu se radi o očitoj, eksplicitnoj ideologiziranosti, dok je teza o “konstrukciji želja” koja se (konstrukcija) zbiva behind the scenes sasvim nešto drugo. Jedno je očiti, javni ideološki sukob, a drugo navodni podmukli utjecaj ideologije na našu psihologiju. Jedno nije primjer za ili potkrepa drugome.

        • Martin Kuhar said

          Ali upravo je taj primjer dobar da pokaže što se također može izglasati u sustavu liberalne demokracije! U to doba su se trebali pogurati ti zakoni, a za provedbu tako opsežnog programa trebala je i legitimacija i suradnja američke javnosti. Vlada je učinila ogromne napore s bombardiranjem letcima, propagandnim plakatima u kojima se izračunavalo koliko koji pojedinac odvaja novaca za “degenerirane” i slično. Oni su upravo generirali želju kod Amerikanaca da se tako nešto uradi. E pa ako se može za to izgenerirati želja, onda stvarno ne vidim kako to nije dobro objašnjenje i današnjeg sustava koji izmišlja stvari i vezuje ih za neke pojedince svim silama.

        • Ustvari, ja bih rekao da je Amerika sve do negdje druge polovice 60-tih godina 20. st. bila ne-liberalna demokracija. To će zvučati čudno, jer doista jest bila ekonomski liberalna, i to vrlo, ali nije bila politički liberalna u smislu da bi imala adekvatne mehanizme zaštite prava svih svojih građana. Dok je postojao propis oko toga gdje u autobusu crnac treba ili smije sjediti, te dok je bio ozbiljno zakinut za glasačka prava, ne može se govoriti o pravoj lib dem. Tek s Rosom Pars, M. L. Kingom i pokretom za građanska prava Amerika postaje, rekao bih, lib dem u suvremenom smislu. U današnjoj Americi bilo bi, mislim, puno teže provesti nešto poput sterilizacije “degeneriranih”, jer je javnost puno senzibiliziranija na ljudska prava. Možete misliti kako bi reagirali svi od Jona Stewarta i NY Timesa do mnogih političara (i to, rekao bih, ne samo iz Dem. stranke) da tako nešto čuju.
          Naravno, lib dem može samu sebe izglasati u fašizam, komunizam ili bilo što drugo. Može se provesti i referendum gdje građani odluče da će ukinuti pravo na život nekim skupinama. To je opasnost koja uvijek postoji. No, to će onda biti kršenje lib dem sustava, kojemu će se zasigurni mnogi suprotstaviti (i to malo žešće nego Horvatinčiću), a ne nešto što slijedi iz tog sustava.
          Što se tiče “današnjeg sustava koji izmišlja stvari”, ne znam što bih na to rekao. Mislite, u vrijeme socijalizma nisu se izmišljale stvari? Recimo, hrpa ideološkog bullshita? Nisu se generirale želje da se bude pravovjerni komunist? Uvijek netko nešto izmišlja i prodaje neku priču, so what? Presudno pitanje, politički gledano, je postoji li sustav kakve-takve kontrole nad onima koji vladaju ili ne. Epistemološki gledano, pitanje je može li se “generiranje želja” objasniti nekim vrlo općenitim mehanizmima koji nadilaze ovu ili onu kulturu. Može, svakako: želja da se bude pravovjerni komunist stvar je konformizma ili, opet, statusa (samo tako moglo se biti visoko u strukturama moći), kao što se i želi nova krpica jer je svi imaju (konformizam) ili pak jer je mnogi nemaju (status).
          Podsjećam vas na sljedeće proturječje u vašoj poziciji, na što niste odgovorili: s jedne strane jako pazite na potencijalnu ideologizaciju istraživanja ljudske prirode (premda ni Pinker, ni Aleksandar, ni ja ne koristimo biologiju, pa ni psihologiju, za legitimaciju bilo čega), a s druge strane branite otvoreno ideologizirane (uz politički program vezane) lijeve teorije.

        • Martin Kuhar said

          Ali utvrđivanje nekog generatora interesa za nečim što pokazuje status neovisno o kulturi upravo negira ono što ljevica upozorava – danas se neproporcionalno generiraju posve nepotrebne želje čije postojanje se može zahvaliti ekpsloatiranju velikog broja pojedinaca. Nijedna teorija ne može izbjeći ideologiziranje i zagovaranje socijaldemokratske zaštite svojih građana. Ako je prevelik fokus na biologiji – toliki da tobože to čini pogrešnima ljevičarsku kritiku, onda peremo ruke od onoga što se događa. A događa se da se pojedince samim njihovim rođenjem osuđuje na nikakav život kako bi radili u firmama koje će tu njihovu plaću isplatiti u jednom komadu prodane robe. Probajte pitati radnike naše države, u kojem sustavu su osjećali veću ekonomsku nezavisnost. Nije da zagovaram, ponavljam, marksizam ili ljevicu 19. stoljeća, nego mislim da je lijeva kritika ne samo dobrodošla nego i opravdana. Sustav kontrole danas je posve nedovoljan. Kao što sam rekao, koga ste mogli birati na američkim (ili bilo kojim izborima)? Predsjednika s jednom grupacijom lobija, ili predsjednika s drugom. Koga ćete birati i kako ćete spriječiti propagandu? Sjetimo se koje su grupacije najviše povukle pitanja zaštite radnika, sindikata, prava žena? Pa nisu to bili konzervativni liberali, nego upravo ljevica.

        • Martin Kuhar said

          I vi isto govorite kako ako liberalna demokracija odluči postati fašizam, to ne slijedi iz liberalne demokracije. Pa zašto onda iz socijalizma slijedi, po vama, ideološki bullshit ili diktatura. Pa dobro znate koliko je Zapad sustavno radio na rušenju svake alternative. Sjetimo se industrije u bivšoj državi i njene zaduženosti; i pogledajmo ovo danas. U sustavu u kojem ekonomska segregacija nije moguća u velikoj mjeri postoje manje kriminala, manje nesigurnosti, i jednostavno ugodniji život – jer to je ono što svi ustvari žele. Ove priče o natjecanju posvuda su isto izmišljotina novog doba; mnogi ljudi uopće se ne žele natjecati, nego živjeti normalan siguran život.

        • Fokus na biologiju je prigovor evolucijskoj psihologiji, a ne ljevici, ako se ne varam? Never mind. Nije problem samo ljevica 19. stoljeća. Današnja, na liniji Badiou-Žižek, jednako je opasna. Ta Badiou je maoist. Tu se zagovara generalno rušenje sustava radi neke neodređene sreće u budućoj komuni – to je put u disaster. Ako se pak zalažete za socijaldemokraciju i mirne, institucionalne preinake sustava radi veće pravednosti, tu vam nemam što prigovoriti. Ali Žižek, vodeći suvremeni ljevičar, smatra da je socijaldemokracija najveća prijetnja komunizmu tj. istinskoj ljevici🙂
          Kritike za koje mislim da polaze od pogrešnih premisa (i često su vezane uz nasilan politički program) ne mogu podržati. S druge strane, zalaganje za mehanizme kojima bi se smanjivao veliki nesrazmjer u bogatstvu podržavam. Premda mislim da nema ništa loše u tome da su neki bogatiji od drugih, ako su to bogatstvo, unutar pravednih zakona, stekli tako što su sposobniji i motiviraniji prema stjecanju, smatram i da prevelik nesrazmjer generira nestabilno društvo, pa je dobro imati mehanizme, poput progresivnog poreza, koji ga svode na manju mjeru. Također, poželjno je formiranje social safety neta tako da ne dolazi do situacija da si netko sam nožem vadi upaljene mandule jer ne može platiti operaciju. Dakle, socijaldemokratske mjere podržavam, a protivim se radikalno lijevom diskursu koji je postao standardan, koji dominira na FF, i koji će vam te socdem mjere proglasiti nepravom ljevicom.
          Što se lobiranja i propagande tiče, što očekujete? Ljudi su lukave i opake životinje, koji je to sustav u kojem toga neće biti? Koji je to sustav u kojem ćete birati samo između hiper-moralnih, transparentnih osoba koje uz sebe nemaju nikakve lobije? No, ipak mi se čini boljim lobiranje i propaganda kakvi se javljaju u lib dem, nego Staljinovo ili Hitlerovo lobiranje i propaganda. A jedna od prednosti lib dem jest i njezino prepravljanje i popravljanje putem instuticija. Dakle, ona vam dopušta da pokušate provesti socdem mjere koje želite. A ne garantira da ćete uspjeti, jer takve garancije ne može ni biti.
          Oko toga kako se ljudi osjećaju danas i u Jugi, opet isto: provedite istraživanje na rep. uzorku, ili referendum, te ih pitajte žele li povratak u jednopartijski sustav i plansku ekonomiju bez priv. vlasništva. Ako žele, neka ima bude (ja ću se pod takvim okolnostima vjerojatno iseliti).

        • Nažalost, nije nikad bilo socijalizma, a da nije bio diktatura (Chavezov polu-socijalizam i je polu-diktatura). A prijedlozi oko njegovog uvođenja koje ja čitam uključuju nasilne elemente, “diktaturu proletarijata”, itd. Što se ideološkog bullshita tiče, samo sam upozoravao na to da ga je de facto bilo (puno), tj. da ovo nipošto nije jedini sustav koji “izmišlja stvari”. Inače, industrija bivše Juge živjela je na američkim kreditima, koliko ja znam, a Zapad nije morao posebno raditi na rušenju Juge jer je već bila bure baruta. Oko rušenja svake alternative: SAD nije, recimo, rušio Švedsku, koju vi smatrate alternativom.
          Oko natjecanja: naravno da ga ljudi ne žele, svatko bi najradije sve dobio bez natjecanja. Ali stvar je u tome da ne ide bez njega, ni kod nas ni kod životinja (excuse the analogy). Ljudi su se itekako natjecali i u socijalizmu, za razne tipova pozicija, za rješenje stmabenog pitanja, itd. A da ne spominjemo potpuno univerzalna ljudska natjecanja oko toga tko će biti veća faca u društvu ili osvojiti curu.

        • Aha, još ovo: jedan od ključnih boraca za prava žena bio je klasik liberalizma J. S. Mill.

      • Davor Škulić said

        Samo ukratko o odnosu unutarnje i vanjske politike. Da je riječ o prirodnom stanju, u smislu u kojem Hobbes koristi pojam, sile poput Rusije i Kine bi trebale biti barem slične po snazi kao i SAD. To nije slučaj. Pitanje za lib dem je bi li stanje bilo isto da je riječ o nekoj drugoj zemlji da dobije veliku moć. Ja vjerujem da bi jer je riječ o problemima institucija lib dem, a ne, kako neki misle, o povremenim zabludama u vanjskoj politici gdje nevini nastradaju.
        No ako je riječ o lib dem kao idealu kakvim ga vi sada opisujete (primjerice, gdje je omogućena vrsta radničkog samoupravljanja itd.) to je već druga stvar jer je to daleko od lib dem u SAD-u i mislim da se možemo složiti da nema ničeg lošeg u tome. Jasno, to nije nešto što može mala zemlja učiniti, nego mora početi od velikih, a to ovisi i o vanjsko-političkim odnosima koji su uglavnom bez ikakvog demokratskog utjecaja (zahvaljujući današnjoj lib dem).
        Slažem se s odgovorom da status nosi moć, pitanje je zašto je negdje pamet indikator statusa i time poželjna osobina, a drugdje je to jahta ili automobil. Dakle pitanje je koji su društveni uvjeti potrebni da bi se došlo do tih različitih stanja. Zato kažem da je zanimljiva rečenica iz gornjeg teksta: “Ako se svi slože da nešto ima visoki status, onda će ga imati.”. To je problematični dio. Možemo reći da to opisuje neku vrstu performativa u smislu da je društveni čin. Zapravo, vi navodite: “To da nešto ima svojstvo X kad se svi slože da ga ima jest nešto drugo, radi se o fundamentalnom mehanizmu konstituiranja onoga što Searle zove institucionalnim činjenicama.”. No, pitanje je koji su društveni pritisci potrebni da bi se konstituirale institucionalne činjenice. Znamo da nisu one arbitrarne. Ako nismo svjesni razloga zašto konstituiramo te institucionalne činjenice, mislim da možemo reći da postoji neka vrsta ideologije koja ih formira.

        • Naravno da se u vanjskoj politici ne radi o povremenim zabludama. Za očekivati je da će bilo koja država pokušati “kapitalizirati” (excuse my french) na svojoj ekonomskoj i vojnoj moći onoliko koliko može, te milom ili silom pokušati izvući beneficije za sebe od slabijih. To će isto pokušati i pojedinac koji raspolaže superiornom snagom, pameću ili drugim takvim assetom (analogija postoji jer države vode pojedinci). Stvar je u tome da, ako postoji nekakva koliko-toliko pravedna pravila igre i netko tko ih utjeruje, onda se moćnim nasilnicima može stati na kraj. Unutar države, to su zakoni te policija i sudstvo. No, na međudržavnoj razini ima malo takvih pravila i utjerivači su slabi, tako da u odnosima među državama često vlada ono “tko jači taj kvači”. Naprosto, premda država može biti lib dem, odnosi među država nisu ustrojeni lib dem sustavom, pa odatle i mnogo više proizvoljnosti u odnosima. No, vrijedi i to da je sklonost ratovanja među liberalnim demokracijama manja njego između jedne lib dem i jedne ne-lib dem, ili pak između dvije ne-lib dem.
          Oko indikatora statusa: stvar je u tome da u svim kulturama i pamet i vrijedan predmet nose status. Zapravo, nije teško sastaviti univerzalnu listu potencijalnih nositelja statusa. Već sam naznačio dio sastava te liste: pamet, ljepota, bogatstvo, moralna vrlina, vrsnoća u svom poslu. Različite kulture mogu varirati u rangiranju tih elemenata. No, što više od navedenog pojedinac ima u što većoj mjeri, utoliko bolje za njegov ukupni status – to je, rekao bih, univerzalija (mislim da nema kulture koja preferira “bogat i glup” nad “bogat i pametan”).

        • Davor Škulić said

          To je sve istina, ali ako se svi s time slažu, gdje je problem s lib dem da se ne trudi to implementirati? Ako se ne poštuje volja naroda, to jednostavno nije demokracija. Ne može netko tko predstavlja svoj narod reći nakon nepovoljne presude na Međunarodnom sudu u Haagu (za slučaj Nikaragve)da je sud “semi-legal, semi-juridical, semi-political body, which nations sometimes accept and sometimes don’t.”. Lib dem ne ratuju zato što, kao što je Einstein rekao, sljedeći bi se rat vodio kopljima, a ne zato što su lib dem civilizirane (poput Francuske :)).
          Ja naprosto mislim da je bogatstvo uljez u tom nizu. Nakon određenog standarda, veliko bogatstvo je uglavnom jedan od ekscesa kapitalizma.

        • Ali, empirijski govoreći, bogatstvo nije uljez. V. pod indijski maharadže ili arapski šeici u vremenima davnim.
          Naravno da netko tko predstavlja svoj narod može odbiti presudu stranog suda. Štoviše, narod bi to mogao tražiti od njega. Narod ne voli kad mu netko dira u junake, a ne zločince.

        • Davor Škulić said

          U redu, no mene zanimaju razlike među ljudima po pitanjima univerzalija. Neki ljudi jednostavno ne pridaju previše važnosti stvarima poput bogatstva (mnogi će kazati da ih je jedna ideologija jednostavno zaobišla). I oni trebaju biti objašnjeni.
          Nisam mislio da netko tko predstavlja svoj narod fizički ne može nešto napraviti, nego da ne može biti odgovoran i to napraviti. Junake najčešće i stvaraju upravo ti ljudi. Samo mali podsjetnik što vođe liberalne demokracije misle o svom narodu: http://www.youtube.com/watch?v=dbFzpq343s8 .

        • Ne vidim ništa sporno u tezi da neki ne pridaju važnost bogatstvu i da i oni trebaju biti objašnjeni. To je već implicirano tezom o različitim mogućim hijerarhizacijama unutar liste (postoje, dakako, i osobne hijerarhizacije).
          Nisam ni ja misli da fizički ne može nešto napraviti, nego da lib dem nije narušena time što se odbije neki vanjski ugovor, a još manje je narušena volja naroda, jer narod možda baš to i želi. Ne da mi se sad slušati Nixona, no to što vođa lib dem o nekome privatno misli je nebitno; od izabranog predstavnika ne traži se da bude moralni uzor, nego da djeluje po zakonu i na korist države i društva. To kod Nixona nije bio slučaj, i to je primarni problem njega kao predsjednika.

        • Davor Škulić said

          Ali dobro, kao što se svi slažemo, neki sustavi izražavaju različite univerzalije. Ako netko živi u sustavu u kojem nema potrebe pokazivati određene karakteristike tipične za ostala društva (dakle, univerzalije), koliko smisla ima govoriti da je to nešto ista primarna želja samo realizirana na drugi način, a ne posve druga stvar?
          Narod može htjeti kontradiktorne stvari (npr. univerzalni sud i neprocesuiranje zločina), ali na političarima je da to odgovorno riješe. S obzirom na to da su najčešće sami upleteni u zločin, stvar redovito ide na štetu naroda. I to je lib dem. Mislim da je bitno što političar misli o narodu kojeg predstavlja. To nema veze s time je li moralni uzor. Predsjednik u SAD-a pored izvršne djeluje i u zakondavnoj vlasti, tako da ne možete reći da samo poštuje zakone. No nisam ni htio reći da je to bio glavni Nixonov problem, samo da postoji jedna vrsta prezira prema narodu od strane političkih elita u lib dem.

        • Radi se o tome da je motiv za statusom jedan od važnih ljudskih motiva, a da je lista stvari ili svojstava koje su potencijalni nositelji statusa dosta uska. To mi izgleda kao eksplanatorna pozicija, koja nosi vrlo općenita predviđanja o kulturama i društvima i stoga je podložna znatnim empirijskim testovima. Ona je dio opće teorije ljudske motivacije. Ne znam što imamo od toga da insistiramo na različitostima – tako možemo doći do toga da je svaki čovjek različit od drugog pa nikakva opća teorija o čovjeku nije moguća. Traži se što jača generalizacija, kao i u svakoj znanosti.
          Postoji vrsta prezira prema narodu od strane političkih elita u lib dem? A što je s prezirom prema narodu od strane komunističkih diktatora koji su živjeli kao kraljevi dok im je narod gladovao, a sve pod geslom “sve za narod”? Elite obično imaju tendenciju prezirati narod, no pitanje je postoji li nekakav sustav pravila koji ih čini podložnima kritici i smjenjivima, ili su nesmjenjive a kritičari fizički ušutkani.

        • id said

          “Da je riječ o prirodnom stanju, u smislu u kojem Hobbes koristi pojam, sile poput Rusije i Kine bi trebale biti barem slične po snazi kao i SAD.”

          Možete ovo malo pojasniti?

        • Davor Škulić said

          @JŽ
          Dobro, ali postavlja se pitanje koja je cijena te opće teorije kod predviđanja ponašanja u danoj kulturi. Izvanzemaljcu bi vjerojatno koristila takva istraživanja i generalizacije za predviđanje, ali ja bolje poznajem ljude ako znam što čitaju, uče, koje filmove gledaju, kakvo društvo imaju itd. U kulturi kojoj nitko ništa ne čita i ne uči, možda ima koristi od generalnih teorija (recimo, kod nas), ali kultura omogućava da se preusmjere neke aktivnosti i da se primjerice ne smatra da žene ne mogu obaviti isti intelektualni rad kao i muškarac itd. Jer, mogli biste reći i da je niži status žena kroz povijest univerzalija. I da jest, kako to objašanjava civilizirana društva? Jedino doprinos novije povijesti, kulture, materijalnih prilika i ideologije može objasniti tako velike varijacije.
          Pa s obzirom na to da su manje više svi predsjednici vodeće lib dem ratni zločinci i da nisu smijenjeni (osim Nixona, za marginalnu stvar) ne bih rekao da stoji vaša tvrdnja. Jedino se možda fizički ne ušutkava protivnike unutar zemlje i to je jedna od prednosti. Tko je smijenio Reagana nakon što se saznalo da dio administracije uvozi u vlastitu zemlju kokain preko kontraških pobunjenika iz Nikaragve? Pa nije bez razloga Reagan nazvan teflon predsjednikom. Inače, slučaj Nikaragve je zanimljiv pogotovo zbog standardne retorike o demokraciji. Evo što kaže jedan od glasnogovornika kontraša:

          [CIA agent Tony] Feldman was worried we were going to tell the press that we trying to overthrow the Sandinistas, which, of course, is exactly what we wanted to do. He emphasized that we should say instead that we were trying to “create conditions for democracy.”

          🙂

          To je sve pored standardne retorike o komunizmu i totalitarizmu. Mislim, cijela je Latinska Amerika krcata primjerima.

          @id
          Hobbes u Levijatanu piše:

          From this equality of ability ariseth equality of hope in the attaining of our ends. And therefore if any two men desire the same thing, which nevertheless they cannot both enjoy, they become enemies; and in the way to their end (which is principally their own conservation, and sometimes their delectation only) endeavour to destroy or subdue one another.

          Drugim riječima, ako misliš da ćeš dobiti po glavi, nećeš se petljati u interese moćnika (u ovom slučaju je to SAD). Potrebna je približna jednakost u snazi da bi došlo do prirodnog stanja. Ili, kako kaže: “during the time men live without a common power to keep them all in awe, they are in that condition which is called war; and such a war as is of every man against every man.” U međunarodnim odnosima postoji “common power”.

        • Opet govorite o vanjskoj politici. U međunarodnim odnosima ne postoji ozbiljna common power, ne postoji razrađen sustav checks and balances, pa moćnici mogu get away with a lot. Američka vanjska politika upravo pokazuje što se događa kad nema lib dem da kontrolira odnose (bila bi potrebna nekakva overarching svjetska lib dem, Kantova federacija slobodnih država). A ljudi nisu dovoljno altruistični i moralno odgovorni da odmah smijene predsjednika koji djeluje na štetu neke druge zajednice.
          Prirodno stanje ne zahtijeva jednakost u snazi (Hobbes samo pretpostavlja da će ljudi u tom stanju biti podjednaki). To je sljedeće stanje (SEP): “a state of perfectly private judgment, in which there is no agency with recognized authority to arbitrate disputes and effective power to enforce its decisions.” O Hobbesu (wiki): “He believed that in the international arena, states behave as individuals do in a state of nature.”
          Naravno da nekog bolje poznajete ako znate što više o njemu. No, ovdje se radi o tome postoji li stabilni fenomen mimo kulturalnih varijacija (ja mislim da svakako postoji), a ne o tome da što bolje upoznate neke ljude ili kulturu. To su interesi različitog tipa. Znanost teži generalizaciji, tako da ne možete prigovoriti, npr., zakonu gravitacije da ne daje dovoljno informacije o pojedinačnoj jabuci koja je pala sa stabla. Nema suprotnosti između težnje pronalasku općih zakonitosti i težnje da se zagrize i tako što potpunije iskusi pojedinačna jabuka.
          Podređenost žena jest karakteristika svih poznatih kultura. To nije fenomen kojim treba nešto objasniti, već koji treba objasniti (muškarci su u prosjeku fizički jači, možda psihološki skloniji dominaciji i posesivnom mišljenju/osjećanju/ponašanju, itd.). Lib dem je sustav koji je tu podređenost sveo na najmanju mjeru u povijesti: ona je zakonski u potpunosti eliminirana, a pojavljuje se još samo na neformalnoj razini, gdje se i dalje smanjuje.

        • Davor Škulić said

          Nakon Hladnog rata nastala je jedna common power. Ona nije suveren pa da treba imati ili ima legitimnost. Hobbes kaže da treba postojati “equality of ability” da bi osoba ili u ovom slučaju država imala “hope in the attaining of [its] ends”. Jer, očito, ako postoji superiorna sila, ona će automatski htjeti proširiti svoj utjecaj na sve ostale igrače. Kao što je Reagan odgovorio kada su ga pitali traži li on zapravo da se svrgne demokratski izabrana vlast u Nikaragvi: “Not if the present goverment would turn around and say – all right – if they’d say ‘uncle’…”
          Hobbes eksplicitno kaže da je nužan (ne i dovoljan) uvjet za prirodno stanje “equality of ability”. Ako je i postojalo prirodno stanje, prošlo je odavno. To je ionako samo jedna vrsta genealogije sadašnjeg stanja. Misaoni eksperiment. Što se tiče toga što je vjerovao o međunarodnim odnosima, to je možda bila istina u njegovo vrijeme. Danas nije.
          Ako se žele dobiti generalni rezultati o ljudskoj prirodi, to znači da se mora apstrahirati od ideologije i kulture. Traženje objašnjenja ideologija ili kulturne pojave je također vrsta apstrakcije. Recimo Dawkins u Sebičnom Genu uvodi pojam mema kao replikatora među umovima. To je jedna vrsta generalizacije za kulturne fenomene. No, ne može se jedno odvojiti od drugoga i reći da imamo sliku toga što su ljudi ili objasniti njihovo ponašanje samo na temelju biologije. Nema nikakvih predviđanja o tome kako ću tumačiti neki film bez da se zna kakav imam ukus i kakve sam filmove prethodno gledao. Ne zna se ni kakve će biti moje političke preferencije, ni koji će mi politički sustav odgovarati itd.

        • Koliko ću puta ponoviti da niti ja, niti Pinker, niti itko razuman ne misli da se ljude može objašnjavati “samo na temelju biologije”. Što se kulture tiče, ona je dio ljudske prirode: ljudi su u stanju učiti i stvarati kulturu. Opis ljudske prirode ne sastoji se u apstrahiranju od kulture kao takve već od ove ili one pojedinačne kulture. Opis ljudske prirode jest generalizacija za kulturne fenomene: to je ono što je zajedničko svim kulturama, okvir unutar kojega one variraju.
          Ja bih ovdje završio svoju priču (osim ako me nešto dodatno ne zaintrigira). Zahvaljujem sugovornicima na poticajnoj raspravi. Zapravo, vodili smo dvije rasprave: jednu o tome postoji li i kakva je ljudska priroda, a drugu o pro et contra lib dem. Nadam se da se svi možemo složiti barem oko toga da bi prva rasprava trebala biti odvojena od druge (premda druga mora uzeti u obzir rezultate prve), te da da je poželjno da bude što je moguće više deskriptivne i činjenične naravi.

        • Davor Škulić said

          Zaboravio sam ranije odgovoriti na neke stvari.

          Američka vanjska politika upravo pokazuje što se događa kad nema lib dem da kontrolira odnose (bila bi potrebna nekakva overarching svjetska lib dem, Kantova federacija slobodnih država). A ljudi nisu dovoljno altruistični i moralno odgovorni da odmah smijene predsjednika koji djeluje na štetu neke druge zajednice.

          Vjerujem da to znači da je lib dem nekompatibilna s bilo kojim drugi sustavom na Zemlji. Ako neka država, ili više njih, ne želi prihvatiti ovakve univerzalističke pretenzije lib dem i time onemogući “overarching svjetsku lib dem”, a srećom nije nezamislivo takvo što, znači li to da će završiti kao Nikaragva? Jer ako je jedino rješenje takvih problema overarching svjetska lib dem, kako kontrolirati vanjskopolitičke probleme koji nastaju bez nje? Sadašnje stanje s lib dem redovito završava ubijanjem i mučenjem u osiromašenim zemljama i postoji utjecajna politička i intelektualna elita koja zagovara status quo te veliča postojeći sustav. To onda nije slobodan izbor jer zemlje moraju ili prihvatiti overarching svjetsku lib dem ili oprezno čuvati glave od trenutne ili neke buduće lib dem velesile. Sustav koji traži odluke od zemalja “at gunpoint” je opasan i treba ga ukinuti.
          S obzirom na to da ni političke elite lib dem ne žele prihvatiti nikakav oblik overarching svjetske lib dem u kojem ne zadržavaju moć, a lib dem omogućava da imaju takav stav, lib dem je loš sustav. Naravno, onda slijedi protuargument da jedino lib dem omogućava da se stvari promijene. Prvo, to ne govori da trebamo težiti lib dem. Drugo, argument je očajan jer svaki sustav je izašao iz nekog drugog sustava i tako na neki način omogućio boljitak. To je, drugim riječima, trivijalno istinito za svaki sustav, a ne samo za lib dem.

          Što se tiče teze o altruizmu, to nije istina. Ljudi u lib dem naprosto ne znaju što njihova vlada radi izvan zemlje. To nema veze s altruizmom ljudi, zaboga. Postavlja se jedino pitanje koji sustav određuje funkcioniranje takvih medija. No znamo odgovor na to.

        • Morat ću ipak reagirati na zadnja dva odlomka (odgovor na prvi očit je iz onoga što sam ranije rekao).
          O očajnom argumentu: ne radi se o tome da u lib dem može doći do nekih promjena – to je, naravno, moguće uvijek, kao što je moguće promijeniti fašizam i komunizam, ponajprije tako da ih se sruši. Radi se o tome kako se vrše promjene: u lib dem to je moguće mirnim, institucionalnim putem, po koliko-toliko jasnim pravilima. Fašizam ili komunizam, s druge strane, su sustavi gdje je riječ vođe zakon, gdje sve ovisi o mušicama skupine moćnika koja ima moć života i smrti nad ostalim građanima. U tim sustavima promjene se ne mogu vršiti na opisani način.
          O “ne altruizam, zaboga”: kao prvo, ljudi mogu saznati puno toga, osobito u današnjim uvjetima i s obzirom na visoku razinu protočnosti informacija u lib dem. Kao drugo, i kad znaju da njihova vlada okolo zlostavlja, često je neće smijeniti, već čak i podržavati ako misle da je to zlostavljanje na njihovu korist – jer nisu dovoljno nesebični i altruistični. Ovdje onda dolazimo do potrebe za svjetskom lib dem, itd., ali ne da mi se više.

        • Martin Kuhar said

          Ne bih bio siguran da se ovdje radi o tako golom interesu i egoizmu ljudske prirode kao onome koji uzrokuje podržavanje eksploatatorskih sustava. U svakom slučaju, nije isključivo to razlog, nego upravo ideologiziranje određenih postupaka kao ustvari “demokratskih”, koji se bore za “slobodu u svijetu”. Pročitajte malo komentare po običnim vijestima u SAD-u način kako ljudi ispod komentiraju. Oni su izdrilani misliti da nose ustvari dobro.

        • Davor Škulić said

          Ako je istina da ljudima nedostaje altruizma, zašto svaki američki predsjednik govori da šalje vojsku da zaštiti ljude i stvori (liberalnu) demokraciju u nekoj zemlji? Može jednostavno reći da želi postaviti diktatora da američke čuva interese i svi će se složiti ako je vaša teza istinita. To je jedino istina među političkim elitama i liberalnim intelektualcima. Oni tobože moraju donijeti “tough choices”. Uostalom, dao sam vam gore citat u kojem CIA agent govori glasnogovorniku kontraških pobunjenika iz Nikaragve što mora reći novinarima da rade (stvaraju “conditions for democracy”, ali silovanjima i ubojstvima). Dakle, teza o manjku altruizma ne stoji.

        • Odogovor je toliko očit da mi ga se ne da ni pisati: ljudi nisu osobito altruistični, ali vole se takvima prikazati, pa i samima sebi. Uvijek se prodaje neka priča gdje se sebe i svoje ciljeve prikazuje boljima nego što jesu – predsjednik neke države učinit će to radi svojih građana, radi građana drugih država koji slušaju, i radi samog sebe. Vi poistovjećujete altruizam s govorom o altruizmu, pa kažete, ako ciljevi nisu altruistični, kako to da se takvim predstavljaju? Pa upravo zato.

        • Davor Škulić said

          Gledajte, ja znam da američki predsjednici, liberalni intelektualci koji ih podržavaju i vođe terorističke skupine koja želi svrgnuti vlast nisu altruistični i da žele ostaviti dobar dojam. Pitanje je zašto bi građani kojima se govore bajke o liberalnoj demokraciji to govori trebali prihvatiti? Zašto prosječni Amerikanac vjeruje da se njegova vlada bori za slobodu kada financira silovatelje i ubojice? Vi ste rekli da je to zbog manjka altruizma. To ne stoji. Oni naprosto ne znaju da to njihova vlada radi, a ne da im fali altruizma. To jedino liberalni intelektualci brkaju.

        • Zato što prosječni Amerikanac voli vjerovati da je njegova zemlja najbolja na svijetu, i naravno da će preferirati takav stav, ako ga ikako može održati (uz oblinu primjenu self-deception), nego stav da je međunarodni zlostavljač. A potreba da se o svojoj zajednici ima dobro mišljenje je univerzalna. Mislite da se građani Srbije nisu suočili sa ulogom svoje zemlje u 90-ima zato što nikako ne mogu saznati ništa o ratovima na ovim prostorima, ili zato što preferiraju imati o sebi koliko je moguće bolji self-image? Ljudi u prosjeku ne mare puno za one s kojima nisu povezani, ni za sudbine drugih zajednica, ali vole samima sebi prodati priču (ili prihvatiti tuđu) da mare.

        • Davor Škulić said

          Sada poistovjećujete neke različite stvari. Jedna je stvar moguća univerzalija da svi imaju dobro mišljenje o svojoj zajednici (upitno), a druga je stvar izjednačiti zajednicu i vanjsku politiku države. Povezivanje evoluirane potebe za povjerenjem i dobrim mišljenjem unutar male zajednice (jer ljudi prije 200 000 godina nisu živjeli u SAD) s nečim što pripada posve drugoj kategoriji je jako nategnuto. Pogotovo je nategnuto ako je riječ o par ljudi na čelu države koji financiraju i potiču zločine i međunarodni terorizam. Ako i jest istina da je riječ o motivu za dobrim mišljenjem u zajednici koji to uzrokuje, potrebna je jaka propaganda da bi se taj motiv preusmjerio na političku elitu. Analogno vrijedi i za građane Srbije. No na kraju smo u situaciji da stanje medija nije ništa bolje u vodećoj lib dem negoli u nekoj post-komunističkoj zemlji s razorenom ekonomijom i pod sankcijama.

          Uostalom, zašto bi sebi ti ljudi prodavali priču kako su dobri o zemlji koju njihov boss napada, a ne mogu je ni na karti pronaći? Kako bi ta priča uopće mogla doći na red njihovih misli ako liberalni mediji stvar ne potenciraju?

        • Čak i Chomsky priznaje da u SAD-u postoji vrlo velika sloboda javne riječi i medija. S druge strane, mediji u lib dem nisu imuni na greške, ideološka iskrivljavanja, misreprezentacije raznog tipa, svjesne omaške, itd. Rade ih ljudi, koji su skloni svemu tome. Ali su u znatno boljem stanju nego kad su pod kapom države i cenzorskih škara Partije.
          Pitanje je bilo zašto građani ne smijene predsjednika koji zlostavlja neku drugu zemlju. Možda ne znaju ništa o tome, ali svakako se ne radi o tome da ne mogu saznati, postoji internet, bezbrojni izvori, itd. Prije ili kasnije će doći do njih, osobito u današnjim uvjetima. Kad pak saznaju, vjerojatno neće krenuti odmah u etički čin smjenjivanja, jer a) ne mare za druge zajednice, te b)jer im je draže da si svoju zemlju, zajedno s njezinom vanjskom politikom, predstave u pozitivnom svjetlu, pa će naći neko opravdanje za predsjedničko djelovanje kad ih se s njim suoči.

        • Davor Škulić said

          Naravno, mislio sam na stanje medija u smislu podilaženja moći (korporacijama i vlasti). Chomsky je jako dobro svjestan koliko je mjesta u liberalnim medijima dobio pokolj u Istočnom Timoru kada ga je prijatelj SAD-a (davali su mu oružje) Suharto naredio. Poginulo je i nekoliko australiskih novinara i skoro nekoliko američkih (poznata voditeljica i novinarka Amy Goodman iz Democracy Now je snimila dio pokolja tamo). No što javnost zna o tome s takvim “slobodnim” medijima. Taj medijski lib dem trend i Hrvatska slijedi pa imamo EPH i… EPH. Jasno, slijedi prigovor “ali komunizam i fašizam, nema alternative…”. Alternative nema dok god se zagovara status quo i mantra o strahu od revolucije. Kao što se za vrijeme Hladnog rata sve pravdalo obranom od komunizma, neki su naslijedili retoriku. Znamo koliko je života koštala ta retorika o komunizmu. No ovo o marenju za druge zajednice je loš argument zašto vladajući ostaju jer ne objašnjava kako je uvoz kokaina u vlastitu zemlju za vrijeme Reagana prošao tako lako premda je na štetu zajednice. Evo što Wikipedia piše o medijima u tom slučaju za Kerry Committee report:

          When the report was released on April 13, 1989, coverage was buried in the back pages of the major newspapers and all but ignored by the three major networks. The Washington Post ran a short article on page A20 that focused as much on the infighting within the committee as on its findings; the New York Times ran a short piece on A8; the Los Angeles Times ran a 589-word story on A11. ABC’s Nightline chose not to cover the release of the report. According to Doyle McManus, the Washington bureau chief of the Los Angeles Times, the report “did not get the coverage that it deserved.”(http://en.wikipedia.org/wiki/Kerry_Committee_report)

          Kažem, lib dem nije dobar sustav.

        • Zar to doista kažete, prvi put čujem?!
          Radi se o tome da nitko nema dobru ideju o tome kako bi izgledala superiorna alternativa. A lib dem nije neki okamenjeni status quo, ona je krhak sustav koji je jedva izvukao živu glavu u 20. stoljeću. Mislim da je važnije čuvati taj sustav kao zasad najbolje dostignuće, unutar kojeg su moguće konstantne daljnje promjene i preinake mirnim putem, nego brzopleto uletjeti u njegovo rušenje s ogromnom šansom da se stanje samo još uvelike pogorša.
          EPH nije vlasnik svih medija u Hrvatskoj, imamo Novosti, Zarez, itd. – novine bez reklama i vrlo kritične o stanju u društvu. Jasno da u lib dem može dolaziti do različitih sprega vlasti, medija, korporacija, itd. Ali postoje i dobro zakonima osigurani načini da se protiv toga bori. Ja ne znam kako postići sustav koji osigurava još puno više slobode, pravednosti, sigurnosti, itd. od lib dem, a ne znate ni vi.

        • Davor Škulić said

          Imam ideju kako bi izgledala bolja alternativa, ali ne znam kako se može ostvariti s obzirom na stanje u lib dem. To jesu li moguće promjene oko života na račun klanja u drugim zemljama je upitna hipoteza. Niste je dokazali. Naravno da postoje i druge novine osim onih pod EPH. Nije to bila moja poanta, nego da ni Novosti ni Zarez nisu “agenda-setting” mediji. Oni pod vlasništvom EPH jesu. Igor Mandić je dobro rekao da se prije čitalo između redaka, a danas između novina. Što se tiče zakona kojima se može boriti protiv toga, ne postoje.

        • Ne mislim ideju tipa “ako bismo svi bili jednaki, bilo bi nam super”, nego na razrađeni i uvjerljivi prijedlog drukčijeg sustava, koji osigurava više slobode, sigurnosti i jednakopravnosti, te kako ga uvesti.
          Što su agenda-setting, ili najutjecajniji, ili najčitaniji mediji je drugo pitanje. Pitanje je bilo postoje li alternativni izbori informiranja, dostupni, u ovom slučaju, na kioscima, pored mainstreama. Postoje.
          Nema zakona? Dakle, nije bilo nikakve zakonske osnove za to da svi ovi ljudi završe u pritvorima pod sumnjom korupcije? Nije bilo zakonske osonove za impeachment Nixona? Nema zakonske osnove na koju se možete pozvati ako vas predsjednik, ili bilo tko, odluči zlostavljati? O čemu pričate?

        • Davor Škulić said

          Ali rekao sam, ne vidim kako uvesti bilo kakve promjene. Upravo je to problem lib dem. Ja ne znam kako lib dem može promijeniti to da korporacije i razni lobiji dovode na moć predsjednika koji, onda vraća uslugu kroz ekspedicije po svijetu ubijajući ljude. Također ne vidim po čemu je smrt nevinih ljudi bolji ishod od tzv. revolucije koje se plašite. Da se razumijemo, ni revolucija ni sadašnje stanje nisu dobri, ali morate imati jaki argument da biste opravdali ubijanje, a niste ga ponudili. Jedino liberalnim intelektualcima to nije dovoljan argument za hitno mijenjanje sustava (osim ako nisu utilitaristi, pa je sve opravdano). I ne, nije pitanje bilo postoje li drugi mediji, nego upravo je cijeli moj argument bio da je unutarnje stanje uzrok klanja vani. Unutarnje stanje u kojem nekoliko agenda-setting medija služi gospodarima je bio moj prigovor kada sam pod navodnike stavio da su mediji slobodni.
          Što se tiče impeachmenta Nixona, to je bio vic. Jedna partija se malo poigrala s drugom dok je, kako Chomsky ispravno piše, u isto vrijeme se odvijao COINTELPRO program prisluškivanja ljudi poput Martina Luthera Kinga, ljevičara i ostalih “subverzivnih” skupina. I to je lib dem, a nije smijenjen zbog toga. No nisam o tome govorio kada sam govorio o zakonima, nego o tome da je stanje medija određeno i ne može se mijenjati na temelju trenutnih zakonskih osnova, osim malo kada se neki kazne zbog namještanja cijena (poput Pukanića i Pavića preko SMS-a za cijene Globusa i Nacionala).

        • Kako uvesti promjene? Pa recimo, skupe se potpisi za referendum o tome treba li financiranje predsjedničkih kandidata biti isključivo javno i strogo ograničeno, s istim iznosima za sve. Nema garancije da će uspjeti, ne može je ni biti. Ali ako mislite dodati da su svi pokušaji institucinalnih promjena unutar lib dem osuđeni na propast, to je otvoreno beskrajnim protuprimjerima, čak i onima gdje se iz socijalističkog sustava mirno prelazi u lib dem.
          Predvidljivi ishod revolucije je smrt ogromnog broja nevinih ljudi, v. Staljin, Mao, itd. Ja inače nisam zainteresiran da iznesem argument koji će opravdavati ičiju smrt. Već sam rekao što mislim o vanjskoj politici, odnosu s institucionalnim okvirom, itd.
          Ako postoje alternativni mediji, onda iz toga slijedi da su mediji prilično slobodni.
          To što neki mediji na ovaj ili onaj način nekom služe je fatalno samo ako nema alternativnih medija. Inače, ako mislite da je moguća situacija gdje su svi mediji utjelovljenje sušte objektivnosti, to je besmislica.
          Ja sam rekao: “Jasno da u lib dem može dolaziti do različitih sprega vlasti, medija, korporacija, itd. Ali postoje i dobro zakonima osigurani načini da se protiv toga bori”. Vi ste rekli: “Što se tiče zakona kojima se može boriti protiv toga, ne postoje”. To je očito neistinito.
          Ključni problem je da nema osmišljene alternative lib dem, osim poziva na rušenje. Jednostavno nemate ideju.

        • Davor Škulić said

          Mislim da svatko tko hoće opravdati lib dem mora iznijeti argumente kojima će opravdati smrti po svijetu koje ona uzrokuje. Znam da, kako kažete, niste zainteresirani za to, ali to vam ne ide u prilog. Trebali biste biti. To je prva stvar koja se treba riješiti da bi se sustav opravdao, ne posljednja. Do tada je lib dem neopravdan sustav.
          Što se tiče institucionalnih promjena unutar sustava, to ne govori da trebamo težiti lib dem. Institucionalne su promjene bile moguće unutar većine sustava kroz povijest, pa to ne mijenja činjenicu da je bilo ropstva i strašnih nepravdi. Ako je mogućnost promjena unutar postojećeg sustava moguća, to nije argument za zadržavanje sustava niti znači da je sustav dobar. Dakle, niste dokazali da je lib dem dobar sustav, nego samo da poput raznih groznih sustava kroz povijest se može unutar nje stvar promijeniti i preći na drugi sustav.
          Revolucija dovodi do predvidljivih smrti, ali i lib dem također. Ja ne vidim ništa nepredvidljivo u tome da svaki predsjednik velesile vodi rat ili baca bombe na civile. To je gotovo pa pravilo vodeće liberalne demokracije. Ne zagovaram revoluciju, nego samo hoću pokazati da isti argument vrijedi za lib dem i da je prema tome loš argument. Ostaje dakle misterij (ili ne) zašto liberalni intelektualci veličaju lib dem znajući za sve ove probleme.

        • Nije lib dem kao sustav to što uzrokuje smrt po svijetu. Bilo koja zemlja može uzrokovati smrt po svijetu. Recimo Amerika (lib dem) i Rusija (ne-lib dem) je uzrokuju, a Njemačka (lib dem) i Kina (ne-lib dem) trenutno ne.
          Promjene unutar lib dem zadržavaju sustav, modificirajući ga. Drugi poretci ne poznaju transparentne, javne, demokratske, proceduralne načine mijenjanja.
          “Svaki predsjednik velesile vodi rat”. Točno. A malesile ne, premda je lib dem. Većina današnjih lib dem ne vodi nikakve ratove. Dakle, ne radi se tu o lib dem, već o vanjskoj politici, gdje, kao što sam već n puta rekao, vrijede druga pravila (tj. nema ih, ili vrlo malo), i nema institucionalnog okvira dovoljno jakog da kontrolira ponašanja.

        • Davor Škulić said

          Nisam mislio reći da je lib dem isključivi uzrok smrti po svijetu, nego da u konjunkciji s bivanjem velesilom, zemlja koja je ima uzrokuje smrt po svijetu. Apologeti obično omekšaju u ovom trenutku i kažu da je lib dem nešto poput slobodnih demokratskih izbora. Ne, to nije istina. Imamo konkretan primjer liberalne demokracije (SAD) i znamo koje su problemi. Vaše inzistiranje na izuzimanju liberalne demokracije od vanjske politike nema nikakve osnove. Kažete da tamo vrijede druga pravila. No koje pravilo zahtijeva financiranje i poticanje ubijanja civila i silovanja? Nema ga. Unutarnje stanje, koje je bolje, obično služi za opravdavanje zločina. To je standardni argument, koristio se i nedavno kod invazije na Libanon od strane Izraela. Uostalom, ja ne znam, jesu li “druga pravila” vanjske politike opravdanje ili što? Kako “druga pravila” mijenjaju činjenice da je izvršen negdje pokolj od strane lib dem i da lib dem nema mehanizme da to zaustavi? Mislim, radi se o ozbiljnim stvarima, a vi olako tvrdite da su to ionako “druga pravila”. Ako nema institucionalnog okvira da kontrolira ponašanje, jeste li se pitali zašto je to tako? Naveo sam primjer institucionalnog okvira kroz Međunarodni sud u Haagu kada su predstavnici SAD-a rekli da prihvaćaju samo one presude koje im se sviđaju pa ništa od reparacija za Nikaragvu. Ako pak hoćete reći da lib dem neke zemlje nema utjecaja na vanjsku politiku, to je argument protiv lib dem. Dakle, ostaje vam jedino blijedi izraz “druga pravila” što ja tumačim kao “besramno ubijanje i silovanje od strane liberalne demokracije, ali nećemo to tako nazvati”. U svakom slučaju, nije dobro. Pitanje je jedino koji vanjskopolitički interes imaju liberalni intelektualci poput Pinkera (a nije očito) da veličaju tako loš sustav koji je odgovoran za toliko smrti.
          To bi bilo sve od mene na ovoj temi. Vi dodajte ako nešto hoćete. Hvala na raspravi i vremenu.
          Pozdrav!

        • Nužan uvjet za zlostavljanje po svijetu je bivanje velesilom. Ako se tome doda volja vlade da zlostavlja, imamo dovoljne uvjete. Unutarnji poredak ne igra ulogu u toj jednadžbi. SSSR nema vašu konjunkciju, znači li to da nije zlostavljao po svijetu?
          Lib dem ima mehanizme da to spriječi, ako to građani žele. Građani mogu javno protestirati, smijeniti vladu, tražiti da joj se sudi, itd., što recimo u SSSR-u nije bilo moguće, niti će biti moguće u Kini kad počne zlostavljati ako zadrži sadašnji ustroj. U SAD-u su postojali vrlo oštri protesti, i kad se radilo o Vijetnamu, i kad se radilo o Iraku.
          To što SAD može ne poštovati ICJ samo potvrđuje ono što govorim: međunarodne institucije nisu dovoljne jake. Nije uspostavljena globalna lib dem. Vjerojatno neće ni biti, što međunarodnu politiku čini vrlo teškim problemom, ne nečim čemu ja pristupam olako (to kako interpretirate ono što sam rekao o drugim pravilima, tj. nepostojanju istih, je nonsens).
          Konstantno poistovjećujete SAD s lib dem poretkom, pa iz činjenica vezanih uz SAD izvlačite nekakva nužna svojstva lib dem. SAD je jedna među mnogima lib dem u svijetu, i vrlo specifična po tome što je velesila. Ako hoćete kritizirati lib dem, vaše kritike moraju jednako pogađati i Švedsku, Hrvatsku, Čile, itd.

        • Davor Škulić said

          Ali odgovorio sam na taj prigovor. Ako lib dem “ne igra ulogu u toj jednadžbi”, onda je to argument protiv lib dem. Sustav koji ne može osigurati kontrolu nad vanjskom politikom je jako loš i opasan sustav.

        • Sustav to svakako može osigurati (vidi prethodni komentar), ali ovisi o volji svojih građana. Kao što sam rekao, ako to građani žele . Tu opet dolazimo na pitanja znanja, altruizma, međunarodnih institucija…

        • Davor Škulić said

          Pa koji je onda odgovor na pitanje zašto neki građani (očito manji dio) to žele dok drugi ne žele? Koji je uzrok takvoj unutarnjoj situaciji? Ako je riječ o ljudskoj prirodi kao uzroku, onda je potrebno objasniti što uzrokuje razlike u stavovima ljudi.

  9. Martin Kuhar said

    Meni se čini da nikakva svjetska liberalna demokracija ne bi riješila probleme. Ne može se unutarnja politika gledati zavisno od vanjske. Na svijetu možda 500 milijuna ljudi vodi dobar život. Tri milijarde ljudi imaju problem s vodom i hranom. Liberalna demokracija, odnosno kapitalizam kao jedna od njegovih sastavnica funkcionira za onih 500 milijuna zato što pola svijeta drži u kamenom dobu. Taj sustav je totalno neracionalan i neodrživ, od ekologije do energetike. Tu je nešto dublje otišlo kvragu i sustavno se mora mijenjati, a nikakvo uvođenje na svjetskoj razini ne bi smanjilo probleme.

    • id said

      Kolega, samo u Eu-u živi preko 500 milijuna stanovnika, kada tome dodate sjevernu Ameriku i dijelove Azije broj je daleko viši. Potpuno je netočno da se ostatak svijeta drži u kamenom dobu i to možete provjeriti na dva primjera. Prvo, neke zemlje koje su do nedavno spadale pod treći svijet se ubrzano razvijaju, sto im nedvojbeno nosi i neke probleme ali rast im je neosporan. Drugo, prosječni životni vijek je danas čak i u subsaharskoj Africi viši nego što je prije par stotina godina bio u Europi.

      • Martin Kuhar said

        Kolega, koliko stanovnika EU biste uzeli u obzir da žive dobro? Moja procjena jest paušalna, ali ne mislim da je kriva. Par posto ljudi drži preko 50 posto svjetskog bogatstva, upravo zbog tzv. “zaštite pojedinca”. O kakvom razvoju vi pričate? Znate li kako su živjele afričke zajednice prije dolaska zapadnjaka? One su imale ono što mi zovemo održivim razvojem; samodostatne zajednice koje ne trebaju nikakav rast – one su živjele upravo onako kako im je odgovaralo. Nakon zapadnjačke opsesije progresom i kolonizacije koja je dovela do ogromnih promjena u životu stanovnika tamo su nastali problemi koji ih muče. Evo primjer. Sida se nikad ne bi tamo tako proširila bez zapadnjačke intervencije i “liberalizacije”. Veliki gradovi, veliko siromaštvo, zbijanje ljudi, glad, prostitucija. Taj rast koji vi navodite nije nikakav rast i on je posve neodrživ. Ekološki planet uništavamo, energetski se iscrpljujemo, svi su svima dužni toliko da je tome već nemoguće ući u trag, a sve radi toga da par posto ljudi može imati jahte. Jer oni vjeruju u zaštitu vlasništva. Zamislite kako bi bilo da sad idemo retrospektivno utvrđivati kako se došlo do tog vlasništva i kako je u jednom trenutku ono legitimirano. Mislim da samo Kina (koja, by the way, još uvijek čini protuprimjer bullying mentaliteta prema svijetu, zar ne?) posjeduje nekih tisuću milijardi dolara u dolarima kojima može devalvirati vrijednost dolara, što bi osjetio cijeli svijet momentalno. To je rast?

        • Martin Kuhar said

          Htio sam samo dodati da rast od, ne znam, 5 posto, ne vrijedi ništa ako uz to ide rast duga od 10 posto, a takvo je trenutno stanje praktički bilo koje ekonomije Zapada.

        • Kolonijalizam nije nikakva nužna posljedica lib dem. Kao da SSSR nije “drmao po svijetu” (recimo u Afganistanu), premda je bio komunistički. Moćne države, kakvog god bile unutarnjeg ustroja, imaju sklonost iskorištavati slabije. Zato je potrebno tražiti vanjskopolitička rješenja o kojima sam govorio.
          O puno manjoj zaduženosti u vrijeme Juge, evo citat iz Wikipedije: “An economic crisis erupted in the 1970s which was the product of disastrous errors by Yugoslav governments, such as borrowing vast amounts of Western capital in order to fund growth through exports. Western economies then entered recession, blocked Yugoslav exports and created a huge debt problem.”
          Kina se još nije okrenula tome da bude bully prema svijetu, jer procjenjuje da još nije dovoljno moćna u odnosu prema SAD-u, ali to samo čekamo. Zasad terorizira vlastite građane. Ne mislite valjda da će Kina biti mekana i tankoćutna u postizanju svojih ciljeva? Kao, bit će konfucijanci.

        • Martin Kuhar said

          Juga je bila zadužena nekih 8 milijardi, cijela. A SAD sa svojih nekoliko tisuća milijardi duga je ekonomski likvidan? Kina je moćna toliko da može momentalno devalvirati dolar, to su bile ozbiljne financijske analize na koje su upozoravali puno pametniji ljudi od mene u Americi.
          I još jedno pitanje. Kako objašnjavate onaj izraz da je društvo samo izraz prosječnih psiholoških tendencija? Nije li da takva konstrukcija već pretpostavlja društvo? Ovo je pitanje.🙂

        • Nema veze iznos, nego u kakvo to stanje dovodi državu. Juga je imala katastrofalno stanje 10 god, i onda se još i raspala. Amerika je prošla krizu u dvije godine. Uostalom, nije poenta da kapitalist. zemljama uvijek ide super, nego da je potpuno netočna teza da u Jugi nije bilo problema duga. V. pod “huge debt problem”.
          Znam da Kina drži Ameriku za cojones, i da ima ima ogorman trgovinski suficit s njom. To će znati dobro iskoristiti, premda Ameriku nije tako lako bullyrati, iz očitih razloga.
          Nisam dobro razumio pitanje. Koja konstrukcija? Mislite, prosječne tendencije? Pa, uvijek postoji neka zajednica, jasno. Htio sam reći da nema smisla govoriti, kao što govore sociologizirajući dušebrižnici, da su ljudi dobri a “društvo ih je pokvarilo”, kad je društvo naprosto izraz prosječnih ljudskih kogn-motivativnih struktura u interakciji.

        • Martin Kuhar said

          A što mislite o onim teorijama da je društvo tek nastalo u novom vijeku otkrićem osobe? Ovo je isto pitanje.🙂

        • Kao, ljudi prije nisu znali da su osobe? Moš mislit😀 O konceptualizaciji osobe preporučujem Jackendoffa, npr. u “Language, Consciousness, Culture”. Ljudi se konceptualiziraju kao dvočlani, mentalno-fizički entiteti u svim kulturama, a uz mentalni aspekt vežu se socijalne koncepcije prava, obveza, itd. To je univerzalno.

        • id said

          Raspored komentara je malo zbunjujući pa mi je promaknuo odgovor.
          Kolega, velika većina stanovnika EU živi dobro. Ljudi ne umiru od gladi i imaju gdje živjeti. Bi li moglo biti bolje? Bi. Živi li velika većina tih ljudi bolje nego nego njihove prethodne generacije? Bez ikakve dvojbe da.
          Zanimljiv podatak iz pomalo nenadanog izvora, Simon Kuper i Stephen Szymanski su prošle godine napisali Why Englan lose? knjigu koja se bavi statističkim analizama pitanja vezanih uz nogomet. Jedno od pitanja koje su obradili je zašto se zemlje kandidiraju za nogometnih prvenstava budući da ona očito ne nose nikakvu financijsu dobit. Odgovor, jer se na temelju istraživanja sreće stanovništva koja se provode na razini EU-a pokazuje značajan porast u sreći stanovništva zemlje koja je bila domaćin. Ono što je bitno za raspravu je da spominju i ostale faktore koji imaju utjecaja na sreću. Jedan od njih je naravno prihod ali porasz prihoda je povezan s porastom sreće samo do granice od otprilike 11000 dolara. Nakon toga nema razlike. Prema tome, za sve koji imaju godišnja primanja viša od 11000 dolara se može reći da objektivno žive dobro.
          Sada žurim pa ću se kasnije osvrnuti na ostalo što ste napisali.

        • id said

          Da nastavim:

          “Znate li kako su živjele afričke zajednice prije dolaska zapadnjaka? One su imale ono što mi zovemo održivim razvojem; samodostatne zajednice koje ne trebaju nikakav rast – one su živjele upravo onako kako im je odgovaralo”

          Kolega, tvrditi da netko živi upravo onako kako mu odgovara je vrlo smjelo. Za početak, a o tome Diamond podrobno piše, oni zbog geografskig uvjeta nisu imali ni priliku za razvoj kakav je zabilježen u Euroaziji. Miješate želju s nuždom.
          Spomenuli ste Sidu koja se nikada ne bi razvila bez zapadnjačke intervencije. Točnije bi bilo reći da se ona nikad ne bi proširila bez širenja kontakata i šireg cirkuliranja stanovništva. No isto se može reći za gotovo sve bolesti. Domestifikacija životinja je sa sobom donijela nove bolesti, kad god su civilizacije na širokom prostoru počele dolaziti u kontakt dolazilo je do razmjene bolesti i provale novih epidemija, i u 3. i u 14. i u 15./16. i u 19. i u 21. stoljeću. To spada u već ranije spomenuti paradoks razvoja. Po vašoj logici, najbolje bi bilo da smo ostali lovci i sakupljači (ako se ne varam, i tada nam se u jednom trenutku naglo smanjio broj što ukazuje da smo i na tom stupnju bili podložni promjenama u okolišu). Jedini problem je da su ljudi prešli na sjedilački način života i poljoprivredu i to vjerovatno postupno i barem djelomično pod pritiskom nužde. Oni koji su to napravili su doživjeli demografsku eksploziju te su se njihove tehnike širile i preko njih i kopiranjem, što pretpostalja da su njihovi susjedi također željeli dosegnuti taj stupanj (Diamond, ako me memorija na vara, isti obrazac uočava i u Africi sa širenjem bantu jezika i poljoprivrede). Ne postoji crno bijela situacija, razvoj je uvijek kroz povijest nosio sa sobom veliki broj problema ali također i nove mogućnosti njihovog rješenja. Danas u Africi više ljudi ima priliku živjeti nego ikad prije (je li to loše?) i žive dulje nego ikad prije (je li to loše?).
          Na Kinu sam vam već dijelom odgovorio i ona također ruši vašu tezu da se ostatak svijeta drži na niskoj razini. Glavna sila u današnjem svijetu je dužna zemlji u razvoju, iz onoga što ste napisali se to ne može objasniti.

    • Evo još par misli od mene. Kako mislite, “otišlo kvragu”? Kad je to na svijetu bilo, kako bi Aleksandar rekao, peachy? Kad su to ljudi skrupulozno pazili da ne naštete pripadnicima drugih grupa, ili uopće bilo kome od koga nemaju nekakve koristi? Ljudska povijest pretrpana je grand-scale pljačkama, masakrima, silovanjima, i uopće borbom svim sredstvima za status i resurse. Rečeno sloganski: problem svijeta nije kapitalizam, nego ljudska priroda!
      Ideja nekakve svjetske federacije je jedna zamisao o tome kako bi se stanje moglo popraviti. Ona se, u obliku nekakve punokrvne svjetske države, vjerojatno neće ostvariti – osim ako nas, recimo, ne napadnu vanzemaljci🙂 (vanjska ugroza uvijek povećava koheziju u grupi – it’s just human nature – a i fašistički i komunistički vođe znali su se dobro poslužiti tim mehanizmom kako bi “generirali želje” prema koheziji prodajući priču o stalnoj ugrozi i pronalazeći neprijatelje). No, što je više lib dem poredaka na svijetu, i što su oni više međusobno povezani suradnjom i međunarodnim institucijama, to su veće šanse za boljitak (npr., Francuska i Njemačka danas imaju malo motiva da ratuju, a puno više mogu profitirati, da prostite na izrazu, od suradnje i trgovine). Amartya Sen ima neke prijedloge koji ne uključuju nikakvu svjetsku federaciju. Načina borbe za boljitak je mnogo, ali ono sa čime se ne slažem je program radikalne ljevice: prožet pozivima na nasilje, utemeljen na pogrešnim idejama (recimo, da će ukidanjem ekonomske nejednakosti sukobi među ljudima praktički nestati) i usmjeren prema nekakvoj maglovitoj budućoj sretnoj komuni. Već smo, nažalost, vidjeli kako to završava.

      • Visnja Maudlin said

        Vec neko vrijeme pratim ovu diskusiju i konacno sam odlucila da se ukljucim. Potpuno se slazem s Joskom da se diskusija vodi o dvije razlicite teme koje nemaju ocitu direktnu vezu. Vjerujem da se svi mi mozemo sloziti da postoji nesto sto se zove ljudska priroda koja je uvjetovana s jedne strane genetikom i s druge strane okolinom (ako hocete kulturom). Sigurno je tesko jednostavno opisati tu ljudsku prirodu, ali odredjene karakteristike se mogu primjetiti across the board. Mozda je zelja za statusom jedna od tih karakteristika. I mozda staus nema sam po sebi intrinzicku vrijednost, vec samo pragmaticku, ali se dozivljava kao nuzan uvijet za posticanje odredjenih ciljeva. Na primjer znanstvenik koji ima odredjeni status u znanstvenoj zajednici moze imati veci utjecaj na nacin na koji se gleda na neki problem. U razlicitim sredinama razlicite stvari donose taj status zavisno o tome sto odredjena zajednica smatra vrijednim. Neke od tih vrijednosti cemo smatrati vaznijima, a neke i potpuno nevaznima (to je druga tema). Ako je to zaista dio nase prirode onda nije iznenadjenje da psihologija i evolucijska biologija moze objasniti ponasanje ljudi kada se otvori novi soping centar. Kapitalizam je uspjesan upravo zbog toga sto obraca paznju na ljudsku prirodu, na onaj dio prirode koji najvise stimulira ljude.

        Posebno sam bila iznenadjena s tvrdnjom da ljudi rade dobrovoljno samo u komunizmu, a ne u kapitalizmu. Buduci da sam odrasla u jednom sistemu i zivim gotovo isto toliko dugo u drugom sistemu, cini mi sa da puno vise ljudi volontiraju u Americi nego sto sam to ikada dozivjela u Jugi. I puno vise dobrovoljnih priloga se daju ovdje nego sto sam to ikada vidjela. Ali buduci da je ovo empirijsko pitanje trebalo bi mu se i tako pristupiti i istraziti da li postoji razlika u postotku altruistickih cinova izmedju kapitalizma i komunizma. Jedna velika razlika je u tome da se to niti ne ocekuje i niti ne organizira na nivou drzave, vec je slobodna volja pojedinca jedini odlucni uvijet takvog djelovanja.

        Ono sto karakterizira liberalnu demokraciju je upravo postovanje ljudskih prava i slobode. To je ono sto je u srzi tog pogleda. Naravno, to ne znaci da se ta prava uvijek postuju, ali nepostovanje prava nije institucionalizirano. To znaci da se pojedinac moze buniti kada su njegova prava narusena.

        Nema idealnog drustva, ali zato sto neko drustvo nije idealno ne znaci da ne mozemo ocijeniti objektivno principe na kojima pociva. Komunizam (iako mi nismo nikada zivjeli u komunistickom drustvu) pocivao je na pogresnoj ideji o ljudskoj prirodi. Mi nismo svi jednaki i ne zelimo biti jednaki. Vlasnistvo koje pripada svima ne pripada nikome, pa je i odnos prema njemu takav. Ako netko je sposobniji treba biti i nagradjen vise nego netko tko nema jednaku sposobnost. To ne znaci da se drustvo ne treba pobrinuti o svim svojim clanovima na nacin da im omoguci zadovoljenje osnovnih zivotnih potreba. I to je ono sto americko drustvo ne ispunjava. Ali, usprkos tome ljudi koji zive u Americi ne vide to kao problem. Razlog da i najsiromasniji slojevi drustva ne vide taj problem je kulturno i socioloski uvjetovan. Amerika je naseljena ljudima koji su bili spremni u odredjenom trenutku ostaviti sve iza sebe i poceti ispocetka uzdajuci se samo u sebe same. I mnogi su uspjeli. Tako je rodjena ideja da je pojedinac odgovoran za svoj neuspijeh, a ne drustvo. I zato se ne ocekuje previse od drustva.

        • Martin Kuhar said

          Ta zaštita pojedinca u modernoj liberalnoj demokraciji je takva neviđena floskula – pogledajte malo koliko u zemlji u kojoj jeste milijuna ljudi nema ni osnovno zdravstveno osiguranje. Pojedinac je zaštićen jer drugi nisu; to i jest jedna od osnovnih kritika liberalizma. Vi i ja se dogovorimo da smo u liberalizmu, a sve ostale ni ne zovemo građanima. Kakve opcije – demokratske, mislim – imate na izbor ljudi u politiku? Birate lobi ili lobi. Nismo svi jednaki, dabome, ali većina ljudi, rekao bih, želi imati normalno novca, normalni posao gdje će surađivati s mnogim drugim ljudima i gdje im nije neki interes dobiti neko šefovsko mjesti i gdje žele elementarnu ekonomsku sigurnost. Moderni kapitalizam – barem po američki – prisiljava sve da budu poduzetnici.

        • Visnja Maudlin said

          Iako se slazem s Vama da je neprihvatljivo da ljudi nemaju zdrastveno osiguranje, to ne znaci da je zastita slobode pojedinaca floskula. Pitanje je da li je duznost drzave da osigura zdrastveno osiguranje. Mi mozemo tako misliti, ali ako ste pratili diskusije oko zdratvenog osiguranja u Americi mogli ste vidjeti da vecina Amerikanaca tako ne misli. Isto tako ako znate nesto o zdrastveno osiguranju, onda znate da ima nekoliko zemalja u Evropi koje imaju privatno i javno osiguranje (Spanjolska, Svicarska, Njemacka, Francuska…).Porezi su nevjerojano niski u Americi uravo zbog ideje da je odgovornost pojedinaca da se pobrinu za vecinu svojih potreba. Ne razumijem Vasu primjedbu o glasanju – ja glasam za onoga koji je najblizi mojim stavovima. To je potpuno pojednostavljeno misljenje da su svi u dzepovima lobija. Osim toga, postoje razliciti lobiji s razlicitim ciljevima. Sto je lobi nego grupa koja pokusava progurati svoje ideje. Neke od tih ideja su sa subjektivnog gledanja lose, a neke dobre.

          Naravno da ljudi zele imati dovoljno novaca (koliko novaca je dovoljno?), ali to ne znaci da svi trebaju biti jednako placeni, jer svi jednko ne doprinose. Slazem se s Vama da je zadatak drustva da zadovolji elementarne ekonomske potrebe – hrana, odjeca, krov nad glavom. A sto poslije toga?

          Moram Vam reci da nisu svi u Americi poduzetnici (sto god mislite pod tim pojmom).

        • Martin Kuhar said

          Američki zdravstveni pokazatelji su među najnižima u razvijenom svijetu. Pritisak dvorazinskog sistema u nekim europskim zemljama dolazi upravo pod krilom liberalnih teorija. O isključivosti liberalizma me niste očito razumjeli: radi se o tome da vi možete glasati, jer ste na popisu birača. Oni koji nisu bili u sklopu onih koji su odlučili izglasati liberalizam, ti ne mogu odlučivati uopće – oni uopće nisu građani. Tek oni koji odlučuju mogu izglasati da se ove uključi. Recimo Bush je za vrijeme ratova koje je vodio po svijetu osobno profitirao – sve firme u kojima je imao dionice su ekonomski rasle, preko mrtvih tijela. Te iste firme isfinanciraju kampanju, a vi nemate zapravo demokratski izbor; ne možete birati onoga koga hoćete ili najboljeg. Čak ni u firmama nemate taj izbor, jer se sve svodi na odluke nekih ljudi koji su u historijskom procesu slučajno rođeni s posjedom.

          Slažem se da ne trebaju plaće biti jednake, ali danas nije baš obećavajuće biti radnik ni u jednoj od srednje razvijenih zemalja Zapada.🙂 Ako par posto ljudi digne prosjek ne znači da je baš tako dobro.

        • Visnja Maudlin said

          Zaista je interesantno da Vi imate uvid u Bushovu financijsku situaciju i da je on osobno profitirao za vrijeme rata. Glasaci su glasali za Busha zato sto su prihvatili njegove ideje. Koliko god je on bio financiran i demokrati su bili financirani. To je demokracija – ne morate se slagati s odlukom vecine, ali ju morate postovati. Komunizam nije dozvolio ljudima da glasa, jer je elita znala sto je dobro za sve.

          Vi ocito ne znate mnogo o americkom sistemu ako mislite da se rodjenjem dobija pozicija (tako je bilo u Jugi – veza i samo veza vam je mogla omoguciti posao). Pogledajte Obamu i sto je on postigao iako je bio rodjen bez privilegija. A mozete pogledati i Clintona (jos jedan primjer covjeka rodjenog na rubu drustva koji je postao je predsjednik.

        • Martin Kuhar said

          Pa pogledajte recimo Paris Hilton i njen doprinos društvu; i s druge strane kako živi.🙂 Analizu dobitaka Bushovih dionica radili su drugi ljudi, ne ja. Samo želim reći da je ideja za taj rat posve kreirana ideologizacijom i lažnom propagandom za koju nitko neće odgovarati – to je također jedan od dokaza isključivosti liberalizma. To je isto demokracija: Busha su izglasali pomoću kampanje određenih firmi koje su željele rat. Kako dobra kontrola ljudske prirode. Clinton je također lijepo izbombardirao one na rubu svijeta.

          Ne treba se vraćati natrag u prošlost i nisam ni za kakvo vraćanje na prošle režime. Ali ovo što ste napisali je površno paušaliziranje i nema veze sa stvarnošću; nezaposlenost je bila mnogo manja (pa je sveukupno mnogo manje veza trebalo) i mnogi ljudi koje sad ljudi poput nas ni ne uočavaju na ulicama su zapravo mnogo bolje živjeli. I kad se govori o ljevici, ne znam zašto stalno imputirate da svaka mora imati oblik elite koja se ponaša diktatorski?

        • Kontrola ljudske prirodi funkcionira na onom polju gdje postoje institucije, dakle unutarnjepolitički – to je već x puta rečeno. Bush, Clinton ili bilo tko neće moći bombardirati vlastite građane, jer će dobiti, prvo impeachment, a onda vjerojatno zatvor.

      • Martin Kuhar said

        Vi diktature ljevice koristite za njenu kritiku, a atomsku bombu ne koristite za kritiku kapitalizma. Budimo ovdje dosljedni; atomska bomba je bačena isključivo jer je trebalo opravdati silne milijune. To je direktno stradanje proizašlo iz sistema. Ne znači da bi svi sistemi tako završili – ljevicu diktatorskog tipa su upravo i mnogi američki interesi instalirali.
        No, kada govorite da je problem u ljudskoj prirodi, tu je ta opasnost legitimacije o kojoj govorim. Stanje može biti mnogo bolje, i po meni bi bilo mnogo bolje da se neke kritike ljevice uzmu u obzir, a ne da se na osnovu par istraživanja o modulima koje nitko nikad nije u mozgu usnimio pokuša dovesti u pitanje status generiranja želja u kapitalizmu kao nešto što otpada.
        Rekli ste recimo da Zapad ne ruši Švedsku. Igrom slučaja znam nešto malo o zdravstvenim sustavima i njihov se smatra jednim od najpravičnijih na svijetu jer nema dvije razine. No, strašan pritisak, prvenstveno liberalne Britanije u biti guši taj sistem i vjerojatno neće uspjeti izdržati pod tolikim pritiscima.

        • id said

          “Vi diktature ljevice koristite za njenu kritiku, a atomsku bombu ne koristite za kritiku kapitalizma. Budimo ovdje dosljedni; atomska bomba je bačena isključivo jer je trebalo opravdati silne milijune. ”

          Teško da ovo možete dokazati. A kad smo kod toga, bombardiranja Hirošime i Nagasakija se po broju žrtava ne razikuju puno od ranijeg bombardiranja Tokija a ni Hamburg nije daleko. Možemo raspravljati o moralnosti, opravdanosti i sl. postupaka Saveznika (na kraju krajeva, to rade i neki od velikih pobornika kapitalizma kao što je Niall Ferguson u svojoj knjizi The War Of The World) ali svoditi to na pitanje kapitalizma je, barem ako mene pitate, u potpunosti promašeno.

        • Atomska bomba je bačena zbog kapitalizma? A ne da bi se Japan prisililo na predaju? Ta informacija mi je, bit će, promakla. Znači, tijekom hladnog rata nije postojala nikakva opasnost da SSSR baci atomsku bombu?
          Neke kritike ljevice se svakako uzimaju u obzir. To je očito iz onoga što sam rekao gore. A o ljudskoj prirodi se ne govori samo u terminima modula, niti se, kao što dobro znate, radi o “par istraživanja”. Čitav projekt cognitive science u zadnjih više od pola stoljeća je istraživanje ljudske prirode. Literatura je nepresušna, a istraživanjima se ne zna broja. Čak i kad bi pala teza o masivnoj modularnosti, mnoge teze o ljudskim obrascima mišljenja, osjećanja, djelovanja, o tipičnim potrebama, motivacijama, odnosima, itd. bi ostale. I naravno da treba dovoditi u pitanje lijeve mitologeme, kao i sve drugo (pozvani ste da dovodite u pitanje Pinkerov program). Doista me ne zanima obrana neke teorije pomoću kvazi-etičkih premisa.

        • Martin Kuhar said

          Bacili su ih na gradove koji su bili poznati jedino po tome što tamo nikakvih vojnih ciljeva nije bilo. Zbog toga su izginuli civili, a ne vojnici. Kapitalizam radi mnoge grozote po svijetu, znate to sami. Ono što je važno je da ljudska priroda za koju tvrdite da radi bullying kad god je netko malo jači, eto, barem zasad po pitanju Kine ima protuprimjer (oni su odabrali neke druge mehanizme). Pinkerov program su doveli u pitanje mnogi neuroznanstvenici; on sam ističe da neuroznanost ne uzima pretjerano u obzir. Ljudski obrazac da mislimo da djecu treba odgajati jako malo govori ako izgubimo iz vida kako se taj odgoj svuda odvija i koliko je različit. Mislim da zasad to treba imati primat. Gledajte, mitologem su i mnoga znanstvena istraživanja. Milgramov eksperiment, recimo, moguće je interpretirati i da dokazuje da su ljudi jako nasilni po prirodi, ali i da nisu (30 posto ljudi je odustalo, tako negdje, u vrlo teškim okolnostima). Ali kad se jednom kaže da je uzrok mnogih zala ljudska priroda, dođe se u pesimizam nepromjenjivosti u situaciji u kojoj nekoliko milijardi ljudi nema vodu i hranu. Zato mislim da ljevica nikako nije mitologem; nije sva ljevica nasilni marskizam.

        • Kina nije protuprimjer, pogledajte kako tretira svoje građane! Jedini nakon nacista nisu dopustili ni rodbini dobitnika da dođe po Nobelovu. Kina samo čeka svoju priliku. Stvarno nisam siguran da je u vašem interesu da uzimate Kinu kao pozitivan primjer.
          Niti sam tvrdio da je sva ljevica nasilni marksizam (povukao sam jasnu distinkciju od socdem), niti ima smisla da me optužujete za pesimizam nepromjenjivosti, kad govorim o mogućnosti promjena unutar jedne lib dem, kao i na međunarodnoj razini. Ali ne možete začepiti usta znanstvenim istraživanjima i određenim hipotezama o ljudskoj prirodi stalnim ponavljanjem da ih netko može zloupotrijebiti.

        • Visnja Maudlin said

          Ljudska priroda se ne mijenja zivite li u kaptalizmu ili komunizmu. Evolucijski proces je prekratak da bi se nasa psihologija znacajno promijenila. Tako su i komunisti bacali bombe bas kao i kapitalisti. Govorite o atomskoj bombi koja je dovela do kraja 2 svjetskog rata, a cemu su doprinijeli Staljinovi gulazi osim ucvrscenju njegove vlasti. Komunisticke zemlje su prisiljavale svoje gradjane da ostanu u drzavi, a zasto su to morali raditi kada je taj drustveni sustav bolji za sve? Ljudi su bjezali i jos uvijek bjeze u liberalnu dempkraciju (i Ameriku), a ne iz nje.

          Ja se slazem s Joskom da ipak je zivot bolji danas nego sto je bio prije. Razlog tome nije da se ljudska priroda promijenila, vec da se shvatilo da su odredjene stvari nepravedne i uveo se mehanizam da se sprijeci ta nepravdnost. Postoje zakoni koji su zastita od ljudske prirode, a ti su zakoni posljedica ljudskog razuma (razum koji je isto tako proizvod biologije).

          Milgram eksperiment ne pokazuje da su ljudi nasilni po prirodi, vec da lako padaju pod utjecaj autoriteta, da im se lako moze narediti. Eksperimenat pokazuje kako je bilo moguce da vecina obicnih Nijemaca prihvati Hitlerove ideje.

        • Martin Kuhar said

          Nisam uzeo Kinu kao pozitivan primjer, nego kao protuprimjer tezi da jake zemlje moraju vanjskopolitički gledano biti bullying mentaliteta po prirodi stvari.

        • Nije da moraju po prirodi stvari, nego je takva tendencija vrlo vjerojatna. Sve što vidimo da se događa u Kini govori nam da će ona biti bully jednom kad krene, i to kakav.

        • Visnja Maudlin said

          Mozda bi Vam ljudi na Tibetu mogli nesto reci o kineskoj politici.

        • Martin Kuhar said

          To je tako kad zagovaraš malo ljevičarskih ideja, odmah dobiješ stigmu nasilnog marksista. Ne radi se o tome, radi se o tome da mislim da usmjerenost ka zgrtanju kapitala izvlači iz ljudi ono najgore, a ne da dobro kontrolira ljudsku prirodu. Ako bismo povezivali nasilje s režimima, nisam siguran kako bi liberalizam, odnosno kapitalizam kao sastavnica prošao.

          U svakom slučaju, vrlo sam sklon tezi da kapitalizam generira nove želje i da u svom sklopu ima neodrživ pojam rasta koji to ustvari nije, i koji za kakvo-takvo održavanje iziskuje vanjskopolitičko nasilje i isisavanje bogatstava iz ostatka svijeta. A pojam ljudske prirode mi se čini toliko nemoguć za definirati, toliko težak za razmrsiti zasad da je svaki pozitivni rezultat urođenih tendencija ljudi pladanj kapitalistima da siju svoje teze o nepromjenjivosti ljudske prirode i održaju status quo. Ne mislim da Joško, Višnja, Aleksandar ili netko drugi to radi, nego da je to toliko često dosad bilo u povijesti da je bolje ne dovoditi rezultate istraživanja u vezu s kritikama političkih opcija.

        • Pa, i ljevica dovodi u vezu rezultate istraživanja (socijalna konstr. želja, itd.) s kritikama polit. opcija (liberalizam). Moramo polaziti od nekakvih faktičkih premisa kako bismo iz njih, u kombinaciji s normativnima, izveli prijedlog poretka. To radi i ljevica i liberali. Vi stalno hoćete gurnuti teze o ljudskoj prirodi na stranu, jer su navodno opasne i nedovoljno utemeljene, a u najmanju ruku jednako kontroverznu faktičku tezu o konstrukciji želja oduševljeno prihvaćate.
          Usmjerenost ka zgrtanju je ljudska univerzalija (statistički govoreći). Zar u antici nije bilo imućnih i manje imućnih, razbacivanja bogatstvom, itd.?

        • Aleksandar Joksić said

          Pa, i ljevica dovodi u vezu rezultate istraživanja (socijalna konstr. želja, itd.) s kritikama polit. opcija (liberalizam)

          Ovo je točno. Stalno se govori o korištenju evolucijske teorije za legitimaciju kapitalizma ili Darwina za socijalni darvinizam, a često se zaboravlja da su europski socijalisti i američki progresivisti, slično tako, pokušavali demonstrirati da darwinizam ‘logično’ vodi do socijalizma.

        • Martin Kuhar said

          Hoću reći, ono što je sigurno je da nešto ne valja, samo treba vidjeti kako popraviti pravičnost u svijetu. Ako neka teorija počinje s aspekta društva i na njemu završi, to mi je opravdanije nego uzeti neko istraživanje koje bi navodno govorilo o biološkim tendnecijama kao kritikom onih teorija koje ustvari ukazuju na nepravičnost sistema. Ne mislim da je nužno onaj koji smatra da postoji univerzalnost u ljudskim psihološkim motivacijama ujedno i statuskvoist🙂 nego da to često služi kapitalistima; čak štoviše, u prošlosti a i danas od njih i dolaze impulsi za takva istraživanja. Zato sam samo želio upozoriti na oprez.
          Konstrukciju želja u današnje vrijeme nikako ne bih olako odbacio. Treba samo pogledati vlastiti ormar.🙂
          Oko zgrtanja. Nisam siguran. Mnoge zajednice žive (ili su, nažalost, živjele) održivim rastom, bez zgrtanja koje destruira unutarnji poredak. Mislim, realno je svjetska ekonomija ispod razine bankrota; očito nešto ne valja. Ovaj sustav definitivno snažno potiče zgrtanje i natjecanje. A to su nam opet ponovili na evoluciji čovjeka, tragova nikakvog nasilja nema na tisućama kostiju prije uvođenja zemljoradnje i teritorijalnosti. Pitanje je radi li se onda o urođenoj tendenciji ili o tendenciji koja se aktivira pri određenim stilovima života.

        • Aleksandar Joksić said

          Pitanje je radi li se onda o urođenoj tendenciji ili o tendenciji koja se aktivira pri određenim stilovima života.

          Mislim da je ovo lažna dilema. Nitko tko govori o urođenim tenedencijama ili modulima ne tvrdi da ponašanja ili mehanizmi za generiranje želja i vjerovanja nisu context-sensitive (zato to i jesu ‘tendencije’). Tvrditi to bi bio nekakav genetski determinizam koji nitko ozbiljan ne zagovara.

        • O tome kako nema nasilja u primitivnim zajednicama v. istraživanje na plemenu Yanomamo. Poznato je i da se čimpanze udružuju kako bi pobile pripadnike druge skupine, a ženke si međusobno ubijaju djecu. Teorija o miroljubivom divljaku doesn’t make sense ni psihološki, ni evolucijski.
          Konstantno miješate etičke deziderate i znanstvenu motivaciju, te optužujete teorije o ljudskoj prirodi da su neutemeljene i opasne, kao da marksističke teorije o čovjeku nisu otvorene istom prigovoru, i to u puno jačoj mjeri.

        • Visnja Maudlin said

          Odlicna knjiga na temu ljudskog ponasanja kroz povijest i davnoj miroljubivosti je : “Guns, Germs and Steel” by Jared Diamond. Tamo biste mogli vidjeti da je, ustvari suvremeni covjek manje brutalan nego sto je bio covjek u kameno doba prije uvodjenja zemljoradnje. Upravo obrnuto od onoga sto Martin tvrdi. Jos jedna interesantna tvrdnja u ovoj knjizi je da je povijest razlicita za razlicite ljude zbog razlike u njihovoj okolici, a ne zbog bioloske razlike medju samim ljudima. To objasnjava zasto su neki dijelovi svijeta napredovali puno brze nego neki drugi dijelovi. Razliciti napredak nemoze se jednostavno objasniti iskoristavanjem.

          Ne znam koje su to zajednice opstale i zivjele, ili zive s odrzivim rastom bez prosirenja ekonomije na nacin stavljanja vise robe na market. To odrzava drustva – proizvodnja koja zadovoljava potrebe. Nema potreba nema ni proizvodnje. I neke od tih potreba su lazne, ali tko sam ja da kazem ljudima da ne trebaju toliko odjece. Svatko ima pravo da odluci sto smatra vrijednim.

          Delikatna je ravnoteza izmedju slobode i paternalizma. Nekima je privlacnije drustvo sa strogim paternalizmom, a drugi smatraju da ljudi imaju slobodu i sa slobom dolazi veca odgovornost. Moze se ici u krajnost i tvrditi da je robstvo bilo dobro za robove – sve su njihove potrebe bile zadovoljene, dok su radili u skladu sa svojim sposobnostima. Ipak ne mislimo da je zadovoljavanje osnovnih potreba sve sto covjek treba. I Platon je imao grad svinja, ali to ne moze zadovoljiti covjeka.

          Martine! Po uobicajenoj klasifikaciji u kapitalistickom svijetu ja sam ljevicar i liberal. Ipak mislim da je zivot u demokraciji (cak i u demokraciji americkog tipa) puno bolji, jer omogucava covjeku da se slobodno razvije. Naravno da nema ravnopravnosti (jos dok sam bila student Puhovski je znao reci da nema nigdje ravnopravnosti – dijete rodjeno u kuci s tisucu knjiga u potpuno je drugacijoj situaciji od pocetka nego dijete rodjeno u kuci bez knjiga). Po mom misljenju zadatak je drustva da koliko god moze pokusa uciniti play field ravnopravnijim, bez prevelikog narusavanja ljudske slobode.

        • Martin Kuhar said

          Nisam za ukidanje demokracije, zaboga! Ono što mislim je da današnji koncept liberalizma, koji je takav da neke slojeve društva gotovo potpuno isključuje, ekonomski i politički, nešto što treba popraviti. Tendencija stvaranja malog broja menadžera i velikih firmi s niskim uplivom odlučivanja radnika i njihovom niskom plaćom koja zahtijeva zaduživanje za elementarne potrebe nije, po meni, rješenje. Dakle, treba raditi na tome kako uključiti pojedinca u politički život osim toga da jednom u 5 godina zaokruži listić. Drugo, kapitalizam kao sistem održao se samo zato što je to političko-vojna volja; ekonomski gledano, taj sistem je već propao. Gore od bankrota ne ide, a svi su bankrotirali i ne mogu vraćati dugove. Kako bi se kako-tako održalo, isisavaju se ostaci svijeta na razne načine širenjem tržišta (na primjeru naše države i njenih javnih natječaja, kao i općenito promjena u obrazovanju i zdravstvu vrlo brzo možete vidjeti kako se to odvija). Dobar primjer je i privatizirana zdravstvena zaštita u SAD-u, gdje 50 milijuna ljudi nema nikakvo osiguranje i gdje pola bankrota koje su ljudi prijavili ima zahvaliti dugu osiguravateljima. Istovremeno, trošak po osobi tog zdravstvenog sustava je najveći na svijetu i imaju loše zdravstvene pokazatelje. Ne kažem da sad zbog toga treba odmah rušiti kapitalizam – ne treba, a bez neke vizije se ne može početi raditi opsežne promjene. No, ljevica je ovdje jako korisna i jedina ustvari donosi promjene u tom smjeru. Uzmimo demokrate. Bez obzira na navodno pro-lijevi koncept demokratske stranke, ni oni nisu nikad imali političku moć ili volju promijeniti sustav. To je granica do koje pojedinac može ići u kapitalizmu – dok se ne stane ekonomskoj moći na žulj i to gradi jednu vrlo pesimističnu viziju promjene nabolje.

          Joško, nije svaka kritika s ljevice ujedno i marksistička. I znam, još je i E.O.Wilson upozoravao na to da je važno reći da je i environmentalistička teorija opasna – jer omogućuje beskrajno oblikovanje pojedinca. No baš zato, ne treba automatski reći da je lijeva teorija pogrešna, jer njene kritike, kad su umjerene, gotovo uvijek imaju za cilj uravnoteženje loših tendencija kapitalizma (ili ljudske prirode, kako biste rekli). Čini mi se da centar i desnica nisu skloni promjenama sustava prema većoj pravičnosti. Ako je to točka na kojoj se možemo složiti, onda bih zaključio.

          Što se tiče Diamondove knjige, nisam je čitao, ali ono što znam iz antropologije o lovcima sakupljačima, ispada da nisu bili skloni ratovanju i nasilju. Doduše, zbog teških prilagodbi okolišu, pojedinac nije bio zaštićen, to je istina.

          Aleksandar, ako su se neke tendencije pojavile u određeno vrijeme s određenim stilom života, onda naravno ostaje mogućnost da su se neke pojavile i s kapitalizmom, koji ih je onda dodatno pojačao. Zar ne?

        • Aleksandar Joksić said

          Aleksandar, ako su se neke tendencije pojavile u određeno vrijeme s određenim stilom života, onda naravno ostaje mogućnost da su se neke pojavile i s kapitalizmom, koji ih je onda dodatno pojačao. Zar ne?

          Ovdje sam ostao dužan odgovor. Ako govorimo o urođenim tendencijama, a o njima i jesmo govorili, čini mi se da nema puno smisla iz evolucijske perspektive govoriti o tome da se neke nove urođene tendencije ‘pojavljuju’ s kapitalizmom. Kao što znaš, prirodna selekcija koja dizajnira bihevioralne tendencije (točnije: dizajnira mehanizme za procesiranje informacija u našim mozgovima koji reagirajući na određene inpute generiraju ponašanje) je slijepa i nije mogla iz naše daleke evolucijske prošlosti predvidjeti nove aspekte neke buduće okoline kao što bi bila ona kapitalistička. A znamo da je vrijeme od nastupa kapitalističke ekonomije zanemarivo u odnosu na evolutionary time scale.
          Što se drugog tiče, nisu toliko upitna potencirajuća svojstva kapitalizma, nego ona generativna, tj. ne to da kapitalistička društva mogu potencirati određene želje, koliko to da ih mogu generirati (to je onaj konstruktivni dio u sintagmi ‘social construction’).

        • To da je kapitalizam “već propao” je vrlo hrabra tvrdnja😀 A kao što vidite na primjeru Juge koja se našla pred bankrotom i nije mogla vraćati dugove, dug nije problem isključivo kapitalizma. Ili predlažete potpunu eliminaciju financijskog sustava i prelazak na primitivnu razmjenu? A i tad može postojati dug. Ne mogu odoliti: dug je ljudska univerzalija!:) Ljudi uvijek računaju da im netko na razne načine nešto duguje – pa sve do onoga “platit ćeš mi za ovo”. Uglavnom, nije mi jasno kako vi onda predlažete da funkcionira razmjena na globalnoj razini. Ne bi li i razmjena među socijalističkim državama dovela do raznih dugovanja?
          Već sam rekao da smatram mnoge lijeve kritike, tj. socijaldemokratski pristup, oprvdanim. Osobito javno financirano zdravstvo, jer tu se radi o toliko fundamentalnoj ljudskoj potrebi, da bi se morao dati primat načelu solidarnosti nad individualizmom. No, ljevičarsku koncepciju čovjeka i njegove uobličljivosti smatram pogrešnom. Ideologije imaju puno manju slobodu u formiranju naših motiva i potreba nego što ljevica misli. Radi se većinom o izvlačenju ovakvih ili onakvih efekata iz dosta stabilnog i o ideologiji neovisnog sustava.
          Ne mogu se složiti da “centar i desnica nisu skloni promjenama sustava prema većoj pravičnosti”. Time onda opet ispada da je lijeva pozicija jedini moralni svjetionik. Lijeva pozicija itekako može dovesti do katastrofe, o tome je bilo već puno riječi. Već sam dao usporedbu situacije radnica Kamenskog sa situacijom ljudi na Golom otoku. Tko je više stradao od sustava pod kojim su bili? U normalnom pluralnom društvu sve su opcije legitimne i potrebne, i lijeva i desna i centar. Važno je da nijedna ne ode u ekstremizam (pri čemu centar, tj. politički liberalizam, to najteže može, ne znam što bi uopće bio liberalizam u opasnoj ekstremnoj formi, osim iz pozicije rigidno tradicionalističkih konzervativnih nazora).

        • Martin Kuhar said

          Ali evo, mnoga otkrića neuroznanosti unazad desetak godina baš pokazuju veliku plastičnost i odraslog mozga, koji se snažno dade modelirati okolišem. Ideja univerzalija klasnih razlika, nasilja i svega lošeg, premda se ne smije voditi etičkom zabranom takvih istraživanja, po meni nije niti dovoljno dokazana niti je ustvari tako lako dokazljiva (barem što se tiče krutosti mozga nekad davno uspostavljenog; je li mozak fiksiran dok smo bili u šumama, da li malo kasnije, što ako se razvijao i ispao plastičan?). Ne kažem da biste to vi iskoristili, ali ne bih se uopće čudio da je većina sociobiologa i kognitivista koji su za biološki stabilnu modularnost desne orijentacije koji implicitno koriste takva otkrića za očuvanje status quo stanja ili svojih libertarijanskih pozicija.

        • Aleksandar Joksić said

          Kratak komentar ovdje pa se kasnije javim s odgovorom koji dugujem.
          Pinker: “U fascinaciji pojmom plastičnosti koja u posljednje vrijeme vlada među znanstvenicima izgubila se još jedna osnovna činjenica o mozgu. Otkriće da je živčana aktivnosti ključna za razvoj mozga ne dokazuje ni da je učenje ključno u oblikovanju mozga ni da geni nemaju ništa s njegovim oblikovanjem…. ali metafora plastičnosti koja uspoređuje mozak s plastikom zapravo nas navodi na pogrešan put. Ti mehanizmi nisu ustrojeni tako da dopuštaju promjenjivoj okolini oblikovati promjenjive organe. Upravo suprotno: oni se brinu za to da se usprkos promjenjivoj okolini razvije konstantan organ, organ koji je u stanju obavljati posao… Neuroplastičnost nije nekakva čarobna protejska moć mozga, nego je komplet oruđa koja pomaže pretvoriti megabajte genoma u terabajte mozga, koje osjetilnu moždanu koru isprepleće s inputom i koje proizvodi proces zvan učenje” (Prazna ploča).

        • Aleksandar Joksić said

          Btw. kad se već spominje neuroplastičnost ne mogu odoliti a da ne spomenem u kakve se sve (ideološke) svrhe koristi ona. Dobar primjer je američki psihijatar Jeffrey Schwartz (čija je knjiga Um i mozak prevedena kod nas) a koji ju koristi kao argument za dualizam (to je ‘pobjeda uma nad mozgom’), što nije daleko od njegovog odbacivanja darvinizma i zagovaranja inteligentnog dizajna.😀

        • Aleksandar Joksić said

          Ne kažem da biste to vi iskoristili, ali ne bih se uopće čudio da je većina sociobiologa i kognitivista koji su za biološki stabilnu modularnost desne orijentacije koji implicitno koriste takva otkrića za očuvanje status quo stanja ili svojih libertarijanskih pozicija.

          Slučajno sam naletio na istraživanje koje adresira baš to pitanje. Provedeno je istraživanje na 168 američkih studenata koji rade na doktoratu iz psihologije i otkrilo se da su oni studenti koji su se smatrali adaptacionistima (njih 31) bili liberalnijih uvjerenja nego ne-adaptacionisti. Tybur et al. (2008) “Testing the controversy: an empirical examination of adaptationists’ toward politics and science”

          Abstract:

          Critics of evolutionary psychology and sociobiology have advanced an adaptationists-as-right-wing-conspirators (ARC) hypothesis, suggesting that adaptationists use their research to support a right-wing political agenda. We report the first quantitative test of the ARC hypothesis based on an online survey of political and scientific attitudes among 168 US psychology Ph.D. students, 31 of whom selfidentified as adaptationists and 137 others who identified with another nonadaptationist meta-theory. Results indicate that adaptationists are much less politically conservative than typical US citizens and no more politically conservative than non-adaptationist graduate students. Also, contrary to the “adaptationists-aspseudo-scientists” stereotype, adaptationists endorse more rigorous, progressive, quantitative scientific methods in the study of human behavior than nonadaptationists.

        • id said

          Komentar na Kinu. U drugoj polovici dvadesetog stoljeća kina je intervenirala u Koreji, ratovala s Indijom 1962. i napala Vijetnam 1979.
          Danas, Kina ima ambicije daljnjeg razvijanja mornarice koja bi vjerovatno koristila i baze dobivene u drugim zemljama npr. u Pakistanu gdje rade luku.

          Hirošima i Nagasaki su imali industrijske ciljeve koji su još par godina prije toga postali mete (kao čisto civilni ciljevi), i u Europi i u Aziji.

          Pinker također spominje tragove nasilja prije pojave sjedilačkog načina života. Jedan od radova koje citira je: http://www.unl.edu/rhames/courses/war/walker-bioarch-war.pdf u kojem se neki primjeri odnose na lovce i sakupljače u ranijim razdobljima (kao i na prethodnike homo sapiensa). Također je zanimljivo pročitati koliko je vjerovatnost da će se tragovi nasilja vidjeti na kostima.

        • Visnja Maudlin said

          Martine,
          Vasa pozicija nema smisla S jedne strane tvrdite da teorija o modularnosti uma vodi prema status quo i desnicom, a s druge strane da je povezana s liberalnom pozicijom (s ljevicom). Prema tome i desnica i ljevica koriste modularnost za svoju politicku poziciju, a njihove politicke pozicije su medjusobno kontradiktorne. Kako teorija moze poduprijeti dvije oprecne tvrdnje. To je jedino moguce u sucaju teorije koje je sama po sebi kontradiktorna (a to sigurno nije slucaj s modularnosti). Bolje bi se trebalo reci da teorija ne podupire nikakve politicke sustave, vec nam nesto kaze o ljudskoj prirodi.

          Sto mislite pod “plasticnosti mozga”? Imate li primjer na umu koji pokazuje kako se necija priroda promijenila pod utjecajem okoline u odrasloj dobi? Ideja da okolina moze potuno definirani covjeka ima svoje zacetke u zelji da se drustvo promijeni i pokaze kako jednostavno to mozemo uciniti s promijenom okolisa. Nazalost, nema jednostavne i brze promjene drustva, jer smo svi mi rezultat i genetike i okoline. Posebno je jednostavno testirati tu ideju proucavanjem djece koja su odrasla u istim uvjetima, a pokazuju potpuno drugacije osobine ili s proucavanjem blizanaca koji su odrasli odvojeno, ali pokazuju slicne osobine.

        • id said

          Malo van teme.
          Budući da sam Pinkera pročitao jer su me zainteresirali komentari s ovog bloga i da mi je drago da sam to napravio, red je da vratim uslugu.🙂
          Višnja je spomenula Diamondovui knjigu Guns, Germs and Steel. Nemam je sad pri ruci da točno provjerim ali ono što on kaže o lovcima sakupljačima ide otprilike ovako: kada se proučava mala, izolirana, skupina od nekoliko pojedinaca među njima se ne bilježi nasilje, međutim kada se proučava nekoliko skupina koje žive u susjedstvu priča izgleda bitno drugačije. Navodi primjere priča žena koje izgledaju ovako, bila je u braku s jednim kojega je ubio i oteo ju drugi da bi njega zatim ubio treći itd. Međutim ono radi čega je ta knjiga bitna je njegovo objašnjenje zašto su se dominantne civilizacije razvile u Euroaziji i zašto se nisu mogle razviti negdje drugdje. Dostupnost bilja i životinja koje se mogu uzgajati i pripitomiti u kombinaciji s pružanjem euroazijske mase u smijeru istok zapad, što znači da se jednom usvojena zemljoradnja može širiti kroz pojas slične klime, da se ljudi mogu koristiti i životinjskom radnom snagom što će za posljedicu imati prelazak bolesti sa životinja na ljude i razvijeniji imunološki sistem među stanovništom Euroazije (za važnost toga je dovoljno vidjeti što se dogodilo kada su Europljani došli u kontakt s Amerikancima). Slabost njegove teze je što ne objašnjava zašto je Europa, a ne recimo Kina, završila kao dominantna sila u svijetu i transformirala velike dijelove drugih kontinenata na svoju priliku.

          Krajem prošle godine izašla je knjiga Why the West Rules – For Now: The Patterns of History, and What they Reveal About the Future od Iana Morrisa koja se bavi upravo tim pitanjem. Radi se o paralelnom prikazu zapadne (zapad= sve ono što se razvilo iz najzapadnijeg izvora poljoprivrede u Euroaziji, na planinama oko Mezopotamije) i istočne (=sve ono što se razvilo iz najistočnijeg izvora poljoprivrede u Euroaziji, u današnjoj Kini) povijesti. Kao i Diamondu i njemu je naglasak na geografiji ali osim toga analizira i kako geografija mijenja značenje s obzirom na društveni razvoj, kako su promjene klime utjecale na ljudska društva, kako društveni razvoj može oslobotiti sile koje za posljedicu imaju rušenje tog društva…
          Jezgra knjige se sastoji od indeksa društvenog razvoja, inspiriranog UN-ovim Indeksom ljudske razvijenosti, koji mjeri četiri varijable: potrošnju energije, stupanj organizacije (preko veličine najvećeg grada), protok informacija i sposobnost ratovanja (detaljno objašnjenje indeksa i metodologije se može naći ovdje : http://www.ianmorris.org/docs/social-development.pdf ). U završnom dijelu se bavi pitanjem što na temelju dosadašnjih trendova u povijesti možemo reći o bliskoj budućnosti/bliskim bodućnostima.
          Knjigu bih svakako preporučio za čitanje.

          Ako je ovo malo nejasno, žao mi je, obratite pažnju na vrijeme pisanja.

        • id said

          @Višnja
          “I neke od tih potreba su lazne, ali tko sam ja da kazem ljudima da ne trebaju toliko odjece.”

          Zanimljivo je da je upravo ljudska sklonost gomilanju odjeće bila prvi poticaj za razvoj industijalizacije. A industrijska revolucija (zajedno s razvojem znanosti) je omogučila da na svijetu danas više ljudi nego ikad prije živi bolje i dulje nego ikad prije. Iz te perspektive, potreba za gomilanjem odjeće ni nije tako loša.
          Naravno, postoji i druga strana. Emisije CO2 koje utječu na mijenjanje klime su direktna posljedica industrijalizacije čime smo završili u Morrisovom paradoksu razvoja, sami generiramo sile koje bi mogle taj razvoj srušiti. Ono što je važno napomenuti je da on klimatske promjene navodi kao samo jednog od pet “jahača akopalipse” koji su kroz povijest, ako bi se više njih javilo u isto vrijeme, dovodili do raspada nekog društva (ostala četiri su: migracije, glad, bolesti i propast države) te da pojava samo jednog od njih, ako se pravodobno reagira ne vodi nužno u propast (industrijska revolucija nas je tako možda izvukla iz problema koji su se očekivali za 19. stoljeće).

        • Martin Kuhar said

          @Višnja

          Vama je ljevica=liberalizam? Mislio sam na konzervativni liberalizam kakav u najvećoj mjeri postoji najvećim dijelom u SAD-u, odakle i dolaze sve te tendnecije ka privatiziranju svega i svačega. Pitam se, postoji li uopće u Americi socijalni liberalizam. Ako ni Obama ne može donijeti promjenu zdravstvenog sustava – valjda jer u to isto vrijeme treba izbombardirati one koje su sami ustobočili na vlast – onda je tu i granica liberalizma.

          Plastičnost mozga je jedna od stvari koje nauroznanstvenici unazad 10 godina jako zamjeraju Pinkeru i svim evolucijskim psiholozima koji tvrde da postoje realtivno kruto ustanovljena pravila. Pinker mi miriše na libertarijansku poziciju ovako kad to izvana vidim i uopće me ne čudi da zagovara nature umjesto nurture. Također, ja nisam jedini koji u takvim teorijama vidi opasnost; vidi po tom pitanju Lewontina i Goulda među ostalim. Mislim da je baš Gould kritizirao u Mismeasure of Man sve takve tendencije; na tragu Boasa, pokazao je da je Herrnsteinova knjiga Bell Curve – a ne samo on, nego i Nobelovac James Heckman – znanstveno gledano kriva, s krivom metodologijom i s implicitnim rasizmom iza toga. Kada Pinkler u Blank Slateu staje na stranu Herrnsteina, to je ono što upozoravam da je legitimacija nekakvom biologijom; idealno za to da se škole i dalje drže razdvojenima i slično. Pa vi biste to Višnja trebali znati, koliko je teško u američkim gradovima ići u neku drugu osim kvartovske škole, koje su podijeljene najčešće prema boji kože.

        • Martin je napisao: “Vama je ljevica=liberalizam?”
          Da, u SAD jest. To je zato što riječ “liberalizam” ima vrlo različito značenje u SAD i u Europi. Pojam liberalizma u SAD u značajnoj mjeri poklapa se s europskim pojmom socijal-demokracije, dok u Europi više odgovara onome što se naziva libertarijanizam. Tako se “neoliberalizam” u današnjoj upotrebi ne odnosi na liberalizam u američkom, nego u europskom smislu. Mislim da je neuočavanje ove distinkcije proizvelo dosta nerazumijevanja u ovoj raspravi.

          Usput, bilo bi odlično kad bi netko pokušao sažeti osnovne niti ove zanimljive rasprave u koju se, na žalost, nisam imao vremena uključiti.

          Drago mi je da nam se i Višnja priključila. Nadam se da će nas i dalje pratiti. I pozdrav Timu čija sam predavanja iz filozofije fizike slušao u Oxfordu.

        • Razjašnjenje pojmova: pod pojmom lib dem podrazumijevam tročlanu definiciju koju sam naveo (demokracija=pravo da se bira i bude biran, polit. lib=ljudska prava, ekon. lib=kapitalizam). Ona manje-više odgovara onome kako Fukuyama u “Kraju povijesti” upotrebljava taj pojam. Točno je da se u SAD termin “liberalizam” često rabi kako bi se označilo nekakva lijevo-“progresistička” shvaćanja, i to često iz perspektive konzervativaca (“those liberals are at it again”). No, Fukuyama ga ne rabi tako, i jasno razlikuje liberalizam od ljevice.
          Što se same liberalne ideologije tiče, mislim na liniju Locke-Mill-Hayek-Popper-Rawls-Fukuyama. Svakako da postoje razilaženja među ovim autorima, kao i bezbrojne varijante i varijacije liberalnih shvaćanja, no mislim da je stav koji je za liberalizam najkarakterističniji ovaj: individualizam i autonomija pojedinca, davanje vrijednosnog (ne empirijskog) primata pojedincu nad zajednicom. To liberalizam razlikuje kako od ljevice tako i od desnice, koje su imanentno kolektivističke (“svi na barikade!” ili “svi na ognjište!”).
          Što se ekonomije tiče, liberalna ideologija ide prema slobodnom tržištu. No, rekao sam da mislim da je lib dem spojiva sa socijaldemokracijom, sve dok nisu srušeni sami temelji kapitalizma, a to znači mogućnost privatnog vlasništva i tržišne utakmice. Dok postoje osnovni elementi kapitalizma, kakva god dalje ograničenja postojala (a koja su često poželjna), zajedno s demokracijom i mehanizmima zaštite ljudskih prava, radi se, barem u terminologiji koja je meni bliska, o lib dem.
          Martine, plastičnost mozga nije nešto na što Pinker nema odgovor; on o tome dosta piše. Svakako da postoji određena plastičnost, ali kad se pogleda da su jednojajčani blizanci međusobno slični u otprilike jednakoj mjeri bez obzira na to jesu li odrasli zajedno ili odvojeno, a da djeca različitih roditelja odrasla u istoj usvojiteljskoj obitelji nisu u prosjeku međusobno ništa sličnija nego bilo koje dvoje ljudi s ceste, onda se vide ogramičenja. I nije toliko važno kad je “krutost” mozga uspostavljena, već možemo li uočiti slične fenomene u svim poznatim kulturama. Itekako, a nasilje je jedan od njih.
          Opet imate nekakve insinuacije (“miriše na”, “implicitno koriste”) o tajnim desničarskim motivima kognitivista i evol. psihologa. To nije relevantna argumentacija, a osim toga upliće vas u manifestni apsurd na koji sam više puta upozorio: napadate određeni tip istraživanja zbog moguće ideologizacije ili skrivenih motiva, a eksplicitno ideologiziranu spregu teorije i političkog programa kakva je karakteristična za lijeve teoretičare ne smatrate problematičnom. To su očiti dvostruki standardi. Vi naprosto polazite od stava da lijeva ideologizacija nije problematična, ali da sama mogućnost bilo kakve druge ideologizacije jest (premda je npr. Pinker vrlo pažljiv oko toga da razdvoji svoje znanstvene teze i političke stavove, što se baš ne može reći za lijeve teoretičare).
          Dvije opaske o SAD: 1. Obama jest donio promjenu zdravstvenog sustava, jer inače suci u pojedinim državama koji su je rušili ne bi imali što rušiti; čeka se odluka Vrhovnog suda, 2. škole u Americi mogu biti “podijeljene po boji kaže” samo by default, u smislu da u nekim kvartovima živi više crnaca a u nekima bijelaca, no postoji i mnoštvo miješanih škola (ja sam išao u jednu takvu u Berkeleyu ’92., bilo je crnaca, latinosa, azijaca i bijelaca, s nadpolovičnom zastupljenošću ne-bijelih rasa).

        • Martinova pozicija mogla bi se sažeti na sljedeći način. Nisu vam bliske: 1. kontroverzne teze o univerzalnosti ljudske prirode, 2. moguća primjena tih teza u obrani lib dem. Bliske su vam: 1. kontroverzne teze o uobličljivosti ljudske prirode, 2. moguća primjena tih teza u napadu na lib dem. Možemo voditi raspravu na razinama 1 i 2, ali ne možete napadati vama ne-bliske pozicije progovorima (o kontroverznosti i ideolgizirljivosti) koji u najmanje jedankoj mjeri idu i protiv vas.

        • Davor Škulić said

          “individualizam i autonomija pojedinca, davanje vrijednosnog (ne empirijskog) primata pojedincu nad zajednicom. To liberalizam razlikuje kako od ljevice tako i od desnice, koje su imanentno kolektivističke (“svi na barikade!” ili “svi na ognjište!”).”

          Ako to vjerujete, onda morate maknuti Hayeka s liste (podržavao je Pinocheta i smatrao da je diktatura bolja od demokracije) i Fukuyamu koji, pišu mediji, je lobirao za Gadafija. Možda je to bolje preformulirati u oblik da u nekim knjigama nešto tvrde na tragu ovoga gore.

        • Naravno, govorim o njihovim knjigama, a ne o njihovim osobama. Naveo sam neke od ključnih autora koji su formulirali liberalnu poziciju, to ne znači da preuzimam odgovornost za ove ili one katastrofalne pogrešne procjene u njihovom osobnom političkom djelovanju.

        • Martin Kuhar said

          Kao što sam rekao, obrana Herrnsteina i njegovog determinizma IQ-a je vrlo kontroverzna. I vrlo vrlo bliska čistom genetskom determinizmu sposobnosti. Opasnosti ideologizacije su velike svuda, ali smatram da bih među kognitivistima i nature strani debate vjerojatno vidio mnogo više reakcionara. Kao što bih, svakako, među environmentalistima vidio više ljevičara. Zato se po meni nikako ne treba povesti za obaranjem teorija kao pogrešnih na osnovi debateable podataka. Također, Pinker voli reći kako su učitelji ustvari objektivni u procjeni znanja nekoga, jer se to potvrdi na objektivnim testovima. Takve teze su isto vrlo dubiozne i spadaju u područje samoispunjujućeg proročanstva: lako se oforme testovi prilagođeni bijelcima, osim toga, čak je i njihova šansa, bogatstvo i ostalo u načelu bolje nego kod crnačkih obitelji, i naravno da onda učitelj dobro procijeni. Ali tu se stalno provlači ta tanka crta determinizma – učitelj onda ni ne mora korigirati svoje načelo izlaganja gradiva, osmišljavati programe za ugržene, jer je i tako i tako nejgova procjena “dokazana”. Mislim, 20-ih su u Americi dokazali manji IQ crnaca i imigranata, pa su lijepo donijeli na osnovu toga imigracijske zakone i radili sterilizacije. Gould, Lewontin i ostali su isto tako vidjeli mnoge opasnosti ovoga, nisam ja tu jedini, da ne bi ispalo da ja jedini ovdje kritiziram nešto općeprihvaćeno u zapadnjačkoj znanosti.
          Obamina promjena zdravstvenog sustava nije nikakva promjena prema besplatnom zdravstvenom osiguranju, nego stavljanje određenih limita i dalje privatnim osiguravateljskim firmama. Što se škola tiče, s obzirom na to da je odlazak u školu uređen po kvartovima, onda su i tako raspodijeljena djeca; što se ipak kosi s pravičnošću, jer su većinom kvartovi dosta drugačiji. Zna se kakve su to škole (u odnosu na bjelačke). Vi navodite Berkeley koji je ipak civilizacija za razliku od većine ostale Amerike.

        • Ne možete upotrebljavati negativno konotirani i ideološki loaded pojam reakcionara, i istovremeno upozoravati na opću opasnost od ideologizacije. Ako upotrebljavate pojam “reakcionar”, onda ste se već ideološki svrstali, pa ne možete nekoga drugog napadati za ideologizaciju. Gould i Lewontin su dobro poznati ljevičarski ideologizatori.
          Svi podaci su debateable, a osobito oni o konstrukciji želja. Vi naprosto izražavate želju da se neke teorije uzima sa skepsom, a druge ne.
          Obamina promjena nije, naravno, prema besplatnom, ali jest prema obvezatnom osiguranju za najveći dio populacije, čime i cijene tog osiguranja znatno padaju. To je ono na čemu ga napadaju za neustavnost, jer traži obveznu kupnju određene usluge, pa kritičari tvrde da se ne može nekoga obvezati da nešto kupi. Ako se Obamin korak održi, to je velik napredak za sustav poput američkog. Ne može odmah pretvoriti SAD u lijevu verziju europske lib dem.
          “Kakve su to škole” ovisi i o populaciji koja ih pohađa, bez obzira na to proizlaze li njezina svojstva iz gena ili okoliša. Moja škola je bila vrlo dobra, premda je imala više crnaca nego bijelaca.

        • Davor Škulić said

          Naravno, govorim o njihovim knjigama, a ne o njihovim osobama. Naveo sam neke od ključnih autora koji su formulirali liberalnu poziciju, to ne znači da preuzimam odgovornost za ove ili one katastrofalne pogrešne procjene u njihovom osobnom političkom djelovanju.

          To je u redu, mada ne vidim zašto mislite da su njihove procjene bile pogrešne.

        • Martin Kuhar said

          @ AJ

          Rekao si da u udžbeniku biološke psihologije piše da su za, recimo, homoseksualnost najviše odgovorne morfološke razlike mozga (vjerojatno se tu misli na malu kvržicu zvanu spolno dimorfna jezgra) i prenatalna izloženost hormonima. Kakva izloženost, kojim hormonima, u kojoj koncentraciji? Pa naravno da će u knjizi biološke psihologije pisati da su oni odlučujući. No, kažem ti, nikakva prospektivna studija o tome još nije napravljena, dosadašnje studije su se vršile retrospektivno i imale jako puno iznimaka ili su bile ekstrapolirane s istraživanja na životinjama. Postoje razdoblja koja su kulturološki više pogodovala toj pojavi; postoje ljudi koji su u jednom dijelu života bili homoseksualci, pa onda više ne. Geni nisu izolirani da bismo o njima mogli govoriti konkluzivno – dotad su sve spekulacije. No ono što sigurno znam jest da je u biologiji (barem u medicini) usprkos svim genetskim predispozicijama ključan vanjski utjecaj – zato moj primjer s tlakom u nekim plemenima. Govor o genima samo isključuje mnogo važnije korake društvenih mehanizama koji su puno moćniji u promjeni, i to u vrijeme kada je genetika toliko slaba da niti identifikacijom nekih gena – a ionako su za većinu svojstava odgovorni kao dispozicija mnogi geni – ne može puno napraviti. U medicini, da si nekad vidio teška oštećenja mozga nakon nesreća ili nakon dugogodišnjeg korištenja droga, znao bi koliko je moguće bihevioralnim inputom promijeniti stvari – ali jedino uz taj input. Tu se događaju doslovno otvaranja novih puteva pod utjecajem vanjskih okolnosti.

          A što se Schwartza tiče, ne radi se o nepriznatom znanstveniku. Čovjek je, na kraju krajeva, predsjednik Svjetske akademije znanosti i umjetnosti.

          Možda da stavim linkove koji se tiču ove teme:

          Rasprava Goulda i Pinkera: http://www.stephenjaygould.org/reviews/pinker_exchange.html

          Rasprava Orra i Pinkera: http://www.nybooks.com/articles/archives/2003/may/01/the-blank-slate-an-exchange/?page=1

        • Aleksandar Joksić said

          1.Nisam govorio o udžbeniku, nego općenito o stavu iz dotične discipline.
          2. Spominjanje prenatalne izloženosti hormonima kao nečega što dovodi do međuspolnih neuroanatomskih razlika te kao velikog faktora kod seksualne orijentacije je bio odgovor na tvoju izjavu da ‘Neki će neuroznanstvenici reći da je ponašanje uvjetovano postnatalnim promjenama u mikrostrukturi mozga, a ne prenatalno utvrđenoj makrostrukturi.’ Koliko god se kod nekih od spomenutih stvari radi o nekonkluzivnim hipotezama, to da je ponašanje uvjetovano i događajima u kritičkoj fazi interuterinog razvoja je činjenica. O razmjeru tog uvjetovanja se još može raspravljati, ali o tome da postoje neka uvjetovanja, ne. Daljnje isticanje prenatalne izloženosti hormonima kao faktora kod homoseksualnosti je bio odgovor na tvoju izjavu da si mislio da je ‘hormonska teorija zastarjela’ što očito nije slučaj.
          3. Nisu sve studije s ovog područja bile post mortem studije ili rađene na životinjama. Npr. istraživanje žena s kongenitalnom andrenalnom hiperplazijom nije ni jedno ni drugo.
          4. Ne znam koliko se radi o prospektivnim studijama, ali socijalno-determinističke studije su puno manje prospektivne. Npr. hipoteza da homoseksualnost uključuje dominantnu majku i submisivnog ili nezainteresiranog oca je pobijena.
          5. To što se neka hipoteza nije pokazala konkluzivnom, ne znači da se radi o pukoj spekulaciji.
          6. Upoznat sam da kod slučajeva oštećenja mozga zbog neuroplastičnosti postoji mogućnost promjene na bolje. No, za nagonski dio (kojim se uostalom EP i najviše bavi) odgovorna su subkortikalna područja koja su puno manje podložna plastičnosti od moždane kore.
          7. Pobrkao si Jeffreya H. Schwartza i Jeffreya M. Schwartza (o kojem sam ja govorio). To si mogao i sam skužiti budući da sam govorio o njemu kao o psihijatru, a ne antropologu.

  10. Luka Rek said

    Mnogo stvari bi se ovdje moglo još reći i s jedne i druge strane. Pošto nisam uključen niti osvješten o trenutnoj političkoj i ekonomskoj situaciji svijeta ne usuđujem se davati kritike ili analize vezane za trenutno ili moguće buduće stanje istih. Ono što mogu izdvojiti (a pritom i pružiti neki oblik sažetka) u ovoj raspravi su dve tendencije i njihove “predrasude”:
    1. Modularnost uma – urođene tendencije – kapitalizam kao sustav koji usmjerava tendencije u smjeru koji najviše doprinosi održanju tog sustava – nema sustava koji te tendencije neće iskorištavati na ovaj ili onaj način za vlastito održanje, a ponekad i na štetu pojedinaca – bolje kapitalizam kao poznati sustav s nedostatcima koji se mogu s vremenom odstraniti ili bar umanjiti nego nepoznati sustav sa neutvrđenim temeljima i/ili nepredvidljivim posljedicama
    2. Um kao socijalna konstrukcija – društveno generirane želje – kapitalizam kao sustav koji stvara nove tendencije koje nisu “prirodne” i koje su u velikom broju slučajeva na štetu (ili mu nisu od prave koristi) pojedinca – može postojati sustav koji neće stvarati nepotrebne želje, a koji će biti održiv – bolje početi iz početka nego inzistirati na sustavu koji se pokazao nepopravljiv jer je zasnovan na krivim temeljima
    Presuditi u pogledu ovakve “dileme” puno je lakše na razini osobnog stava nego dati konkretnu ideju i potporu za taj stav koji ne bi bili obilježeni kao “ideološki obojani” od suprotne strane. Mislim da je stvar u tome da se rasprava vrti oko pretpostavki dvaju pogleda koje se ne mogu potvrditi već se pojedinci prepiru oko (moralno-političke?) ispravnosti ili neispravnosti tih pret-postavki. Ono što možemo učiniti je ispitati posljedice jednih i drugih, ali van historijskog konteksta jer se unutar historije mogu naći primjeri i za odbacivanje kapitalizma i za njegovo opravdanje, što se može reći i za komunizam

    • Zgodna sinteza, mislim da je u mnogočemu adekvatna, ali zašto reći da se radi o “”dilemi””, ili da se radi o pretpostavkama koje se ne mogu potvrditi pa onda ostaje samo da se suprotnu stranu optužuje za moralno-političku neispravnost? Kao što sam naglasio gore, mislim da postoje dvije razine rasprave: 1. deskriptivna o ljudskoj prirodi, 2. normativna o lib dem. Druga uključuje prvu, ali prvu treba voditi neovisno o drugoj. Ovdje su izneseni mnogi relevantni argumenti na prvoj razini, koji podupiru jednu ili drugu stranu – stvar još nije razriješena, zasigurno još dugo neće ni biti (niti će se to dogoditi na ovom blogu), ali mislim da se ne radi o nerješivom problemu. Što se druge razine tiče, i tu su iznesena mnoga relevantna razmatranja, od historijskih podataka do normativnih argumenata. Dakle, mislim da raspravu prikkazujete puno više iracionalnom i beznadnom nego što je ona bila. Oko izlaska iz historijskog konteksta, pazite, tu će vam ljevičari podivljati😀

      • Jedna afterthought. Ovdje se o američkoj vanjskoj politici govorilo isključivo s obzirom na njezine negativne strane, na što sam i sam nehotice pristao, govoreći kako lib dem ne treba poistovjetiti s njom. No, ta vanjska politika imala je i mnoge izrazito pozitivne učinke: dva puta je izvukla Europu iz krvavog rata, potpomogla rušenju totalitarizma u istočnoj Europi, pridonijela rušenju Miloševića. Može se reći da su i to posljedice lib dem sustava (premda ostajem pri tezi da je lib dem prvenstveno unutarnjepolitički relevantna).
        Mislim da je svakako preferabilno da je “svjetski policajac” lib dem poput Amerike, nego, recimo, Kina – u lib dem je barem moguća kritika i kontrola vanjske politike vladajućih od strane vlastitih građana. Premda razumijem da ljudima u nekim dijelovima svijeta to nosi vrlo malo utjehe.

      • Luka Rek said

        Razlog zašto sam napisao “dilema” i to u navodnicima je taj što zastupatelji jednog stava proklamiraju polazišta vlastite teorije kao nekompatibilna sa polazištima suprotnog stava i zbog toga dolazi do postavljanja ovog problema u obliku ovakve lažne “dileme”. Najprije mislim da se itekako može govoriti o urođenim tendencijama i željama, a da se zadrži pojam socijalne konstrukcije. Što se načela kapitalizma tiče, mislim da ona nemaju veze s istinskom prirodom čovjeka ili bilo čime takvim. Joško, vi ste to odlično saželi i mogu prihvatiti tezu da je kapitalizam sustav koji najbolje drži pod kontrolom loše strane ljudske prirode. Inače, kolega Martin je daleko od mlaćenja prazne slame i mnoge njegove kritike vezane za kapitalizam su intrigantne, ako ne i objektivno opravdane. Kapitalizam isn`t good for the gullible (što mislim da je također Joško spomenuo), but the gullible will be gullible even without capitalism. Poanta je da čovjek ima slobodu biti povodljiv, i slobodu birati koje stvari pridonose njenom posmatranju drugih osoba kao više ili manje vrijednih. U društvu gdje bi se najviše cijenili znanje i moć nije da bi kapitalizam nestao, nego bi samo oni najmudriji bili ujedno i u posjedu najveće količine kapitala. Tj. ako u kapitalizmu posjedovanje određenog kapitala daje viši status pojedincu, a taj status mu olakšava da dođe do još veće količine kapitala, to ne znači da bi promjenom onoga što daje viši status kapitalizam nestao. Dakle, uzmimo to društvo gdje znanje i obrazovanost daju viši status. Čemu taj viši status služi? Opet lakšem zadobivanju kapitala. No ukoliko osobi nije bitan cilj (kapital) već ono što ga čini sretnim (biti mudar, lijep, bogat, shvaćen)tada bi mu jednako nebitno trebalo biti to što kapitalizam proklamira ili način na koji usmjerava naše tendencije jer bi mu, by default, bio nebitan status. Tu problem nastaje samo zato što za skoro sve te stvari koje nas čine sretnim treba para, pa zato nam je i status bitan. No ako ne želimo prihvatiti kriterije po kojima društvo dodjeljuje viši status nekome ne možemo se žaliti na nedostatak kapitala koji bi nam osigurao ono što nas čini sretnim.
        Ispričavam se na malo kaotičnom postu no želim puno toga reći, a nisam htio previše naširoko pisati

        • Ne vidim neku lažnu dilemu in the neighbourhood, osobito jer sam i sam govorio o načinu na koji se “generiranje želja” može uklopiti u sliku koju zastupam. Specificirajte što nosi status, i dobit ćete želju prema tome. Ali to generiranje nije došlo niotkuda, već se nadovezuje na transkulturalni mehanizam, koji po svoj prilici počiva na urođenoj bazi.
          Nisam tvrdio da je kapitalizam sustav koji najbolje drži pod kontrolom loše strane ljudske prirode, već lib dem. Kapitalizam je najmanje sretan aspekt lib dem, ali izgleda mi kao nužno zlo. Rekao sam da on treba biti ograničen na razne načine.
          Nije mi očito da bi u društvu koje cijeni znanje i obrazovanost oni najmudriji bili u posjedu najveće količine kapitala. Ne implicira svaka vrsta statusa sve druge vrste, a neke se čak i isključuju (npr. moralna vertikala teško da može istovremeno biti veliki bogataš – premda ne mislim da to što je netko bogataš automatski znači da je amoralan). Kapital nije u direktnoj vezi sa statusom, a osoba koja ne teži statusu putem bogatstva može težiti statusu putem postugnuća na znanstvenom ili sportskom planu (ili moralnom), te biti nesretna ako ih nije postigla. Znanstveno ili sportsko dostignuće, niti primarno “služi” zadobivanju kapitala za osobu koja teži tom dostignuću, niti su za ta dostignuća presudne pare (dostatna sredstva mogu igrati neku ulogu u dosizanju tog dostignuća, premda su sporedna s obzirom na talent kao presudan čimbenik; dostignuće može nositi i materijalne beneficije, ali opet, to najčešće nije primarni motiv).

        • Luka Rek said

          Prvi odlomak, da to je to na što sam ciljao.
          Što se odnosa lib dem i kapitalizma tiče, ne znam može li demokracija biti demokracija bez kapitalizma? (pri čemu postavljam pitanje na koje doista ne znam odgovor)
          Što se tiče odnosa društva i njenih vrijednosti spram kapitala sad vidim da sam napravio pogrešku. Moja definicija toga što je status nužno pretpostavlja da je on povezan s kapitalom pa mi to ne može biti potvrda da je težnja k statusu ujedno i tažnju za kapitalom.
          No kada kažete da kapital nije u direktnoj vezi sa statusom tu se ne mogu složiti. Gledano teoretski status ne bi morao imati direktne veze s kapitalom, no iskustvo nam pokazuje da velik broj ljudi status pripisuje na temelju nekih obilježja koja bi trebala biti dobar pokazatelj količine kapitala koju osoba posjeduje (s čime radim puni krug i vraćam se na šoping centar u originalnom postu). Pa je moje (veoma vjerojatno iznimno naivno) pitanje može li postojati sustav lib dem u kojemu kapitalizma ili nema, ili je sveden na tu razinu da kapital nije direktno povezan sa statusom, a da se pritom ne izgubi ono što ste naveli kao ključne sastavnice definicije lib dem?

        • Recimo, Hayek smatra da nema demokracije bez kapitalizma (“The Road to Serfdom”). S druge strane, lijevi autori, zagovornici “direktne demokracije”, itd. smatraju da je prava demokracija moguća tek kad nema kapitalizma. Ranciere (“Mržnja demokracije”) smatra da je demokracija borba protiv privatizacije javne sfere, dok je moć bogatstva upravo jedna od opasnosti za slobodu javne sfere (a kapitalizam neizbježno nosi to da su neke osobe znatno bogatije od drugih).
          Ja bih rekao da nema lib dem bez nekog oblika kapitalizma. Mislim da ljudima mora biti dopušteno da stječu (ako se drže zakona, i ako su ti zakoni pravedni), i da steknu više od drugih ako su sposobniji i motiviraniji. Ako sredstva za proizvodnju u rukama drži jedna uska skupina ljudi (Partija), time ima kontrolu nad životima svih, pa tu ne može biti demokracije.
          No, rekao bih da je empirijska istina da status ne mora imati nikakve veze s kapitalom. U nas, recimo, prof. Žmegač ima status vrhunskog intelektualca – no, iz toga nitko ne zaključuje da ima, ili bi trebao imati, puno novca. Isto tako, Blanka Vlašić ima status vrhunske sportašice, a nešto i jest zaradila, ali njezin status ne ovisi o količini novca koji je zaradila.

        • Martin Kuhar said

          Ne vidim koji je razlog da se “direktna demokracija” stavi u navodnike. Interesantna je ta obrana kapitalizma sa stajališta da će onaj sposobniji ili motiviraniji ujedno i uspjeti, te da taj sustav u načelu najbolje to omogućuje. No ovdje je, meni se čini, važno da upravo oni sposobniji u takvom sustavu ii budu motivirani raditi teška sranja (da oprostite na izrazu) kako bi podilazili masi, ili se probiju oni manje sposobni, koji toj masi bliže djeluju. Tržište je preplavljeno potpuno suludim proizvodima, medijskom prostoru je ukinuta svaka refleksija i slično, jer sve je prilagođeno onih 70 posto “normalnih” (moji navodnici su jasni🙂 ). Tu se mnogi osjećaju da vlada neka vrsta tiranije mase od koje također nema nekog spasa. U bivšoj državi, koliko god to nama sad izgledalo diktatorski, postojala je komisija koja je na određene proizvode – koje su tako ocijenili – lupila porez na šund. Koliko god to na mjestima bilo nepravedno, ipak je tržište bilo spašeno od 22 sapunice na televiziji (koliko sam ih ja uspio prebrojati).

          Slažem se da kapital ne mora imati nužne veze sa statusom, ali čini mi se da je dovoljno da pojedinac posjeduje kapital i da ga se zbog toga automatski uvažava na mnogim mjestima.

          Što se tiče, još malo, vanjske politike i liberalne demokracije, slažem se da bi trebalo nekako međunarodno urediti odnose bolje. Ono što ne mislim da je moguće jest da liberalna demokracija ovako zamišljena – jednom u 4 godine zaokruži listić i reci da si slobodan politički djelovati – ponudi neko supstancijalno rješenje. Mislim da je ovaj način zaštite “pojedinca” otišao toliko daleko zajedno s nacionalizmom – koji je išao ruku pod ruku baš s liberalizacijom (Russell lijepo o tome govori) – da će biti nemoguće očekivati da će se kroz formalne mehanizme liberalne demokracije nešto postići. Primjerice, poznato je da Coca-Cola Company u svojim ispostavama po svijetu ne plaća radnicima zdravstveno osiguranje, čak ni u najsiromašnijim zemljama. E sad, ako nema govora da se radi o američkim građanima, ipak oni od njih imaju jako puno koristi, ali nitko ih ne prisiljava da se to promijeni. Kako je liberalna demokracija ekskluzivna, a ne inkluzivna, promjena može doći jedino od onih koji su VEĆ u tom sustavu unutarpolitički gledano – dakle Amerikanci – što je posve nemoguće. Kao što poznati antropolog i liječnik Paul Farmer kaže, neće biti moguće kroz postojeći sustav liberalne demokracije učiniti da 2,5 milijarde ljudi koji žive ispod 2 dolara dnevno (To je ono kad sam govorio o kamenom dobu) poboljšaju svoj položaj. Za to bi, po njegovom mišljenju (a čovjek se nagledao što privatni sustavi rade po svijetu), trebala radikalna društvena žrtva koja se neće ostvariti. No moralno gledano, ako druge trebate da vam za šaku riže proizvode bezvrijedne stvari, onda bi trebali barem biti pod vašim zakonima. Taj sustav nema rješenja za ovakvu situaciju, kojoj je i sam kumovao. Lako je biti liberal u New Yorku s plaćom od 100.000 dolara godišnje i pričati o “zaštiti pojedinca”.

        • Tržište poplavljeno suludim proizvodima, 22 sapunice – to je stvarno najmanja zamisliva opasnost za bilo koga. Tko neće, ne mora kupiti/gledati, a tko hoće, ja nisam za to da mu se to bilo na koji način brani.
          Točno, kapital nije jedini izvor statusa, ali je jedan od. Bogat pojedinac barata određenom moći, to je sigurno: ima sredstva, ljude koji rade za njega, može uložiti, povući ulaganje, itd. Kao što i utjecajan intelektualac barata određenom moći (utjecaj ideja često je sporiji, ali može dugoročno biti neusporedivo veći od novca kojim netko raspolaže – usp. utjecaj Marxa i nekog vlasnika tvornice na svjetsku povijest). No, i krugovi uvažavanja bit će različiti – krugovi koji će uvažavati Keruma neće Žmegača i obratno.
          “Jednom u 4 godine zaokruži listić” nije jedini pristup politici dostupan građanima. Mogu se uključiti u stranku, kandidirati se, osnovati stranku, djelovati kroz civilno društvo, NGOs, biti politički komentator, itd. No, ne bih se iznenadio ako većina ljudi nije zainteresirana da se konstantno bavi politikom – žele normalan i miran život, kako biste vi rekli, provoditi život s obitelji u miru. Kao što ni većina zaposlenika neke korporacije nema kognitivno-motivativne kapacitete da razmišlja o funkcioniranju te korporacije na internacionalnom nivou. Zato su u prvom slučaju potrebni predstavnici, a u drugom je potrebna nekakva uprava s ljudima kompetentnim za strateški nivo.
          Ne sporim postojanje brojnih svjetskih problema, ali iskorištavanje “drugih” postojalo je i u vrijeme Rimskog carstva, to nije nešto što je izmislio kapitalizam. A da se sustav može modificirati i naći načina da razriješi napetosti koje su izgledale nerješivima pokazuje npr. Popper u “Otvorenom društvu”, u svojoj kritici Marxa. Ono što je, mislim, velika opasnost jest da se pokuša radikalnim mjerama i u vrlo kratkom roku obaviti preraspodjela. Za tako nešto potrebno je da jedna skupina ljudi stekne ogromnu moć u svojim rukama – a kad je jednom stekne, vidimo iz povijesti, neće je više htjeti pustiti. Zato sam za Popperov piecemeal engineering nasuprot utopijskom (sve odjednom).

  11. Visnja Maudlin said

    Voljela bih znati sto se smatra boljim politickim sustavom od liberalne demokracije? Da li zaista itko brani ideju da je bolje dati jednom covjeku ili sacici ljudi pravo da upravljaju i odredjuju nacin zivota svima drugima? Da li se treba naci benevolent dictator i nadati se da ce on (ona) ostati takav? Zaista me zanima kako bi se izvrsio izbor tih posebnih ljudi kojima bi dali apsolutnu vlast?

    Martine, mozda Vi mislite da je potpuno nevazno glasanje svake cetiri (ili dvije) godine, ali to daje pojedincima glas, daje im mogucnost da promjene ljude na vlasti s kojima nisu zadovoljni. Politicari na vlasti ne mogu nikada biti sigurni da ce ostati na vlasti, pa je i nacin njihovog djelovanja drugaciji nego bi bio kada bi znali da su nedodirljivi. Mozda Vi ne volite glas vecine, ali to znaci zivjeti u drustvu – slijedeci put mozete pokusajte uvjeriti vecinu da su vase ideje bolje. I ja ne volim praznoglavne emisije na TV, pa ni neke knjige, ali ni neku vrstu muzike ili odredjeni nacin odijevanja. Da li to znaci da je u redu nametnuti moj ukus u kritizirati sve druge koji nemaju isti ukus?

    Zagovaranje za slobodu pojedinca nema nikakve veze s materijalnim statusom zagovaraca, nego s principom pravednosti (btw nazalost ne moze se lako zivjeti u NY s placom od $100.000). Pravednost zahtjeva prepoznavanje da smo mi samo ljudi medju drugim ljudima, ljudima koji imaju jednaka prava kao i mi sami. Nema posebnih ljudi koji zasluzuju poseban status (to nema veze s cinjenicom da neki ljudi dobiju status na osnovu materijalnih, intelektualnih ili nekih drugih razloga, jer je davanje takvog statusa izraz slobodne volje pojedinca, ono sto pojedinac vrednuje, a ne ono sto mu je nametnuto izvana da mora vrrednovati).

    • Martin Kuhar said

      Svaku je alternativu ovom sustavu bombama ugušio Zapad, posebno Sjedinjene Države. Moje je mišljenje da pojedinci koji rade u firmama trebaju imati mnogo veći upliv u politiku poslovanja nego što imaju, te da je neki oblik nacionalizacije bogatstava dobar. Naravno, kriteriji bi i u tom trebali vrijediti.

      Ali vi stalno navodite kako je liberalna demokracija ona koja prepoznaje da smo svi mi ljudi jednaki s drugim ljudima (politički gledano), kad je upravo liberalna demokracija ona koja ima ekskluzivni karakter – ona ne obuhvaća sve s kojima je u vezi kao politički sustav. Sjetite se samo prava žena na glasovanje – to pravo nisu mogle izglasati žene, nego upravo muškarci, koji su trebali odlučiti hoće li žene imati pravo glasa. Kao da je sad mnogo drugačije za gomilu prava milijuna ljudi – a trgovinski gledano i milijardi. Također, veza između ekonomije i politike učinila je svaku alternativu zapravo jalovom; nema prave alternative lobijima. Obama je mogao doći iz siromašnije obitelji (ili Clinton), ali su i njihove političke moći određene ekonomskom moći određenih grupacija koje su do svojih velikih bogatstava, upravo nepravično velikih, došli zahvaljujući ekploataciji pola svijeta uz tzv. “zaštitu vlasništva”, kao jedan od temelja kapitalizma (čijeg?). Shvaćate, onda me posebno smeta kad se neko istraživanje poveže s tim da cijele teorije koje kritiziraju ove aspekte modernog liberalizma odbacimo kao neutemeljene. To smatram opasnim i onim što nas vodi u sve veće raslojavanje društva.

      SAD živi i mnogo gore nego što bi mogao živjeti, koliko isisava bogatstva. Recimo, troši preko pola neobnovljivih svjetskih resursa. Može li se unutar sustava liberalne demokracije odlučiti da, eto, radi altruizma bogatih debelih Amerikanaca odluče kako je strašno loše bombe bacati na one koji imaju naftu? Za tako nešto, i dobro tu kaže Farmer, potrebna je tako velika društvena žrtva kakva se unutar postojećeg sustava ne može očekivati. Ali taj sustav se upravo nametnuo ostatku svijeta! Vi govorite o slobodnoj volji pojedinca. Koju slobodnu volju ima dijete, recimo, nekog teksaškog radnika koji jedva preživljava u firmi koja proizvodui automobile, ili dijete roditelja koji nema zdravstvenu zaštitu ako se razboli? Vi ćete reći, naravno, pa mogu se oni pobuniti. Ali nisu političari blesavi – kao što je rekao Nozick, uvijek će oni gore kupiti malo više onih u sredini, tako da oni dolje zapravo nemaju alternativu i nemaju političku moć. Nema tu slobodne volje ni zaštite pojedinca. Tj. ima, ali onih dobrostojećih.

      Također, ovdje većina nameće nekakav ukus, kojem naravno velike grupacije podilaze bez ikakvih namjera da se uzme u obzir dobro društva u cjelini. Primjer su vam upravo sadržaji na TV-u. Ili jedan stariji primjer – upravo je privatizirani zdravstveni sustav SAD-a omogućio jako početno širenje side na hemofiličare i tako i na heteroseksualce, jer su dopuštali dugo prodaju krvnih pripravaka. Hoću reći, privatni sustavi ne gledaju društvenu korist i cijena loših odluka se dugo plaća, i oni ne omogućavaju pravu kontrolu sustava. Vi sad recite, koliko bi neki drugi sustav, nacionalni, omogućio više sreće pojedincima? Liberalizam u sprezi s kapitalizmom jednako tako indoktrinira i internalizira mehanizme kontrole kao i neka centralizirana vlast, samo što ovdje vi zapravo mislite da imate glas. Tamo bar znate kog treba srušiti. Opet, nije da branim takav sustav, samo kažem da je liberalizam daleko od dobrog i da treba zadržati oštricu protiv njega.

      • SAD nije bombama uništio si SSSR ni Jugu – pali su sami od sebe, voljom svojih građana (odn. sukobom svojih građana u slučaju Juge) i zbog ekon. teškoća. A onoliko koliko je SAD pomogao rušenju tih sustava, utoliko mu hvala.
        Sve što spominjete, moć bogatih lobista, loši uvjeti lošestojećih, itd. su realni problemi (premda se opet fokusiramo na SAD, gdje postoji opasnost da na specifičnosti Amerike gledamo kao na opće nedostatke lib dem). Pitanje je: kakav program rješavanja tih problema nudite? Što predlažete? Već sam rekao što je opasnost ako se krene u naglu, radikalnu preraspodjelu. Dakle, kako riješiti navedene probleme, a da tijekom tog rješavanja ne dospijemo u totalitarizam, pa si natovarimo još puno goru situaciju na glavu? Ja mislim da se ti problemi mogu rješavati unutar sustava kako je definiran tročlanom definicijom, uz jačanje međunarodnih institucija. Ne slažem se sa slikom “nitko ne može ništa, svi su uvijek prevareni, a otvorena diktatura i cenzura je (gotovo) bolja jer je tamo barem očito koga treba rušiti”.

      • Aleksandar Joksić said

        Shvaćate, onda me posebno smeta kad se neko istraživanje poveže s tim da cijele teorije koje kritiziraju ove aspekte modernog liberalizma odbacimo kao neutemeljene. To smatram opasnim i onim što nas vodi u sve veće raslojavanje društva.

        Jel u ta ‘neka’ istraživanja spada i ovo istraživanje iz glavnog posta? Istraživanje ni na koji način nije dovodilo u pitanje ni kritiku vojnih akcija SAD-a, ni eksploataciju pola svijeta, ni SAD-ovo trošenje preko pola neobnovljivih svjetskih resursa, ni loše egzistencijalne uvjete teksaških radnika, ni privatizirani zdravstveni sustav Amerike, kao ni ostatak stvari koji navodiš. Ako pak to istraživavanje ne spada u ta ‘neka’ istraživanja, čemu uopće neprestano naglašavati da ga se može zloupotrijebiti. Naravno da ga se može zloupotrijebiti! Hoću li i ja posvetiti narednih 50-ak komentara o stvarnim ili mogućim zloupotrebama neuroplastičnosti koju spominješ (od proponenata inteligentnog dizajna, Deepaka Chopre i ostalih new age gurua pa do ljevičara) i tome kako moramo biti jaaako oprezni da ju se ne koristi u ove ili one ideološke svrhe?

        Stoga ću morati upozoriti na loš nivo na kojem se vodi ova diskusija. Ako Joško u jednom komentaru kaže da ‘ljudima mora biti dopušteno da stječu (ako se drže zakona, i ako su ti zakoni pravedni), i da steknu više od drugih ako su sposobniji i motiviraniji’, posve je uncalled for da ti u sljedećem komentaru kažeš da je ‘interesantna ta obrana kapitalizma sa stajališta da će onaj sposobniji ili motiviraniji ujedno i uspjeti’ (kurziv dodan). Naravno, ti nisi rekao da je on doista na taj način pružao apologiju kapitalizma, ali, opet, čemu uopće to spominjati ako to nitko nije tvrdio? Ako se na taj način vodi diskusija, slažem se da je spor koji tu imamo nerješiv, ali ne zato što bi stvarno takav bio, nego zato što sugovornici nemaju volje da pročitaju što onaj drugi doista piše.

        • Martin Kuhar said

          Oprosti, ali loš nivo ide odavde: post je imao naslov “ideologija vs. biologija”, apelirajući na tobožnju činjeničnu objektivnost biologije, i s druge strane ideološku zaslijepljenost ljevice, bez refleksije o ideologizaciji biologije, i bez govora da su mnogi biolozi (od kojih sam dao neke primjere) upravo istraživali područje ljudske prirode i dobili rezultate koji itekako idu ukorak s ljevičarskim idejama. Ono što se jest postavilo kao zaključak tih i tih istraživanja jest da su lijeve teorije “sociologizirajuća naklapanja” i slično i fundamentalno pogrešne. E ja kažem da je to prehrabro tvrditi, da nam one trebaju i da već i ovako imamo dovoljno raslojeno društvo da nam još samo trebaju biološke osnove ljudske prirode tako postavljene da su nepromjenjive. Sjetimo se samo da smo kao ljudska vrsta nastali u sasvim drugom okolišu, promijenili vjerojatno nekoliko oblika društvene organizacije, bili goli i bosi dok nismo otišli u hladne krajeve i slično. Nisam tvrdio da je to što se navodi kao dokaz protiv “ideologizirane ljevice” nužno opravdanje status quo stanja od strane Joška ili tebe, nego sam rekao da je to, ako znanstvenik tome stavi potpis, idealna legitimacija status quo stanja od strane političara. Zato mislim da na osnovu sadašnjeg stanja ne treba dobar dio čovječanstva (koji eto, simpatiziraju lijeve teorije) otpisati da su u zabludi.

          Što se tiče onog komentara, ono što sam htio upozoriti je da ako Joško tvrdi da treba biti dopušteno sposobnima i motiviranima da stječu više, i ako to shvatimo kao nekakvu pretpostavku kapitalizma, da će ispasti da su oni koji stječu puno automatski sposobniji i motiviraniji (inače ne bi uspjeli). Dok je bjelodano da takve racionalne strukture u kapitalizmu nema. Oni koji stječu su često povezani s drugima koji stječu, koji uopće ne moraju biti sposobni i motivirani, kao što ni sposobni i motivirani uopće ne moraju uspjeti. Da ne govorim o tome kakvi su to proizvodi tog sustava i koliko su oni kvalitetniji dostupni ostatku čovječanstva. Ako već živimo u društvu, i onima “sposobnijima” trebaju oni manje sposobni da za njih rade, od njih kupuju ili slično, zašto bi onda ovi imali toliko više?

          I Aleksandar, ako i jesam radio postmodernu od nekih svojih postova, mislim da i tamo ima dosta toga što ide na razmišljanje o liberalnoj demokraciji i njenim ograničenjima, poput ekskluzivnosti i mogućnosti šireg društvenog djelovanja.

        • Aleksandar Joksić said

          Tek sad vidim da si ti zapravo skroz krivo shvatio naslov Biologija vs. ideologija. Ideja nije bila ta da je ona druga strana (nazovi ju nurture stranom, socijalno-konstruktivističkom, socijalno determinističkom ili kako god) izideologizirana (pa da otuda dolazi ‘ideologija’ iz naslova) nego da ta druga strana često daje objašnjenja ljudskog ponašanja kao da su čisto ideološki (a to znači društveni) produkt. Ja u glavnom postu uopće nisam govorio o ‘ideološkoj zaslijepljenosti ljevice’ niti analizirao njihovu ideološku motivaciju. Da jesam, govorio bih primjerice o političkoj korektnosti ili o vjeri u neograničene mogućnosti usavršavanja čovjeka i društva (a ona mora počivati na nekoj ideji uma kao prazne ploče). Ako ti već nije milo govoriti o težnji za socijalnim statusom u terminima urođenosti, ima brdo drugih primjera gdje je evidentno da su takva objašnjenja doista suprotstavljena od kojih neke i spominjem (muška seksualna ljubomora, homoseksualnost, ideja majčinstva kao relativno nove pojave itd.). Ideologizacija biologije jednostavno nije bila tema posta pa su refleksije o tome izostavljene, tako da mi se to ne može uzeti kao relevantan prigovor. U redu je jednom ili dvaput spomenuti opasnost od toga, ali ne i konstantno ponavljati jer to, kao što rekoh, jednostavno nije tema, niti je itko ovdje počinio grijeh legitimiziranja kapitalizma pozivanjem na ljudsku prirodu. Btw. evolucijska psihologija ne govori da je ljudska priroda ‘nepromjenjiva’; eventualno sporo promjenjiva jer je i sama evolucija putem prirodne selekcije spora. A što se tiče udjela nasljednosti kod psiholoških razlika (IQ included), što misliš kome ću više vjerovati, paleontologu Gouldu ili bihevioralnim genetičarima?

        • Opet ništa od konkretnih prijedloga…
          Ali zato:
          1. korištenje etičkih argumenata protiv znanstvenih hipoteza (“već i ovako imamo dovoljno raslojeno društvo da nam još samo trebaju biološke osnove ljudske prirode tako postavljene da su nepromjenjive”, “ako znanstvenik tome stavi potpis, idealna legitimacija status quo stanja od strane političara”)
          2. misreprezentacije tuđih stavova (“ako Joško tvrdi da treba biti dopušteno sposobnima i motiviranima da stječu više, i ako to shvatimo kao nekakvu pretpostavku kapitalizma, da će ispasti da su oni koji stječu puno automatski sposobniji i motiviraniji (inače ne bi uspjeli)” – nema tu ništa automatski, ja sam iznio normativan stav, a ne empirijsku tezu da su oni koji imaju više uvijek (na dopustiv način) sposobniji i motiviraniji: naravno da nisu, postoje kriminalci).
          Konstantno se borite za očuvanje lijevih teorija na temelju etičke argumentacije, koja je i sama vrlo dvojbena, jer znamo do čega su te teorije dovele u 20. st.

        • Visnja Maudlin said

          Cak i ako tvrdna da se treba dopustiti sposobnijima i motiviranijima da stjecu vise (da su placeni u skladu sa svojim doprinosima) dovodi do zaklucka da su oni koji imaju vise sposobniji i motiviraniji, to ne da ce svaki sposoban i motiviran covjek uspjeti i da ce svaki nesposoban i nemotiviran covjek neuspijeti. U prosjeku, oni sposobniji i motiviraniji ca uspijeti, dok oni koji nemaju te karakteristike nece uspieti. So what?! S druge strane sposobnosti pojedinca su ugusene u komunistickim drustvima, jer vladajucoj klasi komunista nije u interesu da imaju konkurenciju.

          Ne zelim niti braniti americko drustvo niti preci preko mnogih problema koje ima, ali isto tako nije dobro biti slijep prema prednostima tog drustva u odnosu prema drustvu u Jugi.

          Martine, mozete li navesti primjer dobrog drustva na osnovama komumizma? Uzimate SAD kao primjer sto je problem s liberalnom demokracijom, pa bi bilo dobro da nam kazete koja je zemlja primjer na drugoj strani. Sjeverna Koreja? Kuba? Jugoslavija? Sovjetski Savez? Istocna Njemacka?

        • Martin Kuhar said

          Ah…kapitalizam se redovito brani pozivanjem na to da omogućava sposobnijima da imaju više. Trebalo bi i tu utvrditi koliko točno sposobnost ima ulogu pri bogaćenju da se može reći da je kapitalizam uspio u tom ogledu – ako je taj postotak nizak, onda bez obzira što je normativni stav u redu ii nije, ispada da je preslab. No to ni nije bio glavni dio mog posta.

          Glavni dio mog posta je bio u tome da se pokaže da nije biologija per se alternativa ideologiji ljevice, jer:

          a) mnogi biolozi izvode drugačije teze o ljudskoj prirodi iz empirijskih podataka (dakle, treba uzeti u obzir da etička argumentacija nije jedina relevantna) zbog čega

          b) opozicija biologija vs. ideologija nije ispravna, jer ne postoji, s jedne strane, biologija kao objektivno znanstveno utvrđeno područje bez prijepora gdje vlada tvrdnja o nepromjenjivosti ljudske prirode, a s druge strane, ni ona biologija koja se ovdje navodi nije imuna na ideologizaciju, vidi primjerice Pinkerov stav o učiteljima i o IQ-u; te

          c) obratite pozornost da su na ovom postu oni koji su najviše išli uz tezu o biologiji (u opreci spram ideologije, tako nazivajući lijeve teorije) o lijevim teorijama izražavali se kao o “sociologizirajućim naklapanjima”, a o ovim istraživanjima kao o onome što “rasvjetljava ljudsku prirodu”, dok Gould, koji kao biolog tvrdi da je IQ debelo socijalno uvjetovan i odbacuje genetski determinizam u tom pogledu, kao i mnoge druge slične teorije, “ideologizirajući ljevičar”, dok je moj stav o Pinkeru kao “reakcionaru” bio okarakteriziran kao “negativno konotiran”. Sad ponovno pročitajte naslov posta.

          Višnja, nemam primjer zemlje s komunizmom, ali ako se već mene ovdje upozorava na misreprezentiranje, onda je i govor o jedinim mogućim alternativama kao o komunističkim i koje ja tobože zagovaram, također misreprezentiranje. Komunizam je ispao diktatura, nažalost, i jednoumlje i nisam za to. No vjerujem da se neki oblik socijalizma može izvesti tako da prava pojedinaca ne budu značajno narušena (to je glavna stavka, uvijek će nekima prava biti narušena, samo pitanje je kome koja; i sada je to tako). Upravo bi se uvođenjem većih ovlasti radnicima u firmama omogućilo to da kao pojedinci budu značajni. Fromm je u svojim knjigama analizirao nekoliko takvih firmi i nekoliko egalitarnih društava. Ne znam jesu li one ostvarive u našem sustavu.

        • Visnja Maudlin said

          Martine, Samo usputna primjedba – ja poznam Pinkera i ako niste znali on je ljevicar.

        • Martin Kuhar said

          On je američki ljevičar.🙂 Sigurno mu socijalističke ili komunitarne teze nisu bliske.

        • Visnja Maudlin said

          Biti ljevicar po Vama je biti komunista? Niti u evropskoj politici su svi ljevicari komunisti (vidi Blair), pa ne znam odakle takva tvrdnja potice. Da li je netko ljevicar ili pripada desnici ovisi o tome koji mu je pogled na ulogu drzave u drustvu. Prema tome postoji spektrum pogleda od jedne ekstremne pozicije na primjer libertarijenizam (ne znam da ali sam tu rijec pravilno napisala na hrvatskom) koji smatra da drzava ne treba imati nikakvu ulogu u drustvu, a na drugoj ekstremnoj strani su komunisti koji misle da se drzava treba pobrinuti o svemu. Postoji bezbrojno puno pozicija izmedju ovih dviju ekstremnih. Isto tako tesko je reci gdje ljevica zavrsava i pocinje desnica (buduci da imamo spektrum pogleda granica izmedju tih pozicija je vague). Ova podjela nije stroga i po tome sto ljudi koji obicno ne zele prihvatiti paket ideja. pa ce nekada glasati za nekoga koji se smatra ljevcarom, a nekada za drugu stranu, jer se moraju razlicite ideje stavati na vagu i vidjeti sto nam je vaznije.

          Zbog svega toga ova rasprava u kojoj se onaj koji naglasava ulogu biologije u formiranju osobe smatra desnicarom, a onaj koji naglasava ulogu okoline ljevicom nema nikakvog smisla, jer to nije samo po sebi povezano s politickim opredjeljenjem. Isto tako svi oni koji zagovaraju liberalnu demokraciju kao pravicniji politicki sustav nisu samim time desnicari. Osim komunista svi ostali su za liberalnu demokraciju na ljevici i desnici (ako ne uzmemo u obzir ljude koji zagovaraju diktaturu ili monarhiju, ali takvih vjerojatno nema previse ovih dana)

  12. Stevo said

    WOW,
    Visnja, ocito ga poznajete bolje od njega samog.

    “and political orientation (neither leftist nor rightist, more libertarian than authoritarian)”

    http://www.nytimes.com/2009/01/11/magazine/11Genome-t.html?_r=1&scp=1&sq=my%20genome%20myself&st=cse

    • Visnja Maudlin said

      To je njegov odgovor za javnost, ali buduci da sam ja privatno razgovarala s njim i znam koji su mu politicki pogledi i koga podrzava on je ljevicar u americkoj politici.

      • Stevo said

        Lagao je javnost ili samo nije govorio istinu? Cute!

        • Visnja Maudlin said

          Nije on lagao nego je rekao ono sto ce vecina intelektualaca reci u Americi – ja ne kupujem paket ideja vec pojedinacne ideje.

        • Stevo said

          Vecina intelektualaca u Americi ne govori istinu? OK, goodbye America.

    • Stevo, ne stignem pažljivo pročitati cijeli tekst iz NYT koji ste linkali, ali u rečenici koju citirate o Pinkerovoj političkoj orijentaciji on izvještava o rezultatima testiranja kojima se podvrgnuo, a ne iznosi vlastiti opis stavova koje zastupa.

      • Stevo said

        Pavel, to ste tocno primijetili, ali to nije relevantno. Visnja je u pravu kada kaze da je to njegova izjava. Uopce nije bitno temelji li se ista na samoopazanju ili ne.

  13. Ajme ljudi ala ste zabrijali ovdje! 188 postova!🙂 Žao mi je, naprosto nemam vremena sve pratiti. Slažem se sa stavom M. Kuhara: “opozicija biologija vs. ideologija nije ispravna, jer ne postoji, s jedne strane, biologija kao objektivno znanstveno utvrđeno područje bez prijepora gdje vlada tvrdnja o nepromjenjivosti ljudske prirode, a s druge strane, ni ona biologija koja se ovdje navodi nije imuna na ideologizaciju”. Ne razgovara se ovdje, od uvodnog posta, o odnosu između dva različita sustava – ideologije i znanosti – nego između dva sustava ideja (ideologija).

    • Aleksandar Joksić said

      Drago mi je da se slažete sa stavom da ne postoji ‘biologija kao objektivno znanstveno utvrđeno područje’. Osobno, nisam siguran što bih rekao o takvoj tvrdnji. Unutar svake znanosti postoje ‘prijepori’ i ta očita činjenica ne dovodi u pitanje da su te znanosti ‘objektivna znanstveno utvrđena područja’. Isto tako ni činjenica da biologija nije imuna na ideologizaciju ne dovodi to u pitanje jer se svašta može ideologizirati. Opozicija biologija vs. ideologija iz naslova posta nema blage veze s time i to sam već rekao. O nepromjenjivosti ljudske prirode također nitko nije govorio tako da je i to promašeno. A opozicija između objašnjavanja ljudskog ponašanja kao čisto ideološkog produkta ili, s druge strane, produkta evolucije (dakle, ono na što je ciljao naslov posta), sigurno nije ‘neispravna’ jer ne postoji ‘biologija kao objektivno znanstveno utvrđeno područje bez prijepora ‘.

      • Martin Kuhar said

        Sam si u tekstu spomenuo da se opozicija biologija vs. ideologija može shvatiti kao drugo ime za nature vs. nurture debatu. I sad svi oni znanstvenici koji sudjeluju na strani nurture su ideolozi?

        • Aleksandar Joksić said

          Ali već sam ti odgovorio na to. Nisu ti znanstvenici ideolozi (u smislu osoba koje stvaraju ideologiju) nego daju objašnjenja, barem dobar dio njih daje, ljudskog ponašanja kao da su ideološki produkti (bilo produkti kapitalističke ideologije, muške ‘falogocentrične’ društvene strukture ili neke druge ideologije).

  14. @Aleksandre: govorimo u upotrebi pojma “biologija” u ovoj diskusiji. Naravno da postoji “biologija kao znanstveno područje”. Kao, recimo, i sociologija. Ali nijedna znanost nije imuna na ideologizaciju, dapače. Autor početnog teksta zastupa neku verziju biologizma i eksplicitno se suprotstavlja sociologizmu. Taj prijepor nije UNUTAR znanosti, nego upravo o tome koje su njene granice. Ništa strašno samo po sebi ni nedozvoljivo, ja recimo zastupam ekologizam, diskusije o ideologijama su legitimne. Nije legitimno, ali je neizbježno, svoju vlastitu ideologiju nazivati znanošću, a druge “iskrivljenom sviješću”.

    • Aleksandar Joksić said

      Ja pak mislim da nije legitimno optuživati znanstvena istraživanja, pa tako ni ovo, bez ikakvog prethodnog čitanja samog istraživanja, za ideološku motivaciju ili govoriti o tome da su takva istraživanja rađena po narudžbi kapitalista. Pretpostavljam da je i časopis koji objavljuje ovo istraživanje, kao i njihov peer review sustav, na njihovoj plaći?

  15. Luka Rek said

    Ja bih se želio osvrnuti općenito na kritike koje kolega Martin izlaže protiv kapitalizma i lib dem (tj. konkretno onaj oblik prisutan u SAD-u). Ne znam da li je to kolega i sam primijetio no postoje dve različite struje kojima ide njegova kritika.
    Prva struja govori općenito o manjku pravilne raspodjele (svega i svačega, od kapitala do političkih i inih prava) za koju je prvenstveno kriv kapitalizam i fundamentalne postavke neo lib sustava. Ta struja govori upravo to da postoje neka osnovna ljudska prava na koja svi polažu jednaka prava bez obzira na sposobnosti. Po mom shvaćanju njegova kritika ovdje usmjerava se na (američku) predrasudu da je pojedinac kojemu je to pravo oduzeto ili uskraćeno sam za to kriv. Ima tu još puno drugih stvari koje se govori no ja pokušavam dati samo generalni okvir. Usput rečeno, moje osobno mišljenje je u skladu s tim, osim što ne bih znao što bi se trebalo uvrstiti u tu kategoriju fundamentalnih prava svake osobe (pogotovo kada ta prava netko treba pružiti, osigurati ili zaštititi, za što se pretpostavlja da je isto potreban kapital).
    Druga struja usmjerava se na stvari poput 22 sapunice na televiziji. Znam da je poanta daleko od turskih sapunica no to mi je najslikovitiji primjer. Razlog zašto spominjem sapunice je slijedeći: televizijske kuće emitiraju ono što im donosi najveći profit. Ono što donosi najveći profit je ono što je najviše gledano. I svaki gledatelj koji gleda jednako doprinosi profitu televizijske kuće i vrsti sadržaja koji gleda. Tj. upravo zato što svi imaju jednako pravo odlučivanja o tome što će na televiziji gledati i što je svaki gledatelj jednak bilo kojem drugom u svom doprinosu je nemoguće govoriti o tom aspektu kao negativnom dijelu neo lib sustava ukoliko se ide prvom strujom i utvrđuje da svi u osnovi trebamo imati jednaka prava. Turske sapunice nisu šljam jer su demokratski i bez prisile ljudi tako odlučili.
    Ono što mi se čini da proizlazi iz te dve struje je jedan mix u kojem bi na fundamentalnoj razini jedan uski okvir ljudskih prava bio osiguran svim ljudima dok bi na političkoj razini vladao elitizam jer “velika većina onih “normalnih”” za to nije sposobna. Ovdje bih citirao Puhovskog (mada ne vjerujem da je izjava toliko ingeniozna da je se nitko nije sjetio prije njega): “Normalnost je statistička kategorija.” Neovisno o tome da li je pojedinac u prosjeku obrazovaniji od ostatka ljudi i da li ima veći IQ, itd., ukoliko pretpostavimo da svi moraju imati neke slobode onda se ne smije davati veće slobode takvim pojedincima (ili onima s kapitalom). Ukoliko ipak želimo uzeti sposobnost kao kriterij, onda ne možemo svima dati jednaka (naročito politička) prava jer, kao što kaže veoma jasna tautologija, u prosjeku su sposobnosti prosječnih ljudi prosječne. A pošto prosječnih ima najviše, ako bi se njima dala jednaka prava kao i onima natprosječnima (ovdje se misli striktno na kriterij sposobnosti za obavljanje nekih poslova ili radnji), bili bi “u minusu” jer bi oni prosječni napravili više sr*** nego što bi oni natprosječni napravili dobrih poteza. Dakle, ili veoma ograničena (politička) prava za sve, ili politički elitizam

    • Aleksandar Joksić said

      Po mom shvaćanju njegova kritika ovdje usmjerava se na (američku) predrasudu da je pojedinac kojemu je to pravo oduzeto ili uskraćeno sam za to kriv.

      Ne bih rekao da je to američka predrasuda, ona je prije svojstvena za konzervativce, a konzervativaca nema samo u Americi. Evo što je rekao u jednoj prilici Clinton komentirajući The Bell Curve:

      I disagree with the proposition that there are inherent, racially based differences in the capacity of the American people to reach their full potential; I just don’t agree with that. It goes against our entire history and our whole tradition.

      Kada predsjednik SAD-a da ovako jednu anti-hereditarijansku izjavu, postaje daleko od očitog da američki političari objeručke prihvaćaju znanstvena israživanja kako bi legitimirali nečiji lošiji socio-ekonomski status tvrdeći da je on odraz onoga što osoba po prirodi jest.

      • Luka Rek said

        Joj, ne. Ispričavam se na preblijedom izražavanju ukoliko ono dovodi do ovakvih interpretacija. Ono što sam želio reći je da je osoba kriva za gubitak prava baš zato što je rođena jednaka, a vlastitom nesposobnošću (dakle, slobodnim izborom) je pravo izgubila. Nisam govorio o urođenoj prirodi na temelju koje je nekome neko pravo uskraćeno. Sad da li je nesposobnost te osobe urođena ili nije je druga stvar, ali stvar o kojoj nisam imao namjeru govoriti.
        Generalna namjera tog dijela mog posta bila je određivanje jednog smjera Martinove kritike koja (bar mi se tako čini) zagovara osiguravanje nekih osnovnih ljudskih prava bez obzira i na urođene karakteristike (prirodu) i na sposobnosti (tj. nesposobnosti) pojedinaca (što u Americi nije baš 100% opravdano upravo zbog njihovog stava da se prava ostvaruju na temelju rada i truda).

        • Aleksandar Joksić said

          Razumijem ja to, taj drugi dio komentara nije tebi toliko išao. Konzervativci se ne moraju pozivati na teorije o genetskom potencijalu za intelektualna dostignuća da bi objasnili zašto netko nije uspio u životu. Zato svejedno mislim da je kod stavova da je pojedinac sam kriv za svoj položaj bolje govoriti o konzervativnoj nego naprosto američkoj predrasudi.

      • Martin Kuhar said

        Dobro, da je on to zaista mislio, drugačije bi postavio cijelo njihovo školstvo, ali to sada nije važno, kao što nije važno niti to da je cijela njihova tradicija jedna falsifikacija njihovog ustava (od prava crnaca nadalje).

        Inače, mea culpa za ono o ideologiji vs. biologiji što si govorio, zaista si govorio o eksplanatornoj razini (no i dalje si pozitivno vrednovao komentare koji su pejorativno govorili o lijevim teorijama🙂 ). No, to ne mijenja prigovor da mnogi biolozi spadaju onda u one koji smatraju da ideologija objašnjava neke fenomene, kao i to da se razina bioloških objašnjenja često povezuje i motivirana je reakcionarnim strujama (tu nisam jedini koji tako misli). Drugo, razina objašnjenja evolucijske psihologije je ustvari slabo informativna – taman da i utvrdimo neke univerzalije, poput muško-ženskih razlika u svakom društvu, ostaje nam nedostupna sva nijensiranost u raznim kulturama, a to je upravo ono što, među ostalim, ljevicu zanima. I kako na te razlike utjecati.

        • Ovo “biološka objašnjenja su često u službi zlih struja” je potpuno irelevantan argument koji ponavljate ad nauseam. A “reakcionaran” je naprosto negativni termin kojim lijevi ideolozi označavaju svoje protivnike. Možete zastupati lijevu ideologiju, ali onda ne možete upozoravati na opću opasnost od ideologizacije. A čemu su sve, i kojem teroru, poslužile lijeve teorije o ljudskoj prirodi i kulturi, to je dobro poznato.
          Evolucijska objašnjenja, u onoj mjeri u kojoj su uspješna, su vrlo informativna, jer objašnjavaju podrijetlo centralnih ljudskih motiva, zajedničkih svim kulturama. Vas možda zanima nešto drugo, ali ne možete reći da su objašnjenja koja vas ne zanimaju neinformativna.

        • Martin Kuhar said

          Gledajte, vi ste govorili o “sociologizirajućim naklapanjima”. Ne znam ubrajate li u njih Goulda, Ehrlicha i druge koji navode mnoge iznimke i odstupanja od evolucijsko-psiholoških objašnjenja. Neki će neuroznanstvenici reći da je ponašanje uvjetovano postnatalnim promjenama u mikrostrukturi mozga, a ne prenatalno utvrđenoj makrostrukturi. Ovo je otišlo predaleko, no moje osnovne zamjerke se tiču prelakog odbacivanja “fundamentalno pogrešnih teorija” u trenucima kada nemamo ni približno dovoljno dokaza. A tu ulazi etički moment utoliko što lijeve teorije proučavaju nijanse na osnovu kojih se organizira svakodnevica. Mislim da se tu dobivaju važniji, praktično relevantniji podaci.

        • Aleksandar Joksić said

          Neki će neuroznanstvenici reći da je ponašanje uvjetovano postnatalnim promjenama u mikrostrukturi mozga, a ne prenatalno utvrđenoj makrostrukturi.

          Ovo boldano ‘a ne’ je jako sumnjivo kada se formulira ovako općenito. Kada se govori genskom i okolinskom doprinosu poželjnije je govoriti o ovom ili onom ponašanju, a ne naprosto o ponašanju, kao i o relativnom kauzalnom doprinosu svakog od njih na fenotipske značajke (to uključuje i psihološke značajke). Poznato je npr. kakav učinak ima testosteron na maskulinizaciju (muškog) mozga u prenatalnoj fazi i da to sa sobom vodi određenim neuroanatomskim razlikama među spolovima. Doduše, zbog današnjeg stupnja razvoja neuroznanosti teško je govoriti kakve to implikacije ima na funkcionalnom planu, ali jako je vjerojatno da njih ima. U svakom slučaju, složio bih se da postoje slučajevi gdje se bez oklijevanja može govoriti o ‘sociologizirajućim naklapanjima’, a jedan od tih slučajeva su socijalno-konstruktivistički pogledi na homoseksualnost. Njih, među ostalima, kritizira i Michael Ruse.

        • Točno, govorio sam o sociologizirajućim naklapanjima, jer ih time smatram, a toliko sam ih se toliko naslušao na FF da su mi već počela izlaziti na uši (dok sam sam uvijek imao dojam da ne štimaju).
          Ako nemamo ni približno dovoljno dokaza da bismo odbacili dotične teorije, zasigurno u ovom času nemamo dovoljno dokaza ni za to da ih prihvatimo, pa onda ne možete uvjereno govoriti o konstrukciji želja. A etička argumentacija je irelevantna za prihvatljivost ili neprihvatljivost znanstvenih teza.

        • Martin Kuhar said

          🙂 Ali ona se bazira na nedokazivim pričama iz razdoblja, kad, pleistocena? Njena baza je neprovjerljiva i njene predikcije ograničene, jer iznimke od univerzalija koje su dokumentirane jako smetaju (neki bi rekli, falsificiraju te teorije). Što se tiče lijevih teorija i onih znanstvenika koji se s njima slažu, premda mislim da bi trebalo i na našem fakultetu dati alternativu njima, meni se čini da se tu kod nas radi o posljednjim trzajima koje vrijedi očuvati – premda na mnogo ozbiljniji način. Inače ćemo i mi brzo govoriti o liberalima kao o ljevičarima.

        • Aleksandar Joksić said

          Ali ona se bazira na nedokazivim pričama iz razdoblja, kad, pleistocena? Njena baza je neprovjerljiva i njene predikcije ograničene, jer iznimke od univerzalija koje su dokumentirane jako smetaju (neki bi rekli, falsificiraju te teorije).

          Ovdje bi trebali biti terminološki precizniji. Evolucijska psihologija se ne može falsificirati jer ona ni nije teorija nego pristup razumijevanju ljudske psihologije i ponašanja koji je informiran evolucijskom teorijom. Ono što se doista može falsificirati su određene hipoteze koje ona daje. Neke od njih su doista falsificirane, a neke dobro dokumentirane. Lako je ovako općenito pričati o EP i upućivati joj neke generalne metodološke kritike umjesto se baviti konkretnim hipotezama i reći što ne valja s njima.

        • Možete smatrati da ih vrijedi očuvati, ja smatram da ih treba srušiti. Ali ne može ih se čuvati pomoću argumenta “nema dovoljno dokaza protiv, a etički su važne”. Drugi dio je nebitan (i dvojben), a prvi dio kao da pretpostavlja da postoje rock-solid dokazi za. Kao da bismo ih unaprijed trebali prihvatiti, pa ih eventualno odbaciti ako se pojave super-duper konkluzivni dokazi protiv.

        • Martin Kuhar said

          Ruse nije ponudio nikakav dokaz za to, nikakava identifikacija gena ili skupa gena nije dokazana, opet se radi o priči. Rušiti možemo i evolucijsku psihologiju na temelju iznimki od njenih univerzalističkih predikcija. A nedokazivost temelja smatrati potpuno znanstveno neprihvatljivom. Vi govorite o rušenju lijevih teorija, i ja tu vidim agendu oko suprotnih objašnjenja. Vi ste napravili posve isto što navodite u zadnjoj rečenici.

        • Aleksandar Joksić said

          Ruse je komentirao, među ostalim, knjigu Simon LeVay. A za detalje (i dokaze) vidjeti njegovu knjigu Homosexuality: A Philosophical Inquiry . A da su hormoni (i stoga biologija) kojima je fetus izložen u interuterinoj fazi ključni sa seksualnu orjentaciju osobe nisu nikakve ‘priče’.

        • Martine, govorite o “posljednjim trzajima” lijevih teorija koje smatrate da u nas vrijedi sačuvati, a dodatkom “premda na mnogo ozbiljniji način” sugerirate da su te teorije u nas zastupane na prilično neozbiljan način. Zanima me gdje smatrate da su te toerije zastupane na ozbiljan način. Možda ondje gdje tih teorija nema ni u trzajevima?

        • Naravno da postoji agenda oko suprotnih objašnjenja. Ali ja ne branim evolucijsku psihologiju (zapravo, više mi je stalo do univerzalističke cogn. science općenito, koje je evol. psih. samo dio, ili, ako smijem reći, modul) pomoću argumenta “to treba svakako prihvatiti, dobrim dijelom iz etičkih razloga, a odbaciti samo ako dobijemo konkluzivne dokaze protiv”. Ovdje su ponuđeni mnogi argumenti za takav pristup (informativan opis ljudskih obrazaca mišljenja, osjećanja i djelovanja, tipova potreba, odnosa, itd., mimo razlika u kulturama). A jedini argument koji sam čuo za konstrukciju želja bio je “ljudi žele gluposti, a ovaj sustav izmišlja stvari”.

        • Martin Kuhar said

          Govorim o posljednjim trzajevima ovako koncipiranih lijevih teorija na akademskoj razini. Naravno da ima vani i takvih lijevih teorija, ali sumnjam da se baš na američkim fakultetima može puno učiti o socijalističkim i komunitarnim kritikama kapitalizma. Ako može, onda me opet zanima koja je njihova zastupljenost. Što ne znači da ih uopće na svijetu nema u ozbiljnijem obliku nego kod nas.

        • Martin Kuhar said

          Joško, mislim da se na ovaj odgovor može primijeniti ona Aleksandrova o želji za slušanjem drugih. Mnogi argumenti idu protiv evolucijske psihologije, ili čak i to da ona ne može ni biti empirijska, dok njena predviđanja nisu precizna ili imaju iznimke. Drugi pristupi, recimo rast fašizma i nacizma, kapitalizma, birokratizacije došli su od ovakvih socijalnih konstruktivista koji su dobro uočili neke tendencije. Ja sam ispao jednostran samo zato što sam se ovdje borio protiv jednostranosti.

        • Niste se borili protiv jednostranosti, nego za konstruktivističke teorije i za rušenje lib dem. Što je ok, ali ne možete, kao što sam već više puta rekao, napadati jedan pristup da je kontroverzan i ideologizirljiv, kao da vaš to nije u barem jednakoj mjeri.

        • Martin Kuhar said

          Aleksandar, sada ću upotrijebiti argument zvan pozivanje na poznavanje struke.🙂 Naravno, ne konretno ovog područja, ali općenito. Takvih teorija ima bezbroj, i mislio sam da je hormonska teorija zastarjela. Radi se o tome da se i u medicini vidi moderni trend traženja “hereditarne opterećenosti” i “predispozicija”. Recimo, u našem društvu postoji praktički epidemija depresija, shizofrenija i visokog tlaka. Socijalni medicinari koji su istraživali neke povučene populacije našli su mnogo manji broj tih poremećaja tamo. Vi možete ili ne možete identificirati neke gene, ali je to slaba praktična pomoć. Puno veća je pomoć društva.
          Što se tiče ove LeVayeve studije, koliko vidim oni su istraživali mozgove onih koji su umrli i naknadno vidjeli razlike – koje ne moraju biti prirođene, uz ot je bilo velikih varijacija. A studija o prenatalnom utjecaju je ekstrapolirana sa životinja. Tu nemamo prospektivnu studiju i to još uvijek onda nikako nije dokaz. Da se tako u medicini stvaraju dokazi, svakakvih bi lijekova bilo na tržištu.🙂

        • Aleksandar Joksić said

          Rekao bih da tvoj problem i jest to što pričaš (pre)općenito. Zato si sad skrenuo temu na depresiju i krvni tlak o kojima ja nisam pričao. No, kao čovjek struke, trebao bi mi moći objasniti kako to da se na kolegiju iz Biološke psihologije (za one koji neznaju, drugi naziv za bihevioralnu neuroznanost) kao činjenica govori o hormonalnom utjecaju na međuspolne neuroanatomske razlike te da se kao 2 ključna biološka faktora kod seksualne orijentacije spominje naslijeđe i prenatalna izloženost hormonima za koju ti, eto, misliš da je zastarjela. Dakle, ne spominje se ‘bezbroj’ drugih teorija i faktora, nego ta dva. U svakom slučaju, ‘sociologizirajuća naklapanja’ koja se ovdje kritiziraju su ona koja ili potpuno zanemaruju biološku stranu, ili kao dominantnu stranu ističu socijalne faktore.

        • Martin Kuhar said

          Aha, a znači lijeve teorije kao pristup, od koje su neka predviđanja ostvarena i dokumentirana, treba srušiti kao naklapanja, dok evolucijsku psihologiju kao pristupa na osnovu otprilike iste prediktivne moći, ali mnogo manje praktične koristi za društvo, treba držati kao onu koja ruši lijeve teorije?

        • Aleksandar Joksić said

          Ja sam u komentaru od prije tri sata jasno rekao: ‘složio bih se da postoje slučajevi gdje se bez oklijevanja može govoriti o ‘sociologizirajućim naklapanjima’ ‘. Dakle, postoje slučajevi gdje se radi o naklapanjima, ali to ne znači da su svi slučajevi naklapanja. Također sam tokom cijele ove diskusije govorio o konkretnim slučajevima za koje mislim da to u određnoj mjeri vrijedi, dok ti s druge strane govoriš o EP suviše općenito. Uzmi primjer evolucijskog objašnjenja muške sesksualne ljubomore pa mi onda konkretno reci što ne valja s tim. Good luck with that!🙂

        • sumnjam da se baš na američkim fakultetima može puno učiti o socijalističkim i komunitarnim kritikama kapitalizma.

          Pa nisu li vodeći komunitaristički teoretičari članovi američke akademske zajednice, npr. Michael Sandel, Amitai Etzioni, Michael Walzer, Alasdair McIntyre, Daniel Bell?

          Ako može, onda me opet zanima koja je njihova zastupljenost.

          Evo, Sandel i Bell su na Harvardu, Etzioni je na Berekeleyu, Walzer je na Princetonu, MacIntyre je na Notre Dameu. Meni se čini da to nije tako loša zastupljenost.

          Što ne znači da ih uopće na svijetu nema u ozbiljnijem obliku nego kod nas.

          Osim u Americi, gdje velite da toga nema niti u posmrtnim trzajevima, gdje još ima tih teorija u ozbiljnijem obliku nego kod nas?

        • Korist za društvo je irelevantna u epistemološkom kontekstu! I, ponavljam, vrlo dvojbena. Što bi Staljinove i Maove žrtve rekle o koristi lijevih teorija za društvo?
          Gledajte, imamo dvije kontroverzne teorije, i raspravljamo o njima. Ja mislim da cogn. sci (a tu i evol. psih.) ima mnogo jače argumente od konstruktivističkih teorija; vi mislite suprotno. Ali ne možemo rapravljati argumentima tipa “ove teorije su važne zbog lošeg stanja društva”, “onih se treba kloniti jer bi ih netko mogao ideologizirati”, “pravi motivi nekih evol. psihologa su reakcionarni”, te “treba svakako čuvati ove teorije dok se ne pojave konkluzivni dokazi protiv”.

        • Martin Kuhar said

          Imamo po jednog profesora na važnom fakultetu i to je velika zastupljenost? Taj sustav stvara repulziju prema komunitarnim i socijalističkim teorijama i pokoji profesor ne mijenja puno na stvari. Naše je obrazovanje oduvijek imalo tu ideju da bude u svim aspektima socijalno; ne mislim pritom na predmet-dva. I ako je to i pretjerano, i na mnogim mjestima neozbiljno, to ne treba izgubiti ni rušiti, na što je ova moja kritika bila usmjerena. Taj socijalni aspekt se polako gubi u svim vidovima društva i u vulnerabilnim prijelaznim društvima poput našeg je posebno destruktivan.

        • Martin Kuhar said

          Ok, Joško, slažem se u pogledu kontroverznosti, ali ja nisam za to da se automatski sruši cijela jedna teorija kao nevaljala! Dapače, mislim da treba ponuditi neku mjeru.

        • Ovo je beznadno. Opet imamo “argument iz socijalne osjetljivosti” u korist nekih teorija.
          Inače, pod “rušiti” ja mislim “argumentirati protiv”, ako se misli da su teorije pogrešne, kao što ja mislim. I tu nema mjesta za posebnu tankoćutnost. A nitko ne govori o zabranama, niti će te teorije uskoro biti zbrisane. Još su uvijek vrlo žive (Pavele, zaboravio si Judith Butler na Berkeleyu, rodonačelnicu rodnog konstruktivizma; kulturalni i rodni studiji dobro su zastupljeni po svijetu). Kod nas i previše žive, to je gotovo jedino što se može čuti. Kad sam prvi put čitao Pinkera, rekao sam, gle, pa i ovo postoji, spašen sam😀

        • Martin Kuhar said

          Ali ono što vi mislite jest da je već vrijeme da se sruše. Amerikanci imaju par autora koji su nanovo otkrili komunitarizam nakon toliko pokreta po svijetu u 20.-tom stoljeću. Oni to moraju, jer kod njih unazad koliko već nijedan komunitarist nije ni prismrdio vlasti. Koliko je to različito od jedne Njemačke, gdje je i desnica (kršćansko-demokratska) socijalno osjetljiva. Na to mislim pod očuvanjem; politika svoju podlogu dokazuje u praksi i srušiti ljevicu jer se tobože bazira na krivom shvaćanju ljudske prirode (koja još nije ni blizu određena), a pritom u pomoć pozvati teorije čiji se temelji ne mogu znanstveno provjeriti – a poziva se na znanstvenost – čini mi se preuranjenim i prehrabrim. I super da postoje istraživanja i neka, da ne bi bilo da sam ovdje za ključ u bravu biolozima.🙂

        • Teze o ljudskoj prirodi se mogu itekako potvrditi istraživanjima na ljudima iz različitih kultura, statističkim istraživanjima, ispitivanjima blizanaca, itd. Mislim da sve to govori o pogrešnosti socijalnog konstruktivizma. Već sam više puta naznačio na koji se način može akomodirati određena konstrukcija, ali kad čujem teze da nas kultura zarobljava i čini od nas što želi putem ideologije, to odbacujem – s indignacijom!😀
          Vi stalno govorite o tome kako su kritike ljevice upitne, jer je još vrlo slabo utvrđeno što je ljudska priroda, itd. Kao da teze o “konstrukciji želja” imaju ikakvu ozbiljnu empirijski potvrdu?! U vašim obranama stalno se pojavljuju dvostruki standardi. Što se općeg rušenja ljevice tiče, tu je puno više stvar (ne)prihvatljivosti političkih programa, nego ljudske prirode.

        • Martin Kuhar said

          Ali koliko znam, autori poput Ehrlicha, Goulda i Lewontina upravo iz tih istih studija izvlače potpuno različite konkluzije od evolucijskih psihologa. Mislim da trenutno postoji takav sustav – koji upravo uživa u tome da ga se smatra po tom pitanju nedužnim – koji zarobljava čovjeka i čini ga da radi ono što ne bi morao niti želio, i to radi vlastite elementarne egzistencije. Ali imate pravo oko toga da je teško osmisliti strategiju. Jer protivnik je moćan.🙂 No postoje prijedlozi akomodiranja makar nekih elemenata ljevice, no oni teško prolaze, što zbog toga jer ih se ideologizira, što zbog toga jer se aktivno radi protiv njih.

        • Davor Škulić said

          Nije mi točno jasno gdje je problem s empirijskom potvrdom konstrukcije želja? Moj prijatelj prije dvije godine nije imao želju kupiti iPad 2, sada je ima. Empirijska potvrda.
          Pa valjda je u cilj svakog proizvođača stvoriti želju da se kupi njegov proizvod, učiniti ga poželjnim. Nije mi jasno kako je to moguće poricati. Ne govorim je li to dobro ili loše, nego samo da je to očito. Ono što je problem je kada narod misli o kupnji dok mu vlada vodi ratove i ne poštuje međunarodne zakone. Tada to jesu lažne potrebe potkovane ideologijom.

        • Ali ti prijedlozi već jesu duboko ideologizirani! A to da se “aktivno radi protiv njih” ne možete uzeti kao univerzalno prihvatljivu negativnu ocjenu (kao ni “reakcionar”), kad je za neke takav rad upravo poželjan.
          Što se tiče konstruktivizma vs. cogn. sci, opet: vi uzimate konstruktivizam kao established teoriju, koju bi trebalo čuvati osim ako se ne pojave konkluzivni dokazi protiv. Ja mislim da postoje vrlo brojni dokazi protiv (biološki, evolucijski, psihološki, itd.), a da to nije nimalo established, već izrazito dvojbena teorija, s vrlo malo empirijske potvrde. Dakle, osim ako pod hitno ne proizvedete tu potvrdu, ne možete prikazivati konstruktivizam kao established teoriju.

        • A ako se osobi A prvo ne sviđa osoba B, a kasnije joj se počne sviđati, je li to dokaz konstrukcije želja? To što se neka želja pojavila još ne kaže zašto se pojavila. Ja smatram da je netočna teorija prema kojoj smo mi robovi ideologije koja oblikuje naše preferencije po volji. Mislim da ima određenih efekata vanjskih faktora na naše želje, ali oni se nadovezuju na stabilne, transkulturalne mehanizme, poput želje za time da se bude konformiran ili da se stekne status. Dakle, principi ostaju, samo se parametri podešavaju, rečeno chomskyjanski.

        • Davor Škulić said

          Naravno, ljudi nisu robovi ideologije, ali to ne znači da ne postoji mjesto u objašnjenju ponašanja za ideologije. Stvar je jednostavna: transkulturalni mehanizmi i ljudska priroda ne mogu objasniti razlike među ljudima u željama jer je riječ o statičnim i univerzalim fenomenima kada govorimo o ljudskoj prirodi. Premda su predvidljive neke varijacije (npr. Gaussova distribucija za IQ), one ne objašnjavaju varijacije u željama u stvarima poput vanjske politike ili iPada dvojke. Dakle, potrebno je objašnjenje varijacije, ne after the fact objašnjenje koji mehanizmi mogu djelovati za svaku od varijacija, nego objašnjenje koji je uzrok varijacije.

        • A tvrdnja o ideologiji nije after the fact? Sva objašnjenja su after the fact, pitanje je koje je uvjerljivije.
          Transkulturalni mehanizmi mogu objasniti razlike na način koji sam naveo. Ako uzmemo konformizam i želju za statusom kao temeljne ljudske motive (premda ne iscrpljuju taj popis), onda možemo pretpostaviti da će u svim društvima ljudi u velikoj mjeri (statistički) težiti onome što ih, ili konformira, ili im nosi status (često se to dvoje međusobno isključuje; radi se o konkurentskim motivima na razini, kako pojedinca, tako i zajednice). Tako imamo provjerljivu predikciju. Sad da vidimo. Je li u socijalizmu pripadnost KP istovremeno konformirala i potencijalno nosila status? Aha. Jesu li ljudi težili tome? Aha. Da li, tamo gdje su dostupne, krpice, ovisno o tome kakve su, konformiraju (recimo tinejdžere) ili nose status? Aha. Žele li ih ljudi? Aha.
          Ovakva hipoteza je, osim toga, znatno eksperimentalno provjerljivija od teze “ideologija je zaposjela naše umove”. Za prvu tezu može se konstruirati eksperimentalna situacija, jednako kao i u eksperimentima s reakcijama na cheaters, ili sa sklonošću nasilju i hijerarhiji. Postavimo situaciju gdje nešto konformira ili nosi status, pa gledamo ponašanja eksperimentalnih subjekata i kontrolne grupe. Kako konstruirati eksperimentalnu situaciju za “ideologija je zaposjela naše umove”, kad su, po pretpostavci, ti umovi stalno zaposjednuti (kapitalistički mentalitet uvukao se u svaku poru!), pa se ne može eksperimentalno izvlačiti razne efekte?

        • Davor Škulić said

          Ali to nije objašnjenje koji je uzrok varijacije u željama. Dakle, kada želimo objasniti zašto različiti društvene skupine imaju različite želje, tvrdnje o ljudskoj prirodi nemaju ništa za reći. Jasno, ljudi će težiti statusu, a status je ono čemu teže. No to ne objašnjava zašto dio populacije želi X, a dio želi Y. Reći da ljudi žele status je isto kao i reći da ljudi žele poželjne stvari, ali ne objašnjava varijacije u društvima oko toga što je poželjno imati.
          I u predloženom eksperimentu je uzeto zdravo za gotovo što je status. Dakle, to ne objašnjava zašto je nešto status. Ne slažem se da su sva objašnjenja after the fact. Mislim da je bilo lako predvidljivo da će se velesila voditi ratove te kršiti međunarodne zakone i prije trideset godina. Ja tvrdim da će isto vrijediti i sljedećih deset. To je predviđanje koje počiva na pretpostavci da djeluje ideologija jer glasači voljno ili nevoljno poistovjećuju svoje interese s interesima političke i intelektulane elite.

        • Aleksandar Joksić said

          I u predloženom eksperimentu je uzeto zdravo za gotovo što je status.

          To ste zaključili na temelju čitanja istraživanja iz časopisa Evolution and Human Behavior ili na temelju čitanja ovog posta i/ili članka iz Economista?

        • Davor Škulić said

          Znamo da bogatstvo među svim ljudima ne implicira status. Znamo također da istraživači nisu nasumično išli testirati svoje hipoteze, nego su, očekivano, na temelju svojeg svakodnevnog iskustva o tome što je status u njihovoj okolini (zapadna liberalna demokracija) i društvenoj klasi status provjerili svoje intuicije. Nisu objasnili činjenicu da postoje protuprimjeri. Dakle, nisu objašnjene varijacije. O tome govorim cijelo vrijeme. Protuprimjeri nisu patološki slučajevi, nego sasvim uobičajena pojava u ovom slučaju. Ostaje, dakle, vidjeti koje institucije liberalne demokracije uzrokuju takvo stanje.

        • Aleksandar Joksić said

          Dakle, niste pročitali originalno istraživanje. I rest my case. Inače, da jeste pročitali, vidjeli biste kako je pitanje definiranja stausa adresirano, kao i to da istraživanja pokazuju da su čak i u siromašnim zemljama u razvoju ljudi koji si na dnevnoj bazi ne mogu priuštiti hranu voljni platiti više za brandirane produkte. Dakle, ne radi se samo o zapadnim liberalnim demokracijama. Ova diskusija bi bila puno kvalitetnija kada bi se diskutanti okanili paušalnih prigovora pisanima napamet i koji ako prođu, prođu, a ako ne prođu – jebga (pardon my French).🙂

        • Davor Škulić said

          Bila bi još kvalitetnija kada bi se pažljivije čitalo što sam napisao. Da sam napisao da je riječ isključivo o liberalnim demokracijama, vaš bi prigovor imao smisla. Ovako je to pomalo apsurdno i ne vidim što hoćete reći osim da želite optužiti sugovornike za paušalne prigovore, ali neuspješno jer nisam ni rekao da se radi “samo zapadnim liberalnim demokracijama”.
          Dakle, ja još čekam odgovor na pitanje je li moj prijatelj htio iPad 2 prije dvije godine ili je to nova i konstruirana želja. Ljudska priroda nije uzrok jer ne objašnjava protuprimjere. Osim ako ne želite redefinirati kauzalnost i time većinu filozofije i znanost da se akomodira za par istraživanja iz evolucijske psihologije.

        • Aleksandar Joksić said

          Vi ste rekli da u ‘predloženom eksperimentu je uzeto zdravo za gotovo što je status’. Niste čak to formulirali kao pitanje, nego kao tvrdnju, a neistinito je. Ako to nije primjer paušalnosti par excellence, ne znam što jest. I o kojim protuprimjerima govorite? Već se više puta ponovilo da osoba ne mora težiti za luksuznim materijalnim stvarima. Također se već i u glavnom postu reklo da ‘kako će se ove želje manifestirati u djelovanju ovisi o agentovim vjerovanjima i njegovim drugim željama’. Ako netko ima različita ostala vjerovanja (i ostale želje), neće kupiti iPad 2 nego možda nešto drugo (ili možda neće ništa kupiti), no ono što ostaje konstantom je tendencija, po svemu sudeći urođena, za signalizirajućim obilježjima koji mogu povećavati status, tendenciju koju dijele i drugi socijalni primati. Ne znam što da kažem, a što nije bilo ponovljeno bar 10 puta.

        • Davor Škulić said

          Kada sam rekao da je uzeto zdravo za gotovo što je status govorio sam o eksperimentu koji je predložio kolega Žanić (ne o istraživanju iz posta).
          Vi govorite da ako netko ima različita vjerovanja da neće kupiti iPad 2, ali to nije previše informativno. Ako netko vjeruje da iPad 2 uzrokuje rak, jasno, neće ga htjeti kupiti. Ako netko vjeruje da će mu omogućiti da čita e-knjige i zadovoljiti tu njegovu potrebu, onda će ga htjeti kupiti. Pitanje je koji je relevantni skup vjerovanja koji uzrokuje razlike među ljudima i kako nastaju ta različita vjerovanja. Dakle, pitanje je što uzrokuje te razlike. Naravno, različita vjerovanja, ali to nije odgovor na pitanje što uzrokuje različita vjerovanja.

        • Aleksandar Joksić said

          Ako niste mislili o eksperimentu iz glavnog posta, onda se radi o mojoj grešci; trebali ste to odmah reći nakon što sam vas pitao na čemu temeljite svoje zaključke kako bi spriječili daljnje nesporazume. Koliko vidim, Žanić nije imao namjeru dati iscrpan nacrt istraživanja pa ne znam koliko ima smisla prigovor o uzimanju statusa zdravo za gotovo – nije to nešto nerješivo u ozbiljnom istraživanju.
          Naravno da je ovo o različitim vjerovanjima neiformativno, samo sam htio spriječiti prigovore o genetskom determinizmu koji, kako mi se čini, neprestano lebde u zraku tijekom ove rasprave. Pitanje je ovo: ako netko želi čitati knjige i vjeruje da će mu iPad to omogućiti, čemu govoriti o ‘konstrukciji’ želja? Naravno, proizvođač će htjeti učiniti svoj proizvod poželjnim za potencijalnog kupca. Svodi li se na to teza o kapitalističkoj ideologiji koja konstruira želje i stvara potrošački mentalitet? Ako da, ja ju prihvaćam, iako nije jasno koja je tu posebna invencija kapitalizma, niti je jasno da osoba kupuje proizvod zato što ga je proizvođač učinio poželjnim (glavni uzrok kupnje je valjda taj što osoba želi čitati knjige!). Poanta posta ni nije bila da nam evolucijska psihologija može bog zna kako pomoći u objašnjenju zašto netko radije kupuje iPad, a netko drugi, štajaznam, iPhone. Poanta je bila da nam može pomoći kod razumijevanja nekih transkulturalnih oblika ljudskog ponašanja i da neke socijalno-konstruktivističke teze u usporedbi s njima gube plauzibilnost. Za dokazati to je dovoljno još jednom spomenuti dilemu: je li uzrok muške seksualne ljubomore muška ‘falogocentrična’ ideologija koja reificira žene, ili ljudska priroda?

        • Davor Škulić said

          Uzrok i u ovome slučaju razlog za kupnju čine neka potreba i vjerovanje da će čin kupnje proizvoda zadovoljiti potrebu. Ipak, vjerovanje da će neka potreba biti zadovoljena nekim činom ovisi o nekim pozadinskim vjerovanjima. Koliko su ta vjerovanja uzrokovana lažnim motivima i vjerovanjima nam ujedno govori o ideologiji ili lažnoj svijesti. Jednostavan primjer toga je obična prevara, kada šarlatan prodaje homeopatske pripravke kupac misli da dijeli zajedničke interese s njime. Naime, pogrešno misli da mu i on želi dobro. S druge strane, kada su veći novac i veći interesi u igri nastaju veze između političke elite, medija itd. da se uvjeri ljude da dijele interese s vladajućima. To je već teže razotkriti. Recimo, Jutarnji je vodio hajku prije par mjeseci protiv HRT-a i navodio razloge za ukidanje javne televizije (ako se ne varam, donosili su se neki zakoni oko financiranja medija u to vrijeme). Dakle, žele se prikazati interesi medijskih diletanata-mogula kao javni interesi.
          Za razliku od stavova iz apokaliptične emisije Branimira Bilića, ne mislim da je problem u šoping centrima. To on vjerojatno govori jer ljudi tobože ne idu nedjeljom u crkvu. No u široj slici postoje ideologije koje stvaraju potrebe. To sigurno ne spada u neke socijalno-konstruktivističke teze koje govore o falogocentrizmu ili o utjecaju Drugoga, ali ne treba baciti jedno ako ne valja drugo.
          I još jedna stvar, mislim da možemo reći da je uzrok nečega ljudska priroda. Ali jednom kada pronađemo načine (npr. kroz nove institucije) da se eliminiraju neke stvari za koje smo prije govorili da su dio prirode ili univerzalija, više ne možemo tek tako govoriti o ljudskoj prirodi kao uzroku. Ako je u nekom dijelu populacije izražen seksizam, govorimo da je nefunkcioniranje institucija uzrok tomu, ne ljudska priroda. Da smo prihvatili da je seksizam stvar ljudske prirode, mogli bismo reći da je neka društvena inicijativa koja se bori protiv toga beznadna. No mi jednostavno ne znamo je li to istina jer praktički ništa netrivijalno ne znamo o ljudskoj prirodi da bismo tek tako odustali od neke društvene inicijative. Da je postojala evolucijska psihologija prije par stotina godina, vjerujem da bi pobornici govorili o seksizmu kao našoj prirodi.

        • Aleksandar Joksić said

          Vi sada tu dokazujute da postoji nešto takvo što se zove ideologija. Ne poričem to. Ne poričem niti to da ideologija utječe na naše odluke (btw. kod homeopatskih šarlatana bit ćemo skloniji govoriti jednostavno o ‘obmanjivanju’ nego o ‘ideologiji’ – pejorativna definicija ideologije nije jedina i zato sam govorio o potrebi za njenom preciznijom definicijom. Ako me netko prevari, neću mu reći: šta mi tu širiš ideologiju!?🙂 ). No jednostavna tvrdnja da političke elite šire neke ideologije nije ona vrsta socijalnog konstruktivizma koji se ovdje kritizira. Ona je više u stilu: heteroseksualnost je institucija koju je napravio muškarac i koja se nasilno i subliminalno nameće ženama (Adrienne Rich), ili: homoseksualnost nije postojala sve dok se nije pojavila riječ ‘homoseksualac’ u drugoj polovici 19. stoljeća (David Halperin). Ovakvih teza ima u izobilju, pogotovo u kulturalnim studijima; marksističkoj, feminističkoj, poststrukturalističkoj,postmodernističkoj etc. literaturi. Dakle, radi se o potpunom zanemarivanju biologije (ljudske prirode) tamo gdje je ona itekako bitna.

        • Mi itekako znamo svašta netrivijalno o ljudskoj prirodi. Recimo: ljudi teže statusu (to nije isto kao i reći “ljudi teže poželjnim stvarima” – to da je status za ljude poželjan nije tautologija, već empirijska hipoteza koja bi se mogla opovrgavati, recimo kad bismo naišli na zajednicu ljudi koji nimalo ne mare za isticanjem, gdje ne postoje nikakve hijerarhije); većina korisnika pornografije i prostitucije su muškarci (tj. muškarci su skloniji neobaveznom, “anonimnom” seksu); većina ljudi preferira rođake nad ne-rođacima kao one kojima će pomoći; većina ljudi ne voli kad se netko ne drži deala, itd. Aspekti ljudske prirode su i ono što znamo o jeziku, pojmovima, mental imagery, number sense-u, itd.
          Mislim da seksizam u muškaraca jest aspekt ljudske prirode (tj. prirode muškog dijela populacije). Postojao je u svim poznatim kulturama. No: 1. to što je nešto aspekt ljudske prirode, ne znači da je “društvena inicijativa koja se bori protiv toga beznadna” – uvijek se može pokušati utjecati na ljudske tendencije; 2. nema nikakve potrebe da biramo između “uzrok tome je ljudska priroda” i “uzrok tome je nefunkcioniranje institucija” – ti uzroci mogu djelovati zajedno, a uostalom “nefunkcioniranje x-a” očito ne može biti potpuni uzrok nečega kad je to puko negativno određenje. Radi se upravo o tome da je uzrok ovdje ljudska priroda (prosječne tendencije – muškaraca, ali i dijela žena, koje također često mogu imati patrijarhalne stavove), a da institucije to nisu uspjele suzbiti.

        • Davor Škulić said

          @JŽ
          Jedna je stvar reći da znamo nešto o ljudima na subpersonalnoj razini (jezik, mental imagery, number sense), a druga je stvar reći da iz toga lako možemo odrediti što to znači na personalnoj razini koju dobijemo zauzimanjem intencionalnog stava prema osobi. Rekao bih da je primjenjivanje pojma ljudske prirode na subpersonalnoj razini kategorijska pogreška. Mogli bismo reći da je neko preslikavanje iz funkcije “modula” na ljudsko ponašanje ljudska priroda da postoji takvo jednoznačno preslikavanje, ali to nije slučaj. Naprosto je bandwidth ulaznih podataka preko osjetila prevelik da bismo previše mogli reći o tom preslikavanju i da postoji. Zato intencionalni stav daleko nadmašuje istraživanja na subpersonalnoj razini kod predviđanja ponašanja.
          Još bih se nadovezao u vezi toga na tvrdnju da je seksizam u muškaraca aspekt ljudske prirode. Ako prihvatite da to vrijedi na subpersonalnoj razini, ništa nužno ne slijedi na personalnoj. Dakle, ne slijedi da možemo svima atribuirati vjerovanja da su žene inferiorne. Vjerojatno bi vas netko tko je tankoćutan (filozof običnog jezika) prekorio da nema ni smisla govoriti onda o seksizmu na subpersonalnoj razini (nego ako prihvaća module, recimo o modulu B234), ali to i nije toliko važno ako ne dolazi do greške ekvivokacije na personalnoj i subpersonalnoj razini. Na prvoj razini govorimo o mentalnim stanjima poput vjerovanja i namjera, a na drugoj o načinima baratanja informacijama među pod-agentima koji čine um.

          @JŽ
          Slažem se za opasku o obmanjivanju kod homeopatskih šarlatana, samo sam htio pojasniti o čemu govorim kada govorim o ideologiji u začecima. Kasnije se to može razviti u New Age, teze o transsupstancijaciji i evoluirati (kao mem?) u full-fledged ideologiju.
          Ja još uvijek mislim da postoji doza istine u nekoj vrsti konstruktivističkih teorija. Ako je iz nekog primitivnog osjećaja ritma ili tona moguće kroz generacije razviti simfonije, fuge itd. ne vidim zašto se ne bi moglo graditi i na temeljima drugih stvari. Primjerice, kada pjesnici veličaju ljubav i slične stvari da je povežu na neke načine s drugim stvarima. Premda postoji dio teorija koje su apsurdne i koje pripadaju kulturalnim studijima i za koje mi nije jasno čemu ih plaćati, ne trebamo “throw out the baby with the bath water”.

        • Kad se govori o ljudskoj prirodi, ne govori se samo o personalnoj razini, intencionalnom stavu, itd. Pinker uopće ne upotrebljava te termine. Kad u 4. dijelu Prazne ploče daje osnovne odrednice ljudske prirode, počinje s, između sotalog, jezikom i mental imagery. Nema nikakve kategorijalne pogreške. Ljudska priroda ne pojavljuje se samo na personal razini – ona je “an endowment of cognitive and emotional faculties”, opisanih na personal, subpersonal, svjesnoj, nesvjesnoj i bilo kojoj drugoj razini.

        • Davor Škulić said

          Aha, u redu onda. Onda je to stvar definicije. Primjerice, ja želim da bude moguće reći da Data iz Star Treka ima ljudsku prirodu jer iz intencionalnog stava mu možemo pripisati vjerovanja i želje slične ljudima. Kako je to inženjerski implementirano (preko poluvodičkih elemenata, organskih molekula itd.) je za moj koncept ljudske prirode irelevantno. Osim toga, bolje se uklapa u svakodnevnu uporabu pojma ljudske prirode. Kada kažemo da je neka životinja ili robot mentalno sličan ljudima, to bi bilo apsurdno kada bismo prihvatili vašu definiciju (tj. Pinkerovu) dok iz intencionalnog stava možemo reći koja vjerovanja i želje dijele.

        • Aleksandar Joksić said

          Da se još malo ubacim ovdje, nisam siguran zašto mislite da iz činjenice što na Datu možemo primjeniti intencionalnu strategiju slijedi da mu se može pripisati ljudska priroda. Ima li Data ljudsku prirodu? Pa naravno da ne. Zašto? Jer nije čovjek i ne dijeli našu evolucijsku prošlost koja je dizajnirala ljudsku prirodu. Tako da se ne slažem s Joškom kada kaže da je to tek neobično; mislim da je to jednostavno pogrešno.

        • Aleksandar Joksić said

          Uostalom, kakva je ‘svakodnevna uporaba pojma ljudske prirode’? Kod većine religioznih ljudi ona će biti nešto poput: ono što nam je od boga dano.

        • Nema ničeg apsurdnog u identificiranju sličnosti. Pinkera i Jackendoffa vrlo zanima koje aspekte konceptualne strukture dijelimo s primatima. Nisam rekao da ljudska priroda jest presudno vezana uz organsku implementaciju, već da nije sužena samo na objekte intencionalnog stava. Inače, mislim da je Pinkerov pojam ljudske prirode prirodniji, jer je ovaj vaš instrumentalistički, a ljudi obično u svojim folk shvaćanjima nisu instrumentalisti; s druge strane, mišljenje po analogiji je važna sastavnica našeg kognitivnog ustroja, pa reći da Data ima ljudsku prirodu nije nevaljano, premda je malo neobično.

        • Davor Škulić said

          Lijepo je kada se intuicije lome, znači da je netko u krivu.🙂
          @AJ
          Ima li onda mentalno defektan čovjek ljudsku prirodu? Ispada da ima jer zadovoljava vaše kriterije. Znači li da je ljudska priroda da smo mentalno defektni?
          Svakodnevna je uporaba ona koja je postojala prije religiozne koncepcije duše i koja će postojati nakon što ova izumre. Dakle, u svakodnevnoj uporabi ne znamo gotovo ništa o subpersonalnoj razini i o evoluciji. Svakodnevna je uporaba takva da bi za Datu rekli da nema smisao za humor i da je malo ukočen, ali da je čovjek (pod uvjetom da nema znanstvenika koji im dade informaciju o porijeklu).

          @JŽ
          Objekti intencionalnog stava ne mogu sužavati skup jer uključuju sve što i Pinker tvrdi. U Pinkerovoj je definiciji konjunkcija intencionalnog stava i tvrdnje da je subpersonalna razina također zajednička. Konjunkcija ili presjek sužavaju skup objekata. Moj koncept ljudske prirode je instrumentalistički u smislu da ga možemo zaobići, ali uz to moramo platiti visoku cijenu (prelaskom na design stance i subpersonalnu razinu) jer ćemo zaobići neki pattern. No rekao sam ranije da vjerovanja i želje imaju sposobnost uzrokovanja pa jesu objektivni. Jesu li ljudi instrumentalisti ili ne u svojim folk shvaćanjima nije očito. Ako nisu, na temelju čega drugoga imaju objektivne informacije o uzrocima i razlozima zašto ljudi nešto čine?

        • Aleksandar Joksić said

          Ima li onda mentalno defektan čovjek ljudsku prirodu? Ispada da ima jer zadovoljava vaše kriterije. Znači li da je ljudska priroda da smo mentalno defektni?
          Svakodnevna je uporaba ona koja je postojala prije religiozne koncepcije duše i koja će postojati nakon što ova izumre. Dakle, u svakodnevnoj uporabi ne znamo gotovo ništa o subpersonalnoj razini i o evoluciji. Svakodnevna je uporaba takva da bi za Datu rekli da nema smisao za humor i da je malo ukočen, ali da je čovjek (pod uvjetom da nema znanstvenika koji im dade informaciju o porijeklu).

          Ali ja nisam davao iscrpne kriterije za pripisivanje nekome ljudske prirode, samo sam rekao da se ne može govoriti da netko/nešto ima ljudsku prirodu ako nije i) čovjek (to mi se činilo očito) te da ii) govor o ljudskoj prirodi mora spominjati evoluciju. Dakle, ako je ljudska priroda, između ostalog, ‘an endowment of cognitive and emotional faculties’, mentalno defektna osoba koja neće imati te sposobnosti ne bi imala potpuno razvijenu ljudsku prirodu, ali iz toga ne bi slijedilo da ta osoba nije čovjek. Nadalje, niste objasnili zašto bi svakodnevna koncepcija ljudske prirode uopće bila relevantna u ovoj priči. I ne znam otkuda vam to da je današnja svakodnevna koncepcija ljudske priroda ista kao i ona prije pojave religija. Za Datu možemo reći i da ima svijest, inteligenciju, smisao za humor i sve te lijepe stvari, ali to još uvijek ne znači da ima ljudsku prirodu. Inteligentni vanzemaljac nema ljudsku prirodu naprosto zato što ne pripada našoj vrsti.

        • Aleksandar Joksić said

          Btw. sad kad sam ponovo pogledao, ispada da je Joško govorio o tome da nije neispravno govoriti o tome da Data ima ljudsku prirodu u neznanstvenom smislu uporabe termina ‘ljudska priroda’. Ja sam govorio o uporabi dotičnog termina iz perspekitve evolucijske psihologije. Doduše svejedno mi se čini da i ta svakodnevna uporaba tog pojma podrazumijeva da objekt intencionalnog stava mora biti čovjek.

        • Davor Škulić said

          Kada AI entuzijasti govore o tome da žele napraviti robota govore o robotima s ljudskom prirodom, a ne s ljudskom biologijom. Ako govor o ljudskoj prirodi mora spominjati evoluciju, to znači da prije Darwina nitko ništa istinito nije mogao reći o ljudskoj prirodi, što je neistinito. Zašto je važna svakodnevna koncepcija ljudske prirode? Zato što želimo nju objasniti, nećemo ići cirkularno i reći da je ljudska priroda ono što je neki znanstvenik rekao da jest ako to nema veze sa svakodnevnim ljudskim iskustvom o fenomenu koji želimo objasniti. Dakle, ako netko želi opravdati svoju teoriju ljudske prirode, ona mora imati nekakve veze s time što su ljudi kroz povijest smatrali i danas smatraju ljudskom prirodom (prije Darwina). Otkud mi da je svakodnevna koncepcija ljudske prirode ista? Nisam to nigdje napisao. Tvrdnju da inteligentni vanzemaljac nema ljudsku prirodu zato što ne pripada našoj vrsti je neistinita jer je teoretski moguće da postoji vanzemaljac koji fizički potpuno identičan vama osim što ima jedan neuron manje. Znači li to da nema ljudsku prirodu? Zašto je porijeklo važno da bi imao ljudsku prirodu. Prihvaćate li onda i Davidsonov Swampman argument kao da postoji neka metafizička “causal-history” ili što?

        • Aleksandar Joksić said

          Kada AI entuzijasti govore o tome da žele napraviti robota govore o robotima s ljudskom prirodom, a ne s ljudskom biologijom.

          Mislim da će AI entuzijasti biti skloniji govoriti o tome da žele napraviti robota s jednakim ili približno jednakim mentalnim sposobnostima.

          Ako govor o ljudskoj prirodi mora spominjati evoluciju, to znači da prije Darwina nitko ništa istinito nije mogao reći o ljudskoj prirodi, što je neistinito.

          ‘Govor o ljudskoj prirodi’ ste trebali shvatiti kao ‘definicija ljudske prirode’ tako da ne slijedi da prije Darwina nitko nije mogao reći išta istinitog o ljudskoj prirodi. Ponavljam da sam ja o ljudskoj prirodi govorio iz perspektive EP.

          Zašto je važna svakodnevna koncepcija ljudske prirode? Zato što želimo nju objasniti, nećemo ići cirkularno i reći da je ljudska priroda ono što je neki znanstvenik rekao da jest ako to nema veze sa svakodnevnim ljudskim iskustvom o fenomenu koji želimo objasniti. Dakle, ako netko želi opravdati svoju teoriju ljudske prirode, ona mora imati nekakve veze s time što su ljudi kroz povijest smatrali i danas smatraju ljudskom prirodom (prije Darwina).

          Pa ako želite objasniti svakodnevnu koncepciju ljudske prirode, onda se slažem da je bitno svakodnevno ljudsko iskustvo ljudske prirode.🙂 Ali ne vidim nikakvu cirkularnost u tome da evolucijski psiholozi žele objasniti ljudsku prirodu bez poznavanja što average Joe misli o tome što ljudska priroda jest. Average Joe može misliti da ju je bog stvorio, ali evolucijski psiholog će misliti da ju je evolucija stvorila. Jednako tako fizičar može proučavati kvarkove bez zanimanja što puk misli da kvark jest🙂

          Tvrdnju da inteligentni vanzemaljac nema ljudsku prirodu zato što ne pripada našoj vrsti je neistinita jer je teoretski moguće da postoji vanzemaljac koji fizički potpuno identičan vama osim što ima jedan neuron manje. Znači li to da nema ljudsku prirodu?

          😀 Govoreći o vanzemaljcima mislio sam na njihove popularne reprezentacije kao ‘malih zelenih’ gdje je očito da nemaju isti fenotip (a stoga ni genotip) kao čovjek.

        • Davor Škulić said

          Ali ne vidim nikakvu cirkularnost u tome da evolucijski psiholozi žele objasniti ljudsku prirodu bez poznavanja što average Joe misli o tome što ljudska priroda jest. Average Joe može misliti da ju je bog stvorio, ali evolucijski psiholog će misliti da ju je evolucija stvorila. Jednako tako fizičar može proučavati kvarkove bez zanimanja što puk misli da kvark jest

          Nisam to ni napisao. Govorio sam o uporabi pojma, ne o definicijama koje može nuditi netko zatrovan teologijom. Jednostavno je potrebna vrsta antropologije tj. filozofije da bi se vidjelo o čemu se govori. Ako su ljudi mogli koristiti pojam ljudske prirode prije Darwina, šanse su da im teze o evoluciji nisu igrale preveliku ulogu. Naravno, netko tko koristi čekić može iznijeti suludu definiciju tog alata, ali uporaba još uvijek stoji i upravo to promatramo. Ako znanstvenik kaže da treba nabijati čavao šiljastom stranom čekića, jednostavno je promašio ideju alata. Dakle, ljudi kada govore o ljudskoj prirodi ne misle na Darwinovu bradu, nego uglavnom na određena mentalna stanja i ponašanja svojstvena ljudima. Tako vrijedi i za osobe koje su prihvaćene kao dio zajednice među ljudima. Najbolji je primjer član posade svemirskog broda Enterprisea tj. Data. Prihvaćaju ga kao svojega jer im je sličan iz intencionalnog stava pa ima ljudsku prirodu.

          Govoreći o vanzemaljcima mislio sam na njihove popularne reprezentacije kao ‘malih zelenih’ gdje je očito da nemaju isti fenotip (a stoga ni genotip) kao čovjek.

          Gore sam oborio tezu o evoluciji kao relevantnom uvjetu za ljudsku prirodu. Ovdje zamislite da nekoga pogodi grom i bude malo ozračen tako da fizički bude identičan kao mali zeleni, ali iz intencionalnog stava ostane sličan ljudima. On će imati ljudsku prirodu. Dakle, vaša dva uvjeta ne stoje. QED
          Žao mi je na slikovitosti, ali što ja tu mogu. Ovime ne želim reći da nije važno koji su mehanizmi funkcioniranja uma u ljudi, nego da oni ne moraju biti isti među intencionalnim sustavima da bi se zadržala ljudska priroda.

        • Samo dvije poante logičke naravi:
          1. Pinkerova definicija nije, ako hoćete tu terminologiju, konjunkcija ili presjek, već disjunkcija ili unija. Dakle, nešto je ljudska priroda ako je, ili personalno ili subpersonalno. Tako da uzimanje u obzir samo personalnog sužava skup.
          2. Pojam “ljudska priroda” može se shvatiti kao rigid designator ili kao obični opći termin. Kao rigid designator on je indeksičke naravi, odnosi se na prirodu nas tu. Kao opći termin, on je zadovoljen bilo čime što zadovoljava listu njegovih definiensa (koji god bili). Dakle, ljudska priroda može se shvatiti kao “priroda vrste Homo sapiens nastale na Zemlji” ili kao određena lista svojstava koju može zadovoljiti i neki alien ili Data. Mi se još nikad nismo susreli sa slučajem da pojam ljudske prirode, ovisno o ova dva shvaćanja, dobije različite ekstenzije – zato intuicije o tome kako bismo upotrebljavali pojam kad bi se to dogodilo variraju. No, mislim da je prvo značenje ono koje ponajprije imamo u vidu. Drugo bi ušlo u igru kad bi postojao Data ili čovjekoliki alien, pa bismo počeli razmišljati po analogiji.

        • Oko instrumentalizma: mi ne pristupamo ljudima kao da imaju misli, želje, itd., već punokrvno vjerujemo da ih imaju, i da su iste (tj. iste naravi) kao i naše. Kad bi netko rekao “ja ne znam imaju li drugi misli i osjećaje, ali tretiram ih kao da imaju”, smatrali bismo ga neobičnim.

        • Davor Škulić said

          1. Onda je to kategorijalna pogreška. Recimo, način na koji ljudi misle o kauzalnosti je empirijsko pitanje koje pripada subpersonalnoj razini ili kod mental imagery kako funkcionira mental rotation je također empirijsko pitanje o kojem introspekcija i personal level ništa ne govori. Ali da postoje ljudi koji imaju drukčije implementacije tih sposobnosti (drukčijim algoritmima) to bi značilo prema vama da nemaju ljudsku prirodu unatoč tome što se ponašaju u svim aspektima kao ljudi. Ili ako bi postojalo biće koje bi imalo na isti način implementirane navedene kompetencije, ali bi na personalnoj razini bilo posve drukčije od ljudi vi biste rekli da imaju dio ljudske prirode. Frankenstein nema ljudsku prirodu premda je izgrađen od ljudskih komponenti, ali vi biste morali reći drukčije. Isto vrijedi i za psihopate itd. Dakle da, kategorijalna pogreška iz koje slijedi da je previše toga uključeno kada govorite o disjunkciji.

          2. Zašto po analogiji? Ja kada sam prvi put vidio Datu, nisam išao po analogiji. Sasvim prirodno je bilo zauzeti kategorije folk psihologije za njega. Naime, tek sam kasnije doznao da je robot. Dakle, nije bio potreban nikakav dodatni mentalni napor da bih još išao zaključivati po analogiji. Znači ne primjenjujemo pojam “ljudska priroda” kao rigid designator.

          3. Nisam ništa govorio o tome primjenjuju li ljudi instrumentalistički mentalističke pojmove. Ovdje treba razlikovati kako ljudi koriste pojmove folk psihologije i intencionalnog stava. To su različite stvari. U folk psihologiju može biti uključena i tvrdnja poput “umorni ljudi su iziritirani”, ali iz intencionalnog stava ne donosimo tek tako sud o tome. To da ljudi ne pristupaju drugim ljudima kao da imaju želje, misli, itd. je dio folk psihologije, intencionalnim stavom to želimo objasniti ili klasificirati kao dio ljudskih vjerovanja. Razlika je kao između fizike i folk fizike (npr. teži predmeti brže padaju). Folk psihologija je često dualistička, pa nas to sve ne obvezuje na dualističku psihologiju ili postojanje duhova u ozbiljnoj znanosti.

        • 1. Nema nikakve kategorijalne pogreške. “Ljudska priroda” opisuje prosječne ljude, na svim razinama. Ljudi na različite načine mogu odstupati od prosječnih vrijednosti.
          2. Ako ste “tek kasnije doznali da je robot”, onda ste isprva mislili da je čovjek (tj. na taj ste dojam bili navedeni nekim vanjskim znakovima). Dakle, zabunili ste se. Da ste otprva znali da je robot, zaključivali biste po analogiji. “Čovjek” je ime jedne vrste, a “ljudska priroda” je ono što je karakteristično za tu vrstu. Ne možemo tek tako reći, “Data ima ljudsku prirodu”. Prirodan odgovor bio bi “kako to, pa nije čovjek?!”. Dakle, “ljudska priroda” isprva se primjenjuje kao rigid designator, ali se može apstrahirati i u opći predikat.
          3. Rekli ste: “Jesu li ljudi instrumentalisti ili ne u svojim folk shvaćanjima nije očito. Ako nisu, na temelju čega drugoga imaju objektivne informacije o uzrocima i razlozima zašto ljudi nešto čine?”. Ja tvrdim da nisu instrumentalisti.

        • Davor Škulić said

          Problem je u tome što je “ljudska priroda” kao rigid designator tek jedna koncepcija ljudske prirode, a sastoji se u tome da se daje na povjerenje da će pravo značenje pronaći neka skupina eksperata ili sl. No, to je samo jedna koncepcija ljudske prirode tipična za suvremena društva u kojem se stvari prepuštaju “stručnjacima”, a nije uobičajena uporaba. To jest, u značenje (ili narrow content) je uključen i sadržaj da postoje ljudi kojima treba dati autoritet nad pojmom. Ali to u suvremenim društvima vrijedi gotovo za sve stvari. Zapravo, sve te koncepcije (kao i ona koju je iznio kolega Joksić o evoluciji tj. kauzalnoj povijesti) počivaju na nekoj vrsti semantičkog eksternalizma.
          Što se tiče instrumentalizma, koja je alternativa? Kako dobiti sadržaj nečijih vjerovanja ili želja bez zauzimanja intencionalnog stava?

        • Aleksandar Joksić said

          Zapravo, sve te koncepcije (kao i ona koju je iznio kolega Joksić o evoluciji tj. kauzalnoj povijesti) počivaju na nekoj vrsti semantičkog eksternalizma.

          Nisam ja eksponirao semantički eksternalizam jer sam, ponavljam, govorio o ‘ljudskoj prirodi’ iz perspektive EP gdje je očito da u njenu definiciju ljudske prirode mora ulaziti to da je produkt evolucije. Što se tiče neke svakodnevne koncepcije ljudske prirode, slažem se da evolucija ne mora biti uvjet, ali svejedno mislim da će kod vjernika taj pojam podrazumijevati boga kao neki kauzalni faktor. Zato kada vjernik kaže da nešto nije prirodno, on, među ostalim, misli i to da to o čemu se radi nije produkt božje namjere.

        • Ne znam gdje ste u pojmu ljudske prirode našli eksperte. Radi se naprosto o ideji da ljudska vrsta ima neka karakteristična svojstva. U stručnoj uporabi pojam se, dakako, malo modificira i precizira (u svakodnevnoj uporabi više sugerira motivativna svojstva nego kognitivna), ali to je tako sa svim pojmovima kad ih se dohvati znanost.
          Alternativa je theory of mind.

    • Martin Kuhar said

      Što se tiče prigovora na 22 sapunice. Tržište nije tako racionalno da dovodi do najveće koristi zbog toga što svi odlučuju. Ne vjerujem da bi itko potpisao 22 sapunice na TV-u. Najveća gledanost ovdje nije tako važna; važan je omjer koji gledanost ima s cijenom sadržaja koji se kupuje. U slučaju ovoga, radi se o vrlo jeftinom sadržaju koji ipak donosi neku gledanost i najveći profit. To je isto jedna od zabluda kapitalizma, da će nekako tržište dovesti do toga da postoji najbolji izbor; danas su ustvari, u odnosu na recimo bivšu državu, gdje su mnogi izgradili kuće od vrlo dobrih materijala, takvi materijali dostpuni samo malobrojnom pučanstvu, dok većina nema izbor nego odabrati šrot. Kako su rijetke zemlje svijeta koje imaju toliku ekonomsku moć da nude sve moguće sadržaje, ostaje nam ustvari rezultat da nemamo izbor. Tj. imamo, izbor između jedne ili nekoliko od 22 sapunice.

      • 22 sapunice su zaista najmanji problem koji bi neko društvo moglo imati. I nije točno da smo osuđeni samo na njih. Komercijalne televizije nude i brojne druge, kvalitetnije sadržaje, a javna osobito. HTV ima mnoge nekomercijalne emisije, pa čak i one koje bih nazvao antikomercijalnima, poput Petog dana (bez obzira na to slaže li se netko sa sudionicima ili ne, te jesu li mu simpatični, to je vrijedna emisija intelektualnog sadržaja). Tu su i Drugi format, druge emisije iz znanosti i kulture, dokumentarci, itd., a ni informativni program nije za baciti, osobito Dnevnik 3.

        • Martin Kuhar said

          Naravno da su 22 sapunice samo primjer neracionalnog tržišta i tobožnjeg ljudskog izbora. Egzistencija i krov nad glavom su drugi. Spoznaja da većina ljudi ne može bez da se preda u ruke bankarskog sustava kako bi imala krov nad glavom, pa kako god mali, govori nešto o sustavu. A većina ljudi je stekla svoje nekretnine u nekom drugom sustavu, uz manji međunarodni dug. Pa kako to? Odgovor je u tome da se taj dug ocjenjuje velikim, a današnji bankrot većine država je politički prihvatljiv; također, što se tiče rušenja, Zapad je dosta radio na rušenju i u zemljama u kojima nije bilo rata i slao svoje najbolje specijalce.

        • Opet se postavlja pitanje alternative koju nudite, od koje niste dali ni a. Osim, možda, “uvedimo što prije socijalizam”, što je idealan recept za brz ulaz u diktaturu.

  16. Davor Škulić said

    Preporučio bih za ovu temu raspravu između Dennetta i Pinkera o memima kao jedinici prijenosa kulture. Riječ je o dijelu Dennettovog predavanja o umu (Pinkerov odgovor počinje u 7:50): http://www.youtube.com/watch?v=1g1dKv5u-R0
    Premda sam i sam skeptičan prema znanosti o memima, razlozi su drukčiji od Pinkerovih. Tko ima vremena isplati se pogledati cijelo Dennettovo trodnevno predavanje. Uočite Pinkerov skepticizam prema kulturi kao nečemu što nije nastalo kao “stroke of wit” nego može nastati kao “slip of the tongue”. Mislim da je razlog za taj učestali stav neshvaćanje Dennettovog intencionalnog stava, posebice kada je primijenjen na homunkuluse u umu (Dennett u predavanju govori o mikro-intencionalnosti). Naime, njihova interakcija ne mora ići u skladu s “inteligentnim” birokratskim pravilima (između ostalog, zato što upravo pokušavamo objasniti inteligenciju), nego može biti kompetitivna.
    Ono što je relevantno u tome za ovu temu je nemogućnost predviđanja od strane evolucijske psihologije (i biologije) koji kulturni artefakti mogu nastati i kako mogu utjecati na ponašanje i daljnje tumačenje svijeta.

    • Aleksandar Joksić said

      Pogledao sam svojedobno linkanu raspravu. Također preporučujem.

    • Prisustvovao sam toj raspravi, i slažem se s Pinkerom. Teorija mema je vrlo sumnjiva – identifikacija mema je interpretation-dependent (je li, recimo, čitav islam jedan mem ili jedna rečenica/misao iz Kurana?), za razliku od identifikacije gena. Mislim da se Dennett nikad nije oslobodio biheviorističkog utjecaja svojih učitelja, Quinea i Rylea.
      Evolucijska psihologija se niti ne bavi time da predviđa “koji kulturalni artefakti mogu nastati”.
      Mislim da se gore, u Lukinim postovima, provukla jedna pogrešna teza, naime da netko želi dodjeljivati prava i slobode ovisno o sposobnostima. Jednaka prava i slobode moraju biti osigurana svim ljudima samim time što su ljudi (kao što kaže Rawls, “each person has an equal right to a fully adequate scheme of equal basic liberties”). Stvar je u tome što će i pod okolnostima savršene jednakopravnosti neki, bijući sposobniji i motiviraniji, steći više (steći više mogu, naravno, i oni koji izigraju zakone, to smo već raščistili). Iz liberalne pozicije to se ne smatra problematičnim, a iz lijeve se smatra. Još nešto na što treba upozoriti je da to “stjecanje” neće biti samo materijalno – neki će, zahvaljujući svojim sposobnostima, postati poznatiji filozofi, ili bolji pisci, ili uspješniji sportaši, itd. Je li i to problematično za ljevicu?

      • Aleksandar Joksić said

        Teorija mema je vrlo sumnjiva – identifikacija mema je interpretation-dependent (je li, recimo, čitav islam jedan mem ili jedna rečenica/misao iz Kurana?), za razliku od identifikacije gena.

        Dennett bi, pretpostavljam, odgovorio da ni identifikacija/individuacija gena nije toliko jasna kao što se misli te da je uobičajena pogreška zamišljati kako memi moraju biti što više poput gena nego što je to doista potrebno da bi se zadovoljila tri uvjeta za nastanak evolucije (replikacija, mutacija, diferencijalna sposobnost). Gen nije molekula DNK nego prepisiva informacija koju ta molekula kodira, a mem bi, slično tako, trebao biti paket informacija koju kodiraju neuralni krugovi mozgova. Iako nisu jasne granica njihove individuacije, i gen i mem moraju biti dovoljno veliki kako bi nosili informaciju vrijednu kopiranja. Evo kako on adresira taj problem:

        There are vexatious problems about just what the boundaries of a meme are—is wearing a baseball cap backward one meme or two (wearing a cap, and putting it on backward)?—but similar problems arise for word boundaries—should we count “copping out” as one word or two?—and, indeed, for genes. The boundary conditions are crisp for single molecules of DNA, or their constituent parts such as nucleotides or codons (triplets of nucleotides, such as AGC or AGA), but genes don’t line up cleanly with these boundaries. They sometimes come apart into several separated pieces, and the reasons that biologists call the separated strings of codons parts of a single gene instead of two genes are very much the same reasons that linguists would identify “tickle [my, his, her] fancy” or “read [me, him, her] the riot act” as salient idioms, not just verb phrases composed of several words. Such yoked-together parts raise problems for anybody trying to count genes—not insurmountable, but not obvious, either. And what is copied and transmitted, in the case of both memes and genes, is information. (Breaking the Spell, 81)

      • Davor Škulić said

        Ja mislim da memi nisu ontološki sumnjivi (npr. da nema kriterija identiteta), nego da ne može postojati teorija ili znanost o njima. Zašto? Zato što se na neki način sve znanosti već bave memima i ne postoji overarching teorija. Jedino preostaje za memetiku neke stvari nazvati memom umjesto terminom koji koristi konkretna znanost. Ovdje govorim o znanosti tako da uključuje muzikologiju, povijest itd. Dakle, nema ničeg neobičnog u postojanju muzikologije koja primjerice govori o određenim glazbenim motivima ili frazama karakterističnima za kompozitora ili glazbeno razdoblje. Možemo smisleno govoriti o varijacijama na temu u glazbi premda nemamo jasne kriterije za varijaciju i premda su interpretation-dependent. Isto vrijedi i za meme koji obuhvaćaju sve te fenomene. Što se tiče utjecaja Quineovog biheviorizma na Dennetta, mislim da nije toliko Quine utjecao na njega. Zadržao je njegovu indeterminacy of translation tezu, a od Rylea razliku između knowing how i knowing that te iz toga razliku objašnjavanja ponašanja na personalnoj i sub-personalnoj razini te skepticizam prema postojanju qualia. Ali za razliku od biheviorista drži da se vjerovanja, želje i ostala mentalna stanja mogu uklopiti u znanstvenu sliku svijeta. Zapravo, dužan sam vam odgovoriti u prethodnoj temi o slobodnoj volji na ta pitanja jer su vezana za pitanje mogu li vjerovanja ili želje imati ulogu u kauzalnim objašnjenjima ili je riječ o potpuno drugoj jezičnoj igri.
        Znam da se evolucijska ne bavi predviđanjima o kulturalnim artefaktima, zato i ne može previše reći o civilizacijama s razvijenom kulturom. No to joj i nije cilj pa nije jasno kako se dovuče u političke rasprave. Čudno.

      • Mislim da su problemi identifikacije mema eksponencijalno veći od identifikacije gena ili riječi. Postoji nekoliko pojmova riječi koji iscrpljuju opcije: npr. “copping out” su dvije riječi ako se riječ shvati kao “minimalna slobodna forma”, a jedna riječ gledano semantički. No, mem, izgleda, može biti bilo što kulturalne naravi, od jedne rečenice ili kape do čitave religije. Mislim da je točna i Davorova opaska da memetika zapravo nema svoje posebno područje.
        No, ja se memima zaista nisam puno bavio, pa sam možda nepravedan prema njima. Pavel sugerira da se otvori poseban post o toj temi. Možda bi Aleksandar bio zainteresiran da to učini, osobito ako je sklon memima?
        Što se Dennetta tiče, on mi je osobno potvrdio da je utjecaj Quinea na njega velik, na izričito pitanje je li tome tako. Baveći se sviješću, jasno da ne može baš biti ortodoksni biheviorist, ali imam dojam da stalno vuče na tu stranu (heterofenomenologija: kao temelj za opis tuđe svijesti se uzima ono što nam kažu, tj. njihovo verbalno ponašanje; itd.). I memi su tako nešto “vanjsko” što zaposjedne našu svijest (Pinker ili Jackendoff to ne bi nikad tako formulirali; jasno, to ne kaže koja je formulacija ispravna).
        Cilj evolucijske psihologije jest upravo da kaže nešto o civilizacijama s razvijenom kulturom, naime da objasni podrijetlo misli i emocija koje čine naše civilizirane umove, pa su i izvor kulture. Da je to kontroverzna disciplina, oko toga nema kontroverze.

        • Davor Škulić said

          Slažem se, Quine ima veliki utjecaj na Dennetta. To se odnosi i na njegov naturalizam. Međutim, Dennett je veliki protivnik biheviorizma. Heterofenomenologija mu služi za konstrukciju svijeta neke osobe. To je otprilike kao konstrukcija svijeta koju činimo čitajući neki roman. Riječ je o “unutarnjem” svijetu osobe. Jednom kada prihvatimo mentalističku terminologiju vjerovanja, želja i namjera, prihvaćamo i objekte vjerovanja ili želja kao da čine subjektivni svijet neke osobe. Ne prihvaćamo nužno te objekte kao postojeće (osim kada mi u njih vjerujemo), nego fikcionalne (u slučaju konstrukcije svijeta druge osobe). Ljudima smeta što nedostaju qualia u svemu tome. No kako svatko misli na drugu stvar kada govori o njima, teško je stvar uzeti za ozbiljno. To nije isto što i poricanje subjektivnog iskustva, nego poricanje specifičnog filozofskog konstrukta. Čak bih rekao da je heterofenomenologija suprotna od biheviorističkog promatranja zbog svega toga. Naime, orijentira se na “organismic contribution” kada promatra objekte vjerovanja. Dakle, kada je riječ o eksternalističkim prigovorima, heterofenomenolog će reći da je voda zapravo nešto što je bezokusno, tekuće, bezbojno itd., a ne nužno H20. Zato umjesto propositional attitude Dennett u The Intentional Stance govori o notional attitude, a konstruirani svijet naziva notional world.
          Jednom kada prihvati mentalistički govor o vjerovanjima, namjerama i željama, Dennett automatski eliminira biheviorističke poteškoće i prihvaća da postoji bogati mentalni svijet. Važno je međutim da postoje ograničenja za pripisivanje tih mentalnih stanja poput pretpostavke racionalnost. Ne kažem da ta metoda nema svojih problema, jer iz ovog kratog opisa moglo bi se zaključiti da je “organismic contribution” nešto poput Lockeovih sekundarnih kvaliteta. Cilj mi je samo objasniti da je Dennett dosta udaljen od biheviorizma.
          Nije mi jasno gdje je problem u tome da su memi nešto vanjsko. I software pohranjen na CD-u je nešto vanjsko i zaposjedne računalo kada ga ubacimo. Ne vidim, uostalom, kako primjerice objasniti evoluciju glazbe bez da prihvatimo da memi “putuju” od uma do uma i kroz generacije i variraju. Kako objasniti kasni romantizam bez pozivanja na romantizam itd.?

        • Dennetta se, rekao bih, nikako ne može opisati kao velikog protivnika biheviorizma. No, ja nisam tvrdio da je on ortodoksni biheviorist, to ne može ni biti, već da mnogi njegovi doprinosi još nose pečat tih shvaćanja. I intentional stance je jedan “vanjski” stav, instrumentalističko pripisivanje mentalnih stanja. Što je potpuni ne-biheviorizam vidi se kod Pinkera, ili recimo u Jackendoffovoj analizi svijesti u “Language, Consciousness, Culture” (i drugdje). Naravno, iz te razlike još ne slijedi tko je u pravu.
          Što se vanjskosti tiče, nije sama po sebi problem, jasno da neki sadržaji stižu nama iz vana. No, za Dennetta je sadržaj svijeti primarno to što je stiglo izvana, dok Jackendoff i Pinker govore o konceptualnim strukturama na urođenoj bazi. Tu se opet vidi pomalo bihevioristički i ne-bihevioristički pristup. I opet, iz samog tog opisa ne slijedi, jasno, tko je u pravu. Među pravim problemima za meme je onaj koji sam naveo, ako drži vodu, a i ono što ste vi rekli.

        • Davor Škulić said

          Nije mi jasno koji je pečat njegovih biheviorističkih shvaćanja? Intentional stance je vanjski jedino u smislu da uzima kao realnu mogućnost (potvrđenu nizom eksperimenata) da heterofenomenolog može bolje znati od ispitanika njegova mentalna stanja što je u suprotnosti s misterioznim tezama poput, kažu neki, nemogućnost da subjekt griješi kada govori o vlastitim mentalnim stanjima. Takve stvari nemaju mjesta u naturalističkom objašnjenju svijeta, jasna stvar. I zbog toga Dennett preferira heterofenomenologiju nad čistom fenomenologijom. Uostalom, koja je vaša alternativa za pripisivanje mentalnih stanja?
          Dennett koristi intencionalni stav za teoriju mentalnog sadržaja, svijest je potpuno drugo pitanje vezano za mentalnu dostupnost raznih sadržaja koje um diskriminira.

        • Mislim da je “okus” Jackendoffovog i Dennettovog pristupa različit, i da se osjeća da je učitelj prvoga bio Chomsky, a drugoga Quine i Ryle. Dennett: instrumentalizam, memi, thinking tools. Jackendoff: konceptualne strukture na urođenoj bazi. Naravno, budući da su kolege na istom odsjeku, možda ima i približavanja; no, Jackendoff spominje u uvodu jedne od svojih knjiga (ne sjećam se više koje) radikalno različite pristupe dotičnim problemima između njega i kolege mu Dennetta.
          Opaska o biheviorizmu bila je sporedna, mislim da su memi izraz toga, ali to nije presudno, niti je igralo ulogu u kritici mema koju sam iznio.

        • Davor Škulić said

          Ja sam čitao dio starije Jackendoffove knjige Consciousness and the Computational Mind u kojem govori o svijesti i koliko sam stekao dojam ima dosta Dennettu bliska sadržaja te ga često citira u afirmativnom kontekstu. Da bismo dobili bilo kakvu mogućnost reprezentacije od strane intencionalnog sustava moramo dati pretpostavku racionalnosti za intentional stance i pretpostavku optimalnosti dizajna za design stance. To su jedini “vanjski” uvjeti za mentalni sadržaj. No osoba prema kojoj se zauzima intencionalni stav nije u ništa drukčijoj situaciji kada tumači sebe. Pri toj vrsti introspekcije ne vrijedi “transparency” tj. imati mentalno stanje u ovom slučaju ne znači i znati da imamo mentalo stanje. Zato Dennett razlikuje opinion i belief. Netko može imati opinion da voli čokoladni sladoled, ali ne i belief da voli čokoladni sladoled. Ovo drugo je predmet intencionalnog stava. To je kao kada mala djeca misle da žele igračku pa kada je dobiju im se više ne sviđa. Nemaju belief da žele igračku, samo opinion. I zbog tog razloga heterofenomenolog želi utvrditi iz intencionalnog stava koje sve beliefs imaju subjekti, zanima ga objektivni faktor intencionalnih stanja koji ima kauzalnu moć jer jedino tako može graditi znanost i spojiti po Sellarsovoj terminologiji manifest i scientific image. Jackendoff jednostavno ima drugi cilj pri istraživanju i riječ je ako se ne varam samo o division of labor. Dakle, Dennettov je zadatak kako Sellars kaže “[to] understand how things in the broadest possible sense of the term hang together in the broadest possible sense of the term”.

        • Davor Škulić said

          *ima Dennettu dosta bliske stavove…

        • Jackendoff citira Dennetta i u pozitivnim kontekstima, ali je očita razlika u pristupu (ne radi se o različitim ciljevima, tj. ne radi se uvijek, premda je i to dijelom točno).
          Jackendoff smatra da najveći dio našeg mišljenja nije dostupan svijesti. Ali njegov pristup mentalnosti nije instrumentalistički, nema govora o memima, nikad ne upotrebljava izaze poput “thinking tools”. No, stvarno mi se više ne da natezati o ovome, radilo se o sasvim sporednoj opasci.

  17. Stevo said

    Pavel kaže: “Pa nisu li vodeći komunitaristički teoretičari članovi američke akademske zajednice, npr. Michael Sandel, Amitai Etzioni, Michael Walzer, Alasdair McIntyre, Daniel Bell?”

    Gotovo pola od navedenih je mrtvo. Druga polovica (izuzev Sandela) je u samom sutonu života. Pavel, Vi to ozbiljno ili se samo šalite?

    • Stevo, koliko je to “gotovo pola” od pet?

      Nisam se šalio. Naveo sam vodeća imena komunitarističke teorije, svi odreda članovi američke akademske zajednice, svi odreda na najprestižnijim akademskim institucijama. Meni se činilo, i još uvijek mi se čini, da je to dovoljan pokazatelj da komunitarizam nije marginalan u Americi, kao što je Martin tvrdio.

      • Stevo said

        Naknadno ste korigirali ime jednom od navedenih. To mogu prihvatiti kao lapsus. Makar bi bilo korektnije da ste to i naznačili. Dakle, da je taj jedan ostao “gotovo pola” bi bilo dvojica.😉

        Meni se ne čini da su ta četvorica (od toga dvojica osamdesetogodišnjaka i jedan sedamdesetogodišnjak) članova akademske zajednice dovoljan pokazatelj kako komunitarizam u SAD-u nije marginalan.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: