Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Rastući utjecaj pseudoznanosti

Posted by Pavel Gregoric dana 25/01/2011

U sklopu 1. studentske konferencije o evolucijskoj psihologiji na Hrvatskim studijima, 21. siječnja 2011. održana je tribina pod naslovom “Evolucija i kreacionizam”. Na tribini su sudjelovali doc. dr. sc. Zoran Tadić s Biološkog odsjeka PMF-a, doc. dr. sc. Dejan Vinković s PMF-a u Splitu, dr. sc. Josip Hrgović s Instituta “Ivo Pilar”, te moderator Igor Mikloušić. Izvještaj s tribine nalazi se na Tportalu.

Kreacionizam je stajalište da je svemir i sve u njemu nastalo u skladu s doslovnim čitanjem biblijske Geneze, čime se protivi znanstvenim spoznajama iz kozmologije, geologije, biologije, antropologije itd. Na tribini se raspravljalo o tome je li kreacionizam u Hrvatskoj uopće relevantan. To stajalište u javnosti sustavno promiču neke evangelističke organizacije, no njihov je utjecaj neusporedivo slabiji od utjecaja Katoličke crkve koja prihvaća teoriju evolucije. Doduše, stajalište je Katoličke crkve da teorija evolucije ipak ne objašnjava najvažnija obilježja čovjeka, obilježja koja ga navodno izdvajaju od ostatka prirode.

Iako stojim pri mišljenju da je kreacionizam zanemariv u Hrvatskoj, složio bih se s nekim izlagačima na tribini da pojavu evangelističkih tiskovina poput Booka treba sagledati iz šire perspektive koja uključuje sve veću prisutnost pseudoznanosti, nadrilječništva i šarlatanstva u domaćim medijima pa i na akademskim institucijama.  Podsjetimo se “perjanice” HRT-ovog znanstveno-obrazovnog programa, Mišakove emisije “Na rubu znanosti”, horoskopa u novinama, zaigranih akademika koji govore o globalnom zahlađenju i osporavaju teoriju evolucije, kongresa o suradnji klasične i nekonvencionalne medicine na Veterinarskom fakultetu u Zagrebu, viska u rektoratu Sveučilištu u Zagrebu itd. Složio bih se i s onima koji smatraju da akademska zajednica ne bi trebala šutjeti na takve pojave. Evo jednog ilustrativnog priloga u tom smjeru:

(Acknowledgement: “Woo Table” prilagodio za hrvatske potrebe Pavle Močilac, Dublin)

Izvornik možete vidjeti ovdje.

78 Odgovora to “Rastući utjecaj pseudoznanosti”

  1. Matko Gjurašin said

    Sudeći po elementima u ovoj tablici, čudi me što nije stavljena i iracionalna budalaština Fz.

  2. Luka Rek said

    Mislim da se treba ponajprije zapitati o motivaciji ljudi koji vjeruju u takve stvari i o metodama uvjeravanja koje predstavnici ovakvih iracionalnih budalaština koriste. U mojim nerijetkim polemikama s religioznim osobama mogu barem naslutiti oba odgovora. Motivacija je ponajprije prilićno banalna: Hobbesovski strah od smrti, kriza srednjih godina, teške ekonomske, socijalne, zdravstvene i ine situacije. Ponajprije se radi o spasu i traženju smisla. Spas je zagarantiran (vjernicima), a smisao je zagarantiran božjom mudrošću (u koju “predstavnici” imaju direktan uvid te ju prenose ostalim vjernicima). Ovdje se ne radi o argumentaciji stavova, pa zato polemika s zagovarateljima raznih iracionalnosti uglavnom ne ide dalje od argumenta o neznanju. Occamova britva u njihovim mozgovima možda pripada brijaču po imenu Occam (da li je to pravilan spelling?). Ili možda Popperovo načelo verifikabilnosti? Nije problem osmisliti teoretsku konstrukciju koja će biti više-manje konzistentna. Problem je osmisliti istu, a da bude moguće doći do empirijskog podatka koji bi ju opovrgnuo. Mislim da se privlačnost različitih pseudoznanosti i iracionalnih budalastoća krije u dve dosta proširene tendencije ljudi: želji za instant smislom/spasom i za sigurnošću zastupanja nečega za što ti nitko ne može dokazati da nisi u pravu. Zato do sad niti jednom vjerniku i nisam dokazao da nije u pravu

    • Matko Gjurašin said

      Mislim da se treba ponajprije zapitati o motivaciji ljudi koji vjeruju u takve stvari i o metodama uvjeravanja koje predstavnici ovakvih iracionalnih budalaština koriste. U mojim nerijetkim polemikama s religioznim osobama mogu barem naslutiti oba odgovora. Motivacija je ponajprije prilićno banalna: Hobbesovski strah od smrti, kriza srednjih godina, teške ekonomske, socijalne, zdravstvene i ine situacije. Ponajprije se radi o spasu i traženju smisla. Spas je zagarantiran (vjernicima), a smisao je zagarantiran božjom mudrošću (u koju “predstavnici” imaju direktan uvid te ju prenose ostalim vjernicima).

      Ovi fazoni su se istrošili još za doba Marxa i Nietzschea.

      Ovdje se ne radi o argumentaciji stavova, pa zato polemika s zagovarateljima raznih iracionalnosti uglavnom ne ide dalje od argumenta o neznanju.

      A u Vašem se slučaju se ne ide dalje od pozivanja na motive: “Ne možeš ih pobiti, ali navedi njihove motive i obavio si stvar!”

      Ili možda Popperovo načelo verifikabilnosti?

      Ne postoji Popperovo načelo verifikabilnosti.

      Nije problem osmisliti teoretsku konstrukciju koja će biti više-manje konzistentna. Problem je osmisliti istu, a da bude moguće doći do empirijskog podatka koji bi ju opovrgnuo.

      A ja sam mislio da nitko više ne slijedi logički pozitivizam.

      • Luka Rek said

        @Matko

        Ovi fazoni su se istrošili još za doba Marxa i Nietzschea.

        Kolega ja ne znam točno na što ciljate s istrošenošću. Ja sam samo želio prezentirati motivaciju jer danas, kada su barem osnovna pravila i načini argumentiranja prihvaćeni kao važeći, različite grupacije odbijaju takvu vrstu dijaloga. Mislim da tema nije istrošena jer u bilo kojem istraživanju možete vidjeti da postotak agnostika, ateista i sličnih raste s porastom kvalitete obrazovanja. Na stranu sa komercijalizacijom školstva i inim, ali ne možete reći da obrazovanje ipak nije dostupnije nego što je to bilo prije stotinjak godina ili da stupanj obrazovanja u međuvremenu nije porastao. Pa snatram da ovaj fazon nije potrošen dok god se ne objasni diskrepancija između te dve statističke kategorije.

        Ne možeš ih pobiti, ali navedi njihove motive i obavio si stvar!

        Ne smatram da sam nešto “obavio”. No ukoliko vam je potrebna argumentacija, mogao bih je izložiti ukratko. Smatram da znanost pruža veću vjerojatnost istinitosti od stavova van znanstvene tradicije jer pruža empirijske dokaze za njihovu potporu isto kao što dopušta mogućnost opovrganja stava/teorije empirijskim dokazima. Izlažem motive tih ljudi zato da bih shvatio njihove postupke. Kada dolazimo do saznanja potkrepljenih empirijskim dokazaima, a ta saznanja se ne slažu s našim stavovima, najčešće ćemo stavove promijeniti ili u potpunosti odbaciti. No ovakvi ljudi idu protivno ovoj strategiji i samo konstantno redefiniraju svoje stavove po čistom ad hoc principu. Uzmite naglu promjenu stava Crkve nakon što je prihvaćena teorija evolucije i znanstvena istraživanja o starosti Zemlje. Odjedanput je Genezu trebalo čitati “metaforički” (Iako je to još i Spinoza tvrdio). Dakle, ja sam ovdje želio promisliti moguću motivaciju za iracionalno ustrajanje u stavovima koji ne doprinose našem znanju ili spoznaji svijeta već samo postoje da bi se u njih vjerovalo. Nije li lakše vjerovati u nešto za što ima dokaza? Zbog čega onda taj izbor?

        Ne postoji Popperovo načelo verifikabilnosti.”

        Da, u pravu ste. Taj naziv ne postoji, ja sam ga samo iskazao jer sam bio lijen opisati s više riječi na što mislim. Kada Popper govori o preduvjetima da bi nešto bilo znanstvena teorija, govori o mogućnosti opovrgavanja teorije empirijskim dokazima. Što je veća mogućnost takvog opovrgavanja, teorija je bolja.

        A ja sam mislio da nitko više ne slijedi logički pozitivizam.”

        Ja ga ne slijedim. Štoviše, da me tražite da nabrojim 3 predstavnika ne bih znao (što nije nešto čime se želim hvaliti, ali je istina). Iskoristio sam ovu formulaciju da naglasim kako takve budalaštine ipak prolaze kod ljudi. Zato što su formulirane upravo tako da ili iskorištavaju trenutne rupe u znanju (pa ne postoji opovrgavanje dok god ne postoje empirijski dokazi) ili su po samoj strukturi nemoguće za opovrgnuti (npr. psihoanaliza).

        @Dijana
        Ali kolega, burden of proof ni nije na Vama, već na njima, što je ilustrirano npr. Russellovim čajnikom
        Da. Samo što konačnog dokaza nema, niti s moje, niti s njihove strane. Zato volim razgovarati s takvim ljudima, jer želim zahvatiti njihov “frame of mind” koji bira manje logično i manje racionalno zbog nekih psiholoških osobnih faktora.

        • Matko Gjurašin said

          Kolega ja ne znam točno na što ciljate s istrošenošću. Ja sam samo želio prezentirati motivaciju

          Ne možete prezentirati ičiju motivaciju jer u tuđe glave ne možete ulaziti. Uostalom, upoznao sam mnogo ljudi koji vjeruju zbog različitih razloga, i mnoge su od njih stabilne i sretne osobe, stoga ova retorička generalizacija ne koristi ničemu.

          kada su barem osnovna pravila i načini argumentiranja prihvaćeni kao važeći, različite grupacije odbijaju takvu vrstu dijaloga

          Čačkanje po tuđim glavama i objašnjavanje ljudima koji su njihovi “stvarni” motivi nije dijalog već je odbijanje dijaloga, a uz to je i krajnja drskost igrati se dežurnog psihologa.

          Mislim da tema nije istrošena jer u bilo kojem istraživanju možete vidjeti da postotak agnostika, ateista i sličnih raste s porastom kvalitete obrazovanja.

          Cum hoc ergo propter hoc, kolega. Ne znam ni o kojem obrazovanju govorite, jer mogu prste nabrojati ateiste i agnostike koji su obrazovani na području relevantnim za ovu raspravu, kao što i znam mnoge koji su u javnim raspravama izvukli deblji kraj. A ako ćemo se razbacivati istraživanjima, jedno je pokazalo da su liberalni vjernici i nereligiozni skloniji vjerovanju u horoskop i New Age, dok se konzervativni vjernici drže podalje od toga.

          Smatram da znanost pruža veću vjerojatnost istinitosti od stavova van znanstvene tradicije jer pruža empirijske dokaze za njihovu potporu isto kao što dopušta mogućnost opovrganja stava/teorije empirijskim dokazima.

          U redu. Sada mi dajte putem znanosti empirijsku potporu za ovo što ste rekli.

          Uzmite naglu promjenu stava Crkve nakon što je prihvaćena teorija evolucije i znanstvena istraživanja o starosti Zemlje. Odjedanput je Genezu trebalo čitati “metaforički” (Iako je to još i Spinoza tvrdio).

          Otkuda Vi znate kako su se prva dva poglavlja knjige Postanka čitali prije 1859.? Kako je to činio, recimo, Sv. Augustin? Znate li uopće što se htjelo reći u Postanku? Pretpostavljam da je to ona “obrazovanost” koju se spomenuli.

          Nije li lakše vjerovati u nešto za što ima dokaza? Zbog čega onda taj izbor?

          Držim da ono što su Anselm, Akvinski, Descartes, ili Leibniz itd. dali nisu dokazi. Možda ovi veliki mislioci i nisu pokazali Božje postojanje, ali njihovi se argumenti mogu tretirati kao dijelovi dokaza različite jačine i slabosti. A da vjerovanje mora biti poduprto dokazom da bude racionalno mi nije očito.

          Zato volim razgovarati s takvim ljudima, jer želim zahvatiti njihov “frame of mind” koji bira manje logično i manje racionalno zbog nekih psiholoških osobnih faktora.

          Bez uvrede, ali onda ste psihološki voajer koji sam ima neke osobne mušice. Ako želite na meni vaše zahvaćanje isprobavati, ja vam to zadovoljstvo neću dati.

        • Uh, Matko, čemu toliko žuči? Moram priznati da u Lukinim prilozima osobno ne vidim povod za sekantnost u vašim odgovorima. Osim toga, volio bih da se na blogu svi komentatori osjećaju dobrodošlima, bez obzira dijelili oni naše stavove ili ne.

          Inače, ne slažem se da ne možemo govoriti o tuđim motivacijama jer ne možemo ulaziti u tuđe glave. Ako nas je biheviorizam išta naučio, onda nas je naučio da ponašanje svjedoči o motivacijama drugih, nerijetko i pouzdanije nego njihove riječi.

          Također, teško mi je povjerovati u vašu tvrdnju da su nereligiozne osobe sklonije horoskopima i New Ageu od religioznih. Na čemu temeljite tu tvrdnju i kako se mjeri ta “sklonost”?

          I zatečen sam ovom tvrdnjom: “A da vjerovanje mora biti poduprto dokazom da bude racionalno mi nije očito.” Ukoliko se pod “vjerovanjem” misli na vjerovanje u boga ili već nešto nadnaravno, za što nema baš neke jake evidencije (uz dužno poštovanje prema racionalistima), nije li onda jedini način da se to vjerovanje učini racionalnim taj da se ponudi nekakav dokaz? Uostalom, nije li to bila namjera tradicionalnih dokaza za opstojnost Boga?

        • Matko Gjurašin said

          Uh, Matko, čemu toliko žuči? Moram priznati da u Lukinim prilozima osobno ne vidim povod za sekantnost u vašim odgovorima. Osim toga, volio bih da se na blogu svi komentatori osjećaju dobrodošlima, bez obzira dijelili oni naše stavove ili ne.

          Svi komentatori su dobrodošli. Ali samo zato što je svaki komentator dobrodošao ne znači da neki od njegovih komentara neće biti popraćen negativnim kritičkim osvrtom.

          Inače, ne slažem se da ne možemo govoriti o tuđim motivacijama jer ne možemo ulaziti u tuđe glave. Ako nas je biheviorizam išta naučio, onda nas je naučio da ponašanje svjedoči o motivacijama drugih, nerijetko i pouzdanije nego njihove riječi.

          Nisam tvrdio da ne možemo ustvrditi motive neke osobe. Za to postoje psihodijagnostička sredstva, osobni iskaz itd. Ovdje se kolega Rek pozivao na anegdotalni dokaz osobnog ispitivanja, i na temelju tog uzorka jako upitne valjanosti samouvjereno proklamirao navodne značajke cijele populacije.

          Također, teško mi je povjerovati u vašu tvrdnju da su nereligiozne osobe sklonije horoskopima i New Ageu od religioznih. Na čemu temeljite tu tvrdnju i kako se mjeri ta “sklonost”?

          Tu tvrdnju temeljim na istraživanju koje je pokazalo da prisutnost tradicionalne Kršćanske religije smanjuje vjerovanje u paranormalno i pseudoznanosti. Što je denominacija konzervativnija, to je sklonost vjerovanja u takve fenomene manja. Članovi liberalnih protestantskih denominacija i nereligiozni su osobito imali visoki udio onih koji vjeruju u neke od elemenata na periodnom sustavu iracionalnih budalaština. To se mjerilo tako da su se ljudima postavljala pitanja kao “Postoje li Bigfoot ili čudovište iz Loch Nessa?”, “Mogu li ljudi komunicirati s mrtvima?” i “Da li snovi predkazuju budućnost?”.

          Smanjivanje udjela Kršćana u općoj populaciji, kao što neki žele, ne bi dovelo do dizanja racionalnosti među ljudima, nego bi dovelo do vala vjerovanja u praznovjerje i pseudoznanosti, nešto što je osjetno u sekulariziranoj Europi.

          I zatečen sam ovom tvrdnjom: “A da vjerovanje mora biti poduprto dokazom da bude racionalno mi nije očito.” Ukoliko se pod “vjerovanjem” misli na vjerovanje u boga ili već nešto nadnaravno, za što nema baš neke jake evidencije (uz dužno poštovanje prema racionalistima), nije li onda jedini način da se to vjerovanje učini racionalnim taj da se ponudi nekakav dokaz? Uostalom, nije li to bila namjera tradicionalnih dokaza za opstojnost Boga?

          Pod vjerovanjem mislio sam na temeljni pojam u epistemologiji. Mnoga naša vjerovanja nemaju dokazni temelj, ali nitko ne sumnja u racionalnost njihovih držanja. Svi vjerujemo u postojanje drugih umova i vanjski svijet te smatramo to opravdanim, a ta vjerovanja nisu baš potkrijepljena dokazima i argumentima. Tretiramo ih kao propisno temeljna vjerovanja. Pitanje slijedi: Zašto teizam – određenije, kršćanski teizam – ne može isto tako biti propisno temeljno vjerovanje? Filozofi kao Akvinski koji su davali argumente za Božju opstojnost bili su evidencijalisti, ali suvremeni razvoj u religijskoj epistemologiji je omogućio da postoje alternativni putovi uz evidencijalizam a da pritom se ne mora birati fideizam.

        • prisutnost tradicionalne Kršćanske religije smanjuje vjerovanje u paranormalno i pseudoznanosti. Što je denominacija konzervativnija, to je sklonost vjerovanja u takve fenomene manja.

          Dakle, može se reći da velik broj ljudi ima potrebu za nekim oblikom magije – ako je kršćanstvo tu da im to pruži, kupe njega, ako nije, kupe neki drugi oblik iste stvari, što se već nudi. U svim slučajevima radi se o tome da se stekne iluzija veće kontrole nad vlastitim životom nego što je to realno moguće. Kršćanski oblik komuniciranja s mrtvima: vjerovanje u drugi svijet, gdje su duše “sačuvane” premda je tijelo propalo. Kršćanski oblik vjerovanja da snovi predskazuju budućnost: bog sve vidi i sve zna.

          Svi vjerujemo u postojanje drugih umova i vanjski svijet te smatramo to opravdanim, a ta vjerovanja nisu baš potkrijepljena dokazima i argumentima. Tretiramo ih kao propisno temeljna vjerovanja. Pitanje slijedi: Zašto teizam – određenije, kršćanski teizam – ne može isto tako biti propisno temeljno vjerovanje?

          Zato što bi nevjerovanje u vanjski svijet i druge umove onemogućilo osobi normalno funkcioniranje, a nevjerovanje u boga ga ne omogućuje. Npr., kad osoba ne bi vjerovala u vanjski svijet, mogla bi ubiti nekog bez grižnje savjesti, jer bi njezin stav bio: “ma, to je sve ionako moj mentalni konstrukt”. A kad ne bi vjerovala u druge umove, mogla bi nekome uzrokovati bol također bez grižnje savjesti, jer manifestacije bola ne bi tumačila kao izraz unutrašnjih stanja. Takvu osobu okarakterizirali bismo kao suludu, bešćutnu, i sl. Ništa slično se ne događa ako se odbije vjerovati u boga.

        • Matko Gjurašin said

          Dakle, može se reći da velik broj ljudi ima potrebu za nekim oblikom magije – ako je kršćanstvo tu da im to pruži, kupe njega, ako nije, kupe neki drugi oblik iste stvari, što se već nudi. U svim slučajevima radi se o tome da se stekne iluzija veće kontrole nad vlastitim životom nego što je to realno moguće.

          Stvar je u tome dok je Kršćanstvo prisutno, potreba za takvim je manja, a nisam siguran da li Kršćanstvo posjeduje ono što zadovoljava te potrebe. Ono što Kršćanstvo daje jesu snažni etički principi i osobna odgovornost za svoje postupke. Nema recepata za instant sreću.

          Kršćanski oblik komuniciranja s mrtvima: vjerovanje u drugi svijet, gdje su duše “sačuvane” premda je tijelo propalo.

          Za taj drugi svijet ne znam; znam samo za ovaj svijet. Mrtvi se ne javljaju živima jer su odavno pepeo i prah.

          Kršćanski oblik vjerovanja da snovi predskazuju budućnost: bog sve vidi i sve zna.

          Bog je sveznajući, ali nije na ljudima da znaju.

          Zato što bi nevjerovanje u vanjski svijet i druge umove onemogućilo osobi normalno funkcioniranje, a nevjerovanje u boga ga ne omogućuje. Npr., kad osoba ne bi vjerovala u vanjski svijet, mogla bi ubiti nekog bez grižnje savjesti, jer bi njezin stav bio: “ma, to je sve ionako moj mentalni konstrukt”. A kad ne bi vjerovala u druge umove, mogla bi nekome uzrokovati bol također bez grižnje savjesti, jer manifestacije bola ne bi tumačila kao izraz unutrašnjih stanja. Takvu osobu okarakterizirali bismo kao suludu, bešćutnu, i sl. Ništa slično se ne događa ako se odbije vjerovati u boga.

          Ovdje ne govorimo o funkcionalnosti vjerovanja već o njihovoj temeljitosti i neovisnosti o ostalim vjerovanjima za njihovu racionalnost. Ako Vas zanima argumentacija preporučam Perceiving God: The Epistemology of Religious Experience Williama Alstona i Warranted Christian Belief Alvina Plantinge.

        • Nisam govorio o instant sreći, nego pokušao objasniti vezu prisutnosti kršćanstva i odsutnosti nekih drugih vjerovanja. Objašnjenje je tržišno: kršćanstvo je, izgleda, bolji proizvod od konkurenata za isti segment tržišta.
          Što se tiče temeljnih vjerovanja, čini mi se da vjerovanje u boga nikako ne može biti na istoj razini s vjerovanjem u vanjski svijet ili druge umove. Ova posljednja doista jesu temeljna vjerovanja, nešto poput Wittgensteinovih šarki na kojima visi sve drugo (barem na zdravorazumskom nivou), a vjerovanje u boga nije takvo vjerovanje. Bojim se da neću imati vremena za Alstona i Plantingu.

    • Dijana said

      (…) za sigurnošću zastupanja nečega za što ti nitko ne može dokazati da nisi u pravu. Zato do sad niti jednom vjerniku i nisam dokazao da nije u pravu

      Ali kolega, the burden of proof ni nije na Vama, već na njima, što je ilustrirano npr. Russellovim čajnikom

    • Aleksandar Joksić said

      Budući da vas zanima tema o podrijetlu praznovjerja, vama i drugima toplo preporučujem članak The Origin of Superstition, Magical Thinking, and Paranormal Beliefs. Vi to podrijelo nalazite u stvarima poput straha od smrti i traženju smisla. To me podsjeća na jedan komentar Denisa Duttona na uobičajene odgovore na pitanje zašto danas ljudi imaju kućne ljubimce koje toliko vole i u koje toliko investiraju, poput onog da ti kućni ljubimci svojim vlasnicima predstavljaju surogat djecu itd. Njegov je odgovor bio da pravi odgovor na to pitanje treba prije tražiti u činjenicama naše evolucijske prošlosti, u okolini u kojoj smo evoluirali i životinjama s kojima smo evoluirali u toj okolini. Mislim da se slično može primjeniti i na ovu problematiku. Linkani članak traži odgovor u terminima našeg kognitivnog razvoja i modula koji su evoluirali kao odgovor na našu paleolitsku okolinu. Reći da se ovdje jednostavno radi o strahu od smrti ili, u slučaju kućnih ljubimaca, o želji za roditeljstvom, je po meni presimplificiran. The easy way out.

      • Luka Rek said

        Pročitao sam članak i sada bih probao samo ukratko navesti stvari koje bi mogle biti bitne za našu raspravu.
        1) U ranom razvoju dijete posjeduje nenaućeno znanje o tri različite supstancije: umnoj, fizikalnoj i biološkoj.
        2) Znanje o tim trima supstancijama kao i o njihovoj različitosti je intuitivno.
        3) U nekoj određenoj životnoj dobi počinje se razvijati racionalno razmišljanje, pri čemu intuitivno znanje iz 1) i 2) ostaje kakvo je i bilo.
        4) Istraživanje daje hipotezu da je praznovjerje, magijsko razmišljanje i vjerovanje o paranormalnome rezultat pogreške pripisivanja atributa jedne supstancije drugoj (pripisivanje mentalnih svojstava fizikalnim objektima, bioloških svojstava mentalnim entitetima, itd.)
        5) Rezultati pokazuju da praznovjerne osobe,kada trebaju odgovoriti na pitanje koristeći se jedino racionalnim razmišljanjem, imaju zanemarivo slabije rezultate od skeptika. No, kada su im dana pitanja na koja mogu odgovoriti koristeći se ili intuitivnim ili racionalnim razmišljanjem, praznovjerne osobe će češće koristiti intuiciju, a skeptici razum.

        Ukoliko sve što sam naveo doista jest onako kako je mišljeno u originalnom članku, ne vidim razlog zašto bi moj odgovor bio “the easy way out”. Sve što ovaj članak govori jest da praznovjerne osobe zaključuju oslanjajući se više na intuiciju nego na razum i da su neznatno manje psihički stabilne. No to po meni nije motiv nego samo iskazivanje preference. Praznovjerne osobe preferiraju intuitivno zaključivanje. Ali zašto? Koja je njihova motivacija za tu preferenciju?
        Sada mi je još jedna stvar pala na pamet. Motivi su bitni samo za racionalno zaključivanje. Možda ja više razmišljam o motivima tih ljudi nego oni sami

        • Aleksandar Joksić said

          Sve što ovaj članak govori jest da praznovjerne osobe zaključuju oslanjajući se više na intuiciju nego na razum i da su neznatno manje psihički stabilne.

          No to nije sve što članak govori, a to i sami znate obzirom na vaše, inače korektno, sažimanje članka u navedenih 5 točaka. Članak je jedan integrativni model koji činjenicu da se praznovjerne osobe više oslanjaju na intuicije dovodi u vezu s drugim spoznajama iz psihologije. Tako ju npr. dovodi u vezi s modulima (a to znači i s biologijom i evolucijom), s teorijama dualnih procesa, kategorijalnim greškama i ontološkim konfuzijama itd. Dakle, ovdje imamo puno sofisticiraniju teoriju u usporedbi s kojom je vaša, kako rekoh, presimplificirana i zato ‘the easy way out’. Prije svega, objašnjenja koja vi spominjete poput straha od smrti ili želja za instant smislom, ne mogu objasniti brdo praznovjerja. Npr. kakve veze ima ideja da će pjevanje i plesanje izazvati kišu sa strahom od smrti? S druge strane, u nekim slučajevima ta objašnjenja jednostavno mogu biti nedovoljna; strah od smrti ili želja za instant simslom doista može biti dio objašnjenja za vjerovanje da postoji neko nevidljivo i svemoćno nevidljivo biće, ali vjerojatno nisu dovoljni te ćemo možda pretpostaviti postojanje nekakvog modula kao što je Hiperaktivna naprava za detektiranje djelatnika (HADD) kako bi obasnili izvor tih i takvih vjerovanja. Dakle, tip objašnjenja koja nudite su ili netočna za velik broj slučajeva, ili nisu dovoljna. Nadalje, vi morate objasniti zašto je došlo do toga da baš ta praznovjerja , a ne neka druga, kod ljudi smanjuju strah od smrti. Da se vratim na početnu analogiju, može biti plauzibilno pretpostaviti da u nekim slučajevim želja za surogat roditeljstvom konstituira dio objašnjenja za imanje kućnih ljubimaca, ali ne objašnjava zašto se kao kućni ljubimci najviše odabiru baš te, a ne neke druge životinje.

        • Luka Rek said

          Moje objašnjenje može biti blijedo utoliko što je ono samo laičko objašnjenje koje na istu hrpu stavlja mnoge stvari koje na veoma različit način pružaju utjehu ljudima ili stvaraju smisao tamo gdje ga osoba ne vidi. Pošto još uvijek nisam doduše uvjeren u to da je moja teorija kriva, probati ću dati nekoliko raznovrsnijih primjera. Ritual dozivanja kiše može se objasniti kao reakcija na situaciju u kojoj je osoba inače nemoćna nešto promijeniti. Takav ritual daje snagu osobi u smislu da se ona osjeća kao da daje sve od sebe pa joj je ta radnja u tom pogledu smislena (ako ne racionalna) ne zato što donosi kišu već zato što pruža način da se aktivnim djelovanjem (čak i ako je ono besmisleno) ublaži osjećaj bespomoćnosti. Utoliko ovakva pojava pada na hrpu traženja smisla.
          Jedan drugi primjer bih mogao dati u vidu indigo djece; pojam koji se, među ostalima, nalazi u periodnom sustavu iracionalnih budalaština. Ukratko, radi se o teoriji koja djeci s određenim karakteristikama daje status slijedećeg koraka u evoluciji. Ono što je zanimljivo je da je opis jedne takve osobe dosta općenit pa ima relativno široku primjenu (od ćega možda jedino odudara viši IQ). Iz tog razloga neki roditelji su prepoznali u toj teoriji vlastito dijete jer je u opisu indigo djeteta, između ostalog, neprihvaćanje autoriteta i neprilagođenost standardnim načinima učenja. Roditelji koji, po svom viđenju, nisu ni po čemu pogriješili u odgoju svoga djeteta vide da njihovo dijete loše reagira na autoritet i ima loše ocjene. Odvedu ga na testiranje i ispada da nema nikakvih razvojnih poremećaja ili poremećaja pozornosti i da ima viši IQ od prosjeka. Roditelji ne vide smisao odnosno razlog lošim ocjenama, a ova teorija daje finu ispriku i omogućuje prebacivanje krivnje s roditelja i djeteta na ustroj obrazovnog sustava i njihove djelatnike. Opet, za njih ta teorija ima smisla jer im pruža utjehu i objašnjenje tamo gdje ga oni ne vide.
          Slično je sa nadriliječništvom s kojim većina osoba kojima standardna medicina nije pružila rješenje i/ili objašnjenje ima nekog iskustva. Slično je s religijama koje jamče smislenost i nastavak života nakon smrti osobama koje smisao ne vide i/ili se boje smrti.
          Ukratko, tamo gdje racionalno zaključivanje dovodi do neželjenih zaključaka ili gdje ne može pružiti nikakav zaključak, intuitivno zaključivanje preuzima glavnu riječ. A vrsta iracionalnog vjerovanja koje biva prihvaćeno jest ono koje najbolje odgovara trenutnoj situaciji odnosno ono koje pruža najviše smisla/utjehe.

        • Aleksandar Joksić said

          Ritual dozivanja kiše može se objasniti kao reakcija na situaciju u kojoj je osoba inače nemoćna nešto promijeniti. Takav ritual daje snagu osobi u smislu da se ona osjeća kao da daje sve od sebe pa joj je ta radnja u tom pogledu smislena (ako ne racionalna) ne zato što donosi kišu već zato što pruža način da se aktivnim djelovanjem (čak i ako je ono besmisleno) ublaži osjećaj bespomoćnosti. Utoliko ovakva pojava pada na hrpu traženja smisla.

          Ovo ne objašnjava zašto osoba u nemoći reagira baš ne taj način, a ne npr. tako da recitira neparne brojeve ili dubi na glavi. Zašto bi baš ta reakcija osobi ‘davala snagu’, a ne neka druga reakcija? Za početak, iz objašnjenja se izostavljaju upravo one stvari iz članka kojeg sam linkao: sposobnost ‘mentaliziranja’ fizičkog/nementalnog, pripisivanje intencija fizikalnim događajima, ontološke/kategorijalne konfuzije itd., dakle, strategije koje su nam vjerojatno i urođene.

          Slično je s religijama koje jamče smislenost i nastavak života nakon smrti osobama koje smisao ne vide i/ili se boje smrti.

          Ali, pojavnost religija se ne ograničava samo na vjerovanje ‘bog postoji’, već podrazumijeva široki raspon drugih vjerovanja, praksi, obreda, rituala itd. I njih treba objasniti, a bojim se da tip objašnjenja, inače popularan u društveno-humanističkim znanostima, poput ‘time se daje/traži smisao’, nije nešto posebno obećavajuć i pati o onog što Dennett naziva ‘premature curiosity satisfaction’. Znanstvena literatura o religiji je s nedavnom pojavom istraživačkih programa poput cognitive science of religion ili evolutionary psychology of religion postala toliko obimna da je postalo jasno da ovakav tip objašnjenja više nikom ozbiljnom ne može zadovoljiti znatiželju. Evo što Dennett kaže o tome

          (…)These are obviously naive oversimplifications, but at least they are attempts to ask and answer explicit questions often left unexamined by people who lose interest once they have found a purpose or function for religion that strikes them as plausible: responding to a suitably grand “human need” to account for the
          manifest outlay of time and energy that religion requires. The three favorite purposes or raisons d’être for religion are:

          to comfort us in our suffering and allay our fear of death
          to explain things we can’t otherwise explain
          to encourage group cooperation in the face of trials and enemies

          Thousands of books and articles have been written defending these claims, and such compelling and familiar ideas are probably at least partly right, but if you settle for one of them, or even all three taken together, you succumb to a disorder often encountered in the humanities and social sciences: premature curiosity satisfaction. There is so much more to ask about, and so much more to understand. Why would these ideas comfort people? (And why are they comforting, exactly? Might there be better, more comforting ideas to be found?) Why would these ideas appeal to people as explanations
          of baffling events? (And how could they have arisen? Did some would-be proto-scientist hit upon a supernatural theory and enthusiastically proselytize her neighbors?) How do these ideas actually manage to enhance cooperation in the face of suspicion and defection? (And once more, how could they have arisen? Did some wise tribal leader invent religion to give her tribe a teamwork edge over the rival tribes?) (Breaking the Spell, 102-103)

        • Luka Rek said

          Ispričavam se na zakašnjeloj replici no vaša pitanja nisu od one vrste na koju bi moj pozamašni intelekt imao spreman odgovor jer se radi o problemu koji obuhvaća područje koje se ne može realno predstaviti suhom teoretskom konstrukcijom bez istraživanja (što je ono što sam ja pokušao). Svjestan sam značajnosti vašeg prigovora i prihvaćam ga u potpunosti. Konkretno, kada se baš o religiji radi ne mogu uspoređivati nešto takvo kao što je kršćanstvo sa praznovjerjem o crnoj mački koja mi je prešla preko puta. Iako obje stvari spadaju u istu kategoriju, vjerovanje u crnu mačku ne može se nazvati teorijom dok religija itekako može i u sebi sadržava mnoge aspekte koji su u njoj prisutni od početka ili su nastali s vremenom. Mogli bismo govoriti o izgrađivanju jednog (iracionalnog) teoretskog sustava i tada bi ta dva vjerovanja bila na različitom stupnju razvoja. Vjerovanje o crnoj mački nije pozamašno niti je uspjelo naći zajedničke elemente s nekim drugim vjerovanjima koji bi ih povezali u neku koherentnu teoriju dok se kod religija upravo to i dogodilo. Počinje se u singularnim vjerovanjima, no kada neka teorija postaje obuhvatnija i iz nje proizlazi više konzistentnih posljedica koje na neki način utječu na naše poimanje svijeta tada ona dobiva veću naklonost i biva popularnija. Moja prvotna namjera bila je govoriti o strogo singularnim (iracionalnim) vjerovanjima pojedinačnih osoba no nekako mi se u tekst uvukao taj nesretni pojam religije. Znam da pitanje “Zašto baš takvo vjerovanje?” stoji bez obzira na moju prvotnu namjeru ili vrstu vjerovanja koju sam težio objasniti. No ono što sam htio izraziti jest da odgovor na upravo to pitanje leži u pojedinačnoj motivaciji pojedinca koji to vjerovanje ima.
          Nadalje, što se tiče teorije o kategorijama stvari, kategorijalnim pogreškama i drugim stvarima iz članka koje ste spomenuli mogu samo iznijeti svoje mišljenje. Tri kategorije koje se u članku spominju (mentalna, fizikalna, biološka) samo su grube kategorije u koje mi strpavamo stvari. Problem je taj što neku konkretnu stvar ne možemo strpati u jednu kategoriju jer se njene karakteristike mogu opisati i jezikom druge kategorije. To je stvar jezičkog izraza. Evo primjera: Sjećam se da je bilo pitanje u kojem se pita da li ispitanik smatra da stari namještaj pamti stvari koje su se događale oko njega. Ja, osobno, nikada ne bih iskoristio riječ “pamti”. No mogao bih odgovoriti potvrdno i reći da, ako bi netko taj komad namještaja udario nogom, da bi to on i zapamtio utoliko što bi došlo do fizikalne promjene koja bi upućivala na događaj koji ju je uzrokovao. Dakle, radi se samo o većem ili manjem stupnju adekvatnosti nekog jezičkog izraza.
          Također, u tekstu se spominje teza o vjerovanju u prapovezanost te tri supstancije koja se onda koristi kao uzrok nastajanja kategorijalne pogreške. Kao što sam već rekao, ne možemo govoriti o strogoj razdvojenosti tih kategorija. Sada bih rekao zašto tako mislim. Ukoliko zamišljamo stvari kao sustave tada se oni mogu klasificirati po svojoj kompleksnosti. S obzirom na njihovu kompleksnost te sustave se stavlja u jednu od kategorija. Jednostavne u fizičku, složenije u biološku i najsloženije u mentalnu. No ništa nas ne sprijećava (osim već spomenute jezičke adekvatnosti) da u takvoj koncepciji govorimo o veoma jednostavnim sustavima koji sadrže neki, koliko god minoran, mentalni aspekt. Ukoliko uzmemo evoluciju kao paralelu, mislim da imamo jako dobar primjer stupnjevitosti razvoja. Smatram da složenost sustava pod nazivom čovjek nije dovoljan uvjet koji bi nam dozvolio govoriti o rezerviranosti mentalne kategorije samo za ćovjeka, na primjer.
          Kod ljudi koji pripisuju svojstva jedne kategorije stvari koja pripada drugoj kategoriji se radi o slijedećem: ili ne mogu misliti kvantitativnu razliku u mentalnosti (na primjer) nečega te pripisuju mentalna stanja neljudskim objektima na isti način kao što ih pripisuju drugim ljudima, ili mogu misliti kvantitativnu razliku u mentalnosti nečega, ali ne shvaćaju da je pripisivanje niže razine mentalnosti nekom objektu ekvivalentno nekom izrazu pomoću kvaliteta specifičnih za neku nižu kategoriju.
          No ponavljam još jednom, ne vidim kako ova teorija o kategorijama i njihovoj povezanosti može dati odgovor na pitanje “Zašto baš to vjerovanje?”.

        • Aleksandar Joksić said

          Luka, na postu o teoriji uma ostavio sam par linkova koji bi vam mogli pomoći da poboljšate svoju teoriju, a od istog autora preporučujem ovo i ovo. Na ovom zadnjem linku bi vas posebno mogao zanimati sljedeći dio

          But one sign of trouble for terror management theory is that other researchers have consistently failed to find any correlation between fear of death and belief in the afterlife. In other words, just because someone has a lot of death anxiety doesn’t mean she’s particularly likely to believe in life after death; there’s simply no connection.

        • Luka Rek said

          Pročitao sam članke. Bili su mi zanimljivi i informativni, no ne mogu reći da su promijenili moje mišljenje. Naglasio bih dve stvari koje mi se čine nejasne u vezi istraživanja između povezanosti straha od smrti i vjerovanja u život nakon smrti, a zatim bih pokušao objasniti zašto smatram da su strah od smrti i potreba za smislom/utjehom ključni dio religije.
          Prva problematična stvar je u tome kako se izračunava strah od smrti. Na primjer, ja mogu reći da se bojim smrti u tom smislu da se bojim bola koji bi joj mogao prethoditi, no to je nešto sasvim drugo, kao što i sam članak objašnjava. Druga i problematičnija stvar je u načinu na koji se korelacija između straha od smrti i vjerovanja u život nakon smrti koristi za obaranje teze o povezanosti. Možemo imati pojedinačne osobe koje imaju visoku razinu straha a na vjeruju, ali isto tako možemo imati osobe koje čvrsto vjeruju i nimalo ne strahuju. To bi objasnilo slabu korelaciju između straha i vjerovanja.No Ja bih predložio drugačiju perspektivu.
          Kada bi mjerili razinu vjerovanja u zagrobni život i strah od smrti ja predviđam da bismo imali negativnu korelaciju pristojne razine (tj. s porastom vjerovanja smanjivala bi se razina straha). To je upravo suprotno onome što članak opovrgava, naime pretpostavku da s porastom straha raste i vjerovanje. Zašto? Zato što odabiremo vjerovati u zagrobni život upravo radi toga da se razina straha smanji. Moju tezu mogli bi potvrditi na slijedeći način: uzeli bi dve grupacije, jednu vjerovatelja (da ne bi bilo vjernika, jel) u zagrobni život i jednu nevjerovatelja. Zatim bi svima izmjerili razinu straha od smrti i, ukoliko je moja teza ispravna, prosječna razina straha bila bi manja u grupaciji vjerovatelja.
          Sada prelazim na glavnu stvar. Izložiti ću sada svoje (površno) mišljenje (ukoliko imate još prijedloga za proširenje mojih vidika bit će mi drago) o religiji i neću više inzistirati na svom stavu da me ne bi još kolega Matko utukao u auli s nekom letvom.
          Smatram da potreba za smislom/utjehom rezultira potrebom za religijom. Zašto? Jer takvu potrebu ispunjava stav “Bog je sve stvorio”. Ukoliko je Bog sve stvorio, tada je on to stvorio sa nekom svrhom, jer je nezamislivo da bi svemogući i najmudriji Bog stvorio nešto besmisleno. Utoliko naše priznavanje smislenosti svega (pa i onoga što je nama, ljudima, besmisleno) uvjetuje naše prihvaćanje Boga kao svemogućeg i najmudrijeg. Strah od smrti nije sam po sebi toliko važan koliko ono što (ja smatram) se služi da bi ga umanjilo, tj. vjerovanje u besmrtnost duše i zagrobni život. Besmrtnost duše također uvjetuje apsolutni status važenja religijskog moralnog kodeksa. Ono što ne tvrdim je da potreba za religijom rezultira religioznošću. Na kraju krajeva moguće je, kao što vaš link u “Breaking News o Teoriji Uma” spominje, izgraditi osobnu kozmologiju (i etiku, i estetiku, itd.) bez prihvačanja neke već postojeće religije. Ali ono što tvrdim ide suprotnim smjerom: naime da su religija i religioznost nemogući bez ispunjavanja ljudske potrebe za smislom/utjehom i smanjenjem straha od smrti. Jer, ukoliko bi to izbacili iz religije, tada moramo odbaciti i moralni kodeks, i besmrtnost kao utjehu, i na kraju samog Boga kao svemogućeg i najmudrijeg. Pa ako ima neki vjernik/ca koji svoju religioznost ne pronalazi u ispunjenju vlastite potrebe za smislom/utjehom i smanjenjem straha od smrti, što je to onda u što on/ona vjeruje?
          I na kraju samo da razjasnim. Smatram da je religija, ukoliko pruža smisao i utjehu ljudima koji to inače ne bi pronašli, stvar osobnog odabira i da nije ni na koji način “the easy way out”, za razliku od moje teorije🙂

        • Aleksandar Joksić said

          Prva problematična stvar je u tome kako se izračunava strah od smrti. Na primjer, ja mogu reći da se bojim smrti u tom smislu da se bojim bola koji bi joj mogao prethoditi, no to je nešto sasvim drugo, kao što i sam članak objašnjava.

          Bojim se da ne znam puno o tim istraživanjima, možda se reference nalaze u samoj knjizi. Jedino što mogu reći je to da psihološke ljestvice za ispitivanje stavova mogu biti dovoljno sofisticirane da diskriminiraju između ove dvije stvari koje govorite. Čudno bi bilo da nisu.

          Druga i problematičnija stvar je u načinu na koji se korelacija između straha od smrti i vjerovanja u život nakon smrti koristi za obaranje teze o povezanosti. Možemo imati pojedinačne osobe koje imaju visoku razinu straha a na vjeruju, ali isto tako možemo imati osobe koje čvrsto vjeruju i nimalo ne strahuju. To bi objasnilo slabu korelaciju između straha i vjerovanja.

          Zašto bi to objasnilo slabu korelaciju? Btw. Bering ne govori o ‘slaboj’ korelaciji, nego o nikakvoj korelaciji.

          Kada bi mjerili razinu vjerovanja u zagrobni život i strah od smrti ja predviđam da bismo imali negativnu korelaciju pristojne razine (tj. s porastom vjerovanja smanjivala bi se razina straha). To je upravo suprotno onome što članak opovrgava, naime pretpostavku da s porastom straha raste i vjerovanje. Zašto? Zato što odabiremo vjerovati u zagrobni život upravo radi toga da se razina straha smanji. Moju tezu mogli bi potvrditi na slijedeći način: uzeli bi dve grupacije, jednu vjerovatelja (da ne bi bilo vjernika, jel) u zagrobni život i jednu nevjerovatelja. Zatim bi svima izmjerili razinu straha od smrti i, ukoliko je moja teza ispravna, prosječna razina straha bila bi manja u grupaciji vjerovatelja.

          Mislim da je spominjanje ‘pretpostavke da s porastom straha raste i vjerovanje’, a ne i toga da se s ‘porastom vjerovanja smanjuje razina straha’ samo stvar autorove formulacije. Podsjećam još jednom da autor kaže ‘that other researchers have consistently failed to find any correlation between fear of death and belief in the afterlife’. Ovo što vi govorite bi spadalo u korelaciju. Istraživački nacrt koji predlažete mi se čini prilično jednostavan i samorazumljiv da bi mi bilo bizarno da istraživči s ovog područja nisu napravili nešto slično😀

        • Luka Rek said

          Pročitao sam još jednom što sam napisao. U pravu ste. Ako korelacije nema, to je činjenica. No mogu li ublažiti tezu? Što ako kažem da se prvo, ne radi o dovoljnom već samo nužnom uvjetu za religioznost, i drugo, ako kažem da taj uvjet nije strah od smrti već potreba za nastavkom egzistencije nakon smrti (odnosno teorijom koja taj nastavak omogućava? Drugi dio mog prethodnog posta govorio je o tome kako ne mogu zamisliti religiju bez tih aspekata. Utoliko bi mogli reći da su stvari koje sam naveo (uz promjenu straha od smrti u potrebu za postojanjem nakon smrti) nužne, ali ne i dovoljne kako za religiju, tako i za religioznost. I tako se vraćamo na ono što ste rekli još pri početku, naime da je moja teorija manjkava utoliko što ne pruža puno ni adekvatno objašnjenje fenomena religioznosti. Trenutno nemam novih ideja pa bih se složio s Dennettom i vama i ovdje stao.

  3. Dobar tekst o promoviranju kreacionizma u Hrvatskoj objavljen je danas na tportalu.

  4. Luka Rek said

    Iz nekog razloga nije mi ponuđena opcija odgovaranja na odgovor kolege Matka pa svoj odgovor objavljujem ispod. Prije svega kolega Matko, ja bih vas molio da mi objasnite što vas u mojim stavovima vrijeđa jer mi to nije bila namjera. Iako ne mogu razmišljati o religioznim osobama kao o racionalnim (u pogledu njihove religije, ali ne i van nje), to što njihov princip razmišljanja smatram drukčijim ne znači da ga smatram inferiornim. Kada sam prvi put u životu vidio crnca bilo mi je toliko interesantno da sam ga zamolio da ga uslikam. Bio je drukčije boje kože i ta činjenica da je on drukčiji od mene me je zaintrigirala, bez ikakve primisli o manjoj vrijednosti. Slično je s religioznim osobama. Ja ne želim da se moji stavovi tumače kao da drugima koji razmišljaju drukčije od mene pripisujem manju vrijednost. Što se tiče “psihološkog voajerizma”, uvjeravam vas da nisam nikada s nikime razgovarao bez njihovog znanja i pristanka. Moja potraga za motivima sastoji se u tome da pojedince pitam: “Koji su tvoji osobni motivi za tvoje vjerovanje da X?”Mislim da je to najdalje što se može biti od čačkanja po nečijoj glavi, igranja psihologa ili što već. Napisati ću sada ovdje pošto vidim da na tome inzistirate. Nisam nikada čitao Bibliju i nisam autoritet u vezi bilo kakvih pitanja vezanih za religiju i religioznost. Ne mogu reći kako bilo tko tumači Bibliju osim Spinoze jer sam čitao njegov traktat. Ne mogu generalizirati na osnovu “nekog tamo” istraživanja o korelaciji između obrazovanosti i religioznosti. Ne mogu ulaziti u tuđe glave. Ali ono što (valjda) mogu jest izraziti vlastito mišljenje (pazeći pritom da izbjegavam diskriminaciju, predrasude i uvrede), a da me se pritom ne optužuje za neobrazovanost, voajerizam i psihološku degnerativnost

  5. davor said

    Ako i ostali sudionici Symblogije dijele s prof. Gregorićem žalost zbog ”trenda zborskog pjevanja i odsustva argumentirane disonance prisutnog u cijelom društvu” nadam se da će im moja odluka da budem advocatus diaboli na ovoj temi malo podignuti raspoloženje. :)(Usput, je li na tribini sudjelovao neki ”pseudo-znanstvenik”?) Naime, čini mi se da nitko ovdje nije postavio pitanje može li jedan od suuzroka povećane popularnosti pseudoznanosti biti neki manjak u ”pravoj” znanosti? Najprije bih želio odrediti svoju poziciju – kao i svi ostali, za ogromna znanstvena područja sam laik. Stoga unaprijed u ovoj raspravi odbijam poziciju ”pokažite mi znanstvene dokaze da je to tako” (jer bih za takvo što trebao biti ekspert, a ne laik), a pokušat ću zadržati poziciju ”ne vidim racionalnih razloga da u to ne vjerujem”.

    Iz gornjeg periodnog sustava odabirem pod rednim brojem 34. telepatiju. Ja vjerujem – a u tome nisam nikakva iznimka, mnogi ljudi s kojima sam pričao to vjeruju (ako baš netko bude insistirao da je vjerovanje u postojanje telepatskih fenomena iznimno rijetko potražit ću ankete) – da imam stanovitih telepatskih iskustava. Osim što vjerujem da imam osobnih iskustava tog tipa, i što mnogi moji poznanici koje smatram vjerodostojnima imaju takvih iskustava, postoje i istraživanja Ruperta Sheldrakea koja se meni čine metodički dobrima i uvjerljivima.
    http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/telepathy/index.html
    Sheldrake je vrhunski obrazovan (bivši?) znanstvenik, po onome što sam čitao i vidio čini mi se vrlo razborit. Nisam vidio da je netko uvjerljivo opovrgao njegova istraživanja o telepatiji. Dakle, zašto bih telepatiju smatrao nečim što nije moguće, a njegova istraživanja pseudo-znanošću?

    Mogu pretpostaviti da će biti navedeno kao razlog to da Sheldrake ne objavljuje u mainstream znanstvenim časopisima i da je njegov status unutar znanstvene zajednice sporan. Ali, taj je razlog dobar jedino ako vjerujemo da su ti časopisi apsolutno lišeni predrasuda. Samo, u to nemam razloga vjerovati (između ostaloga) upravo i zbog odnosa prema Sheldrakeu (vidi slavni slučaj nepotpisanoga uredničkog komentara u jednom od najuglednijih znanstvenih časopisa Nature http://www.youtube.com/watch?v=aRjQmZLT8bI&playnext=1&list=PLBABB76D29857773C ).

    Dakle, zašto da ne vjerujem u telepatiju?

    • Luka Rek said

      Ja bih samo kratko odgovorio. Govorite o nepostojanju racionalnog razloga zbog kojega vi ne biste vjerovali u telepatiju. U većini slučajeva kod ljudi bi vrijedilo da u to ne vjeruju jer nemaju za to nikakvih dokaza. U vašem slučaju situacija je drukčija jer kažete da posjedujete iskustvo o doživljaju tog fenomena. Usput budi rečeno da je osobno iskustvo isto vrsta dokaza, iako nedovoljno za znanstvene svrhe. Ono što netko tko se ne slaže s vama može učiniti je slijedeće: on može vršiti razna mjerenja i eksperimente za vrijeme vašeg doživljavanja tog fenomena. Ukoliko mjerenja i eksperimenti budu pokazali da se radi o nekakvom poremećaju u radu osjetilnih receptora, prenosnih receptora ili obradi informacija u mozgu tada će vam znanstvenik pružiti racionalan dokaz o iracionalnosti vašeg vjerovanja. Ukoliko mjerenja i eksperimenti ne vide nikakav uzrok za vaš doživljaj tog fenomena tada priča ostaje na istome. Znanstvenik nema nikakvog dokaza da ste u krivu, ali sigurno vam zbog toga neće povjerovati, a vi ćete ostati pri svom vlastitom vjerovanju. Drugim riječima, znanost ne može odbaciti telepatiju “until it is accounted for”, ali ju ne može ni prihvatiti, opet, “until it is accounted for”.

      • davor said

        Da se radi isključivo o mom vlastitom iskustvu za koje nemam potvrdu niti u svjedočanstvima drugih ljudi niti u metodski dobro sprovedenim istraživanjima, tad bih imao dobrog razloga razmotriti Vaš prijedlog da si dam provjeriti glavu.🙂 No, moje vlastito iskustvo sam naveo kao jedan od tri razloga – ostala dva su relevantna istraživanja i javno mnijenje o toj pojavi. Budući da oba ta izvora potvrđuju moje iskustvo, ne vidim dobar razloga za pretpostaviti da se radi o poremećaju. (Možda biste se Vi trebali zabrinuti zbog nedostatka takvog iskustva?😉 )

        • Radi se o tome da je hipoteza o telepatiji u suprotnosti s mnoštvom drugih, dobro potvrđenih znanstvenih rezultata. Dakle, da bi bilo racionalno vjerovati u telepatiju, potreban je veći broj kvalitetnih, neovisnih istraživanja koja konvergiraju k istom rezultatu, naime postojanju telepatije, a ne može biti dovoljna kombinacija tvrdnji jednog upitnog znansvenika + vlastita (upitna) iskustva + još nečije privatno mišljenje.

        • davor said

          1. Naravno da je potreban veliki broj dobro potvrđenih znanstvenih rezultata. Ali, preduvjet za to je veliki broj znanstvenih istraživanja. Međutim, taj preduvjet nije ispunjen. Razlog za to je pred-rasuda da je to iracionalno i pseudo-znanost, pa se nitko ”ozbiljan” time ne bavi. Ta predrasuda nije bezazlena jer Sheldrake, nakon što je u jednom od najcjenjenijih znanstvenih časopisa na svijetu u nepotpisanom uredničkom komentaru otpisan kao heretik, nije mogao nigdje dobiti posao kao znanstvenik. I to uz njegove reference – doktorat iz biokemije na Cambridgeu, diploma iz filosofije i povijesti znanosti na Harvardu, i predhodni istraživački posao na Cambridgeu, te niz objavljenih znanstvenih radova. (Vidi lijevu stranu niza ovdje: http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/ kao i biografiju ovdje:
          http://www.sheldrake.org/About/biography/ )
          Dakle, ”upitnost” Sheldrakea kao znanstvenika ne slijedi iz nepoštivanja znanstvenih metoda, nego iz samoga područja kojim se usudio baviti (a koje je tabu). Kao što reče urednik Naturea, Sir Maddox, Sheldrake je ekskomuniciran iz znanstvene zajednice iz istih razloga zbog kojih se sudilo Galileiju – jer je heretik. A ne zato jer bi bio loš znanstvenik.
          Dakle, imam (ne tvrdnje kao što kažete nego) dobro dokumentirana istraživanja vrhunskog znanstvenika + vlastita iskustva + ankete javnog mnijenja koje pokazuju da oko polovina populacije (vjeruje da) ima slična iskustva. S druge strane, nemam znanstvena istraživanja koja bi opovrgla Sheldrakeova istraživanja. 2. Možete li me uputiti na neke dobro potvrđene znanstvene rezultate s kojima je hipoteza o telepatiji u suprotnosti?

        • Aleksandar Joksić said

          Davore, čini mi se da moć znanosti ne dolazi od znanstvenika koji mogu biti ovakvi ili onakvi, nego od znanstvene metode. U znanstvenoj zajednici je odavno poznato postojanje skupine ljudi (znanstvenika) koji, iako visoko etablirani i respektirani u svom području, su kontrarijanci i obožavaju prkositi ostatku znanstvene zajednice, te u jednom trenutku – obično tek nakon što steknu svoj ugled – počnu promovirati egzotične nebuloze. Primjeri bi bili ljudi poput Linusa Paulinga, Karyija Mullisa, Petera Duesberga, Louisa Ignarra, Luca Montagniera, ili u hrvatskom slučaju, ljudi poput Vladimira Paara ili Pavune. Mnogi od navedenih su Nobelovci te uopće ne moramo sumnjati u stručnost na njihovom području. Stvar je toliko česta da se već počelo govoriti o ‘Nobelovoj bolesti’ . Evo kako jedan bloger (vidi prethodni link), opisuje ovaj fenomen:

          I’ve wondered how some Nobel Laureates, after having achieved so much at science, proving themselves at the highest levels by making fundamental contributions to our understanding of science that rate the highest honors, somehow end up embracing dubious science (Ignarro) or even outright pseudoscience (Pauling or Montagnier). Does the fame go to their head? Do they come to think themselves so much more creative than other scientists that their fantastical ideas become plausible to them? Does winning the Nobel Prize lead some scientists to think that the genius they showed in their own area of expertise that allowed them to win such an exalted prize also applies to other areas of science outside their area of expertise? Who knows? What I do know is that Montagnier has become the latest Nobel Laureate to go woo.

          Da li upitnost i navedenih znanstvenika slijedi iz toga što su se usudilli baviti stvarima koje su tabu?
          Uzmite, dakle, u razmatranje i mogućnost da je Shelldrake jedan od takvih kontrarijanaca. Pretraživanje njegovog imena na wikipediji mi govori da je već imao niz sličnih istupa, što bi moglo tome govoriti u prilog.

          Nedavno je, inače respektirani, psiholog Daryl Bem objavio istraživanje koje tvrdi da potvrđuje postojanje psi fenomena. Članak je dobio svoje kritičke odgovore. Nije baš slučaj da su znanstvenici u startu zaključili da su zaključci njegova istraživanja iracionalni i odbili ući s njime u raspravu. Ne znam što se dogodilo s kritičkom recepcijom Shelldrakeovih istraživanja koje spominjete, ali ne vidim zašto bi dotični dobio različiti tretman od Bema. Stoga bih malo opreznije zazivao mučeničku figuru Galileja koja je, uzgred budi rečeno, jednako omiljeno ime proponenata Ineligentnog dizajna.

        • Pa, nisam se baš bavio telepatijom, ali čini mi se da suvremena znanstvena slika svijeta ne podržava ekstrasenzornu percepciju, o čemu svjedoči i reakcija Naturea. Evo link na Wikipediju: http://en.wikipedia.org/wiki/Telepathy.
          Dakle, budući da se radi o izrazito kontroverznom fenomenu, a budući da bi skeptičnost trebala biti “dežurni” stav racionalne osobe, mislim da bi za racionalno vjerovanje u telepatiju bilo potrebno više od nekih vlastitih i tuđih navodnih iskustava (koja se mogu objasniti na više načina) i istraživanja jednog znanstvenika (kojeg bi se moglo smatrati “zastranjelim”, bez obzira na prethodne reference). Čini mi se da bi racionalni stav morao biti “to ne postoji dok se ne pojave čvrsti dokazi u suprotno, putem većeg broja konvergirajućih istraživanja”, a ne “to postoji jer postoje neke indikacije da postoji, a ništa ih nije opovrglo”.

        • davor said

          Aleksandre, naravno, Sheldrakeov ugled (i onaj pozitivni i onaj negativni) sam po sebi je nedovoljan. Navodim ga jer sam čitao njegova istraživanja – vidi prvi link. Ta je istraživanja toliko lako opovrgnuti (ako su neistinita) da bi to bez problema mogli obaviti amaterski (pseudo-)”skeptici” kakvi u zadnje vrijeme niču kao gljive poslije kiše. Sheldrake u intervjuima redovito izražava nadu da će netko nepomućenoga znanstvenog ugleda pokušati ponoviti njegova istraživanja, te ih potvrditi ili opovrgnuti. Koliko znam, zasad ništa od toga.
          Globalno poznati pseudo-skeptik James Randi je doduše objavio da je opovrgao jedno njegovo istraživanje, ali je na kraju priznao da ga nije ni pogledao (a kamo li opovrgao). http://www.sheldrake.org/D&C/controversies/randi.html
          Još poznatiji guru borbe protiv pseudo-znanosti, Dawkins, pozvao se kod Sheldrakea prilikom snimanja filma Neprijatelji razuma. Cijeli opis je ovdje: http://www.sheldrake.org/D&C/controversies/Dawkins.html
          Izdvajam ovaj dio: ”We then agreed that controlled experiments were necessary. I said that this was why I had actually been doing such experiments, including tests to find out if people really could tell who was calling them on the telephone when the caller was selected at random. The results were far above the chance level. The previous week I had sent Richard copies of some of my papers, published in peer-reviewed journals, so that he could look at the data. Richard seemed uneasy and said, “I don’t want to discuss evidence”. “Why not?” I asked. “There isn’t time. It’s too complicated. And that’s not what this programme is about.” The camera stopped.”
          To ne znači da se samoga Sheldrakea potpuno ignorira u znanstvenoj zajednici – npr. poziva ga se na ovakva sučeljavanja u prilično uglednom društvu ( http://en.wikipedia.org/wiki/A_Glorious_Accident ) – tamo se ipak pazi da niti u javnim raspravama o pseudoznanosti ne bude zborskog pjevanja. Odnedavno je opet na Cambridgeu, ali više ne kao Director of Studies in biochemistry and cell biology, nego na polu-oficijelnoj katedri za paranormalno koju su desetljećima držali (pseudo)-skeptici. Začudo, sad je ponuđena Sheldrakeu pa će ubuduće valjda raditi istraživanja s budžetima većima od stotinjak funti (kakva su bila dosadašnja).
          Na Galileijev slučaj se pozivam zbog izričitog navoda sir Johna Maddoxa, koji je u Nature, kao urednik, nepotpisan pozvao na spaljivanje Sheldrakeove knjige (nakon čega je Sheldrake faktički ekskomuniciran iz znanstvene zajednice). Dakle, Maddox u linku kojeg sam već ponudio, izričito kaže da su razlozi zbog kojih je on kao glavni urednik Naturea osudio Sheldrakeovu knjigu točno isti kao razlozi zbog kojih je papa osudio Galileija. ”It’s a heresy.”

    • davor said

      Ali ignorirate ključnu stvar: ako doista postoji (kao što ja vjerujem (i to, vjerujem, opravdano😀 )da postoji) predrasuda unutar znanstvene zajednice protiv takve teze, i ako je ta predrasuda djelatna u smislu da je onim znanstvenicima koji se usude time ugrožena daljnja znanstvena karijera, tad ne će biti NIKAKVOG istraživanja toga područja, a onda, posljedično, niti ”većeg broja konvergirajućih istraživanja.”

      Za mogućnost da takva predrasuda unutar znanstvene zajednice nije unaprijed isključena, citirat ću Lakatoša: ”The problem of demarcation between science and pseudoscience has grave implications also for the institutionalization of criticism. Copernicus’s theory was banned by the Catholic Church in 1616 because it was said to be pseudoscientific. It was taken off the index in 1820 because by that time the Church deemed that facts had proved it and therefore it became scientific. The Central Committee of the Soviet Communist Party in 1949 declared Mendelian genetics pseudoscientific and had its advocates, like Academician Vavilov, killed in concentration camps; after Vavilov’s murder Mendelian genetics was rehabilitated; but the Party’s right to decide what is science and publishable and what is pseudoscience and punishable was upheld. The new liberal Establishment of the West also exercises the right to deny freedom of speech to what it regards as pseudoscience,…”

      Kako onda čekati da ”new liberal Establishment of the West” nađe za shodno konačno eksperimentalno provjeriti ta Sheldrakeova istraživanja? Da u međuvremenu sam sebe smatram neuračunljivim radi takvih iskustva, a također i barem pola populacije? I to samo zato jer ”znanstvena zajednica” upravo poput Galilejevih oponenata naprosto odbija ”pogledati kroz teleskop” budući da unaprijed znaju da to ne može biti?

      Zar takav stav znanstvene zajednice ne bi mogao biti jedan od čimbenika koji doprinosi ”rastućoj popularnosti ‘pseudoznanosti’ ”?

      • Ali, tu se miješaju dvije stvari. Jedno je činjenica da ne postoje neka istraživanja, a drugo je zašto ne postoje. Znanstvena zajednica je, kao i sve zajednice, konzervativna i konformistična, pa može postojati sklonost da se blokiraju prijedlozi koji idu protiv struje (pri čemu je način na koji su se Crkva ili KP obračunavali s neistomišljenicima, spaljujući ih ili šaljući ih u gulag, ipak znatno različit od načina na koji to čini znanstveni establishment). No, bez obzira na razloge zašto određena istraživanja ne postoje, to što ne postoje (tj. dok ne postoje) trebalo bi racionalnog agensa navesti da bude skeptičan prema kontroverznim fenomenima. Hoće li ili neće postojati u budućnosti je opet drugo pitanje, ali racionalnost u ovom trenutku nalaže, rekao bih, skepsu.

        • davor said

          To mi se, na žalost, ne čini smisleno. Po mom mišljenju, racionalnost nalaže poštovanje institucija u onoj mjeri u kojoj su te institucije same racionalne. Ako postoji opravdana sumnja da po nekom pitanju znanstvena zajednica postupa u skladu sa svojim predrasudama, a ne u skladu sa svojim bitnim određenjem istraživačke otvorenosti, tada stav (ili njegovo nepostojanje) znanstvene zajednice o tom pitanju postaje irelevantan.
          A kad o nečemu nemamo relevantan znanstveni stav, to ne znači da naprosto trebamo odbaciti mogućnost da ti fenomeni postoje. Naprotiv, tad se oslanjamo na druge izvore znanja – npr. osobno iskustvo, ili svjedočanstva drugih ljudi, ili istraživanja obavljena izvan znanstvene zajednice. Pri tome, svakako, vrijedi zadržati skepsu, ali skepsa nipošto ne znači unaprijed znati da nešto nije moguće (dapače, to bi bila neka pseudo-skepsa).

        • Ja i ne tvrdim da “trebamo odbaciti mogućnost da ti fenomeni postoje” ili “unaprijed znati da nije moguće” već, kako sam napisao gore, trebamo imati sljedeći stav:

          to ne postoji dok se ne pojave čvrsti dokazi u suprotno, putem većeg broja konvergirajućih istraživanja

          Radi se o metodološkom načelu, koje ne uključuje modalnosti moguće/nemoguće.

      • davor said

        Ne razumijem – kako bi se mogli pojaviti konvergirajući dokazi ako to ne postoji za ”racionalnog agensa”? Otkud da se stvore ti konvergirajući dokazi, kad to nitko racionalan ne će istraživati?

        • Stav je kao ono “nevin dok se ne dokaže krivim”. Dakle, “ne postoji dok se ne dokaže da postoji”. To je normativni stav. Eksplicitnija formulacija bila bi: držimo se toga da ne postoji, dok se (eventualno) ne dokaže da postoji. Inače bi netko mogao tvrditi da npr. svijetom upravlja veliki crveni zmaj koji živi na Himalaji te se krije od ljudskih pogleda. Stav prema takvim neplauzibilnim hipotezama treba biti: držimo se toga da nije tako, osim ako se pojavi veći broj konvergirajućih istraživanja koji potvrđuje da jest. Hoće li ili neće netko istraživati je nezavisno pitanje.

        • davor said

          Ali kako bi to bilo neovisno pitanje? Ne odvija se znanost po čudnovatim normama epistemologa (o kojima u krajnjoj liniji nema suglasnosti niti među epistemolozima). Znanost je strastveni poduhvat u kome se ljudi zaljubljuju u teorije i posvećuju čitave živote njima. Ne znam kako bi se moglo očekivati da netko istražuje nešto za što vjeruje da ne postoji.

          No, ako se ostavimo strastvene realnosti i zadržimo na idealiziranoj normativnoj razini, nije li čudno da je posljedica Vaše norme to da jedina mogućnost po kojoj znanost može doći do otkrića doista novih i iznenađujućih fenomena jest da postupa iracionalno? Odnosno, da istražuje nešto što za racionalnog čovjeka ne postoji? Zar nije neobično da su stoga mnoga temeljna znanstvena otkrića – poput otkrića npr. gravitacijske sile, antičestica ili opće teorije relativnosti – posljedice iracionalnosti Newtona, Diraca ili Einsteina? Jer su oni prema Vašem kriteriju trebali NE vjerovati da postoji djelovanje sile na daljinu, odnosno čestica koja ima masu kao elektron a pozitivni naboj, odnosno da svjetlost zakreće prolazeći u blizini velike mase. Upravo to što jesu vjerovali (odnosno, bili iracionalni po Vašem kriteriju) omogućilo im je da plivaju protiv struje i dođu do otkrića.

          Nadalje, prema Vašem kriteriju bi slijedilo da je svatko tko nije odbacio Newtonovu ili Einsteinovu teoriju prvih godina nakon što su objavljene bio iracionalan – jer su se dokazi za te teorije konačno sabrali tek kasnije. No, doista je neobično da su iracionalni upravo oni koji su povjerovali u istinite teorije, a racionalni oni koji su odbacili istinite teorije u korist neistinitih.

          S obzirom na te posljedice, čini mi se racionalnim odbaciti Vašu predloženu normu.

        • Luka Rek said

          Samo sam htio napomenuti da se ne radi o koleginoj predloženoj normi već o općeprihvaćenoj normi znanstvene zajednice. I kad već postam, da dam i pokoju primjedbu. Ukoliko je telepatija toliko proširena kako vi kažete, ne bi li bilo racionalno (opet ta riječ) pomisliti da će se na svijetu naći bar jedan ozbiljan znanstvenik koji će imati telepatsko iskustvo pa će usred ovog prostvijetljenja posvetiti ostatak svog života istraživanju tog fenomena i slaganju teorije koja bi ga objasnila? Naravno, ukoliko ta istraživanja budu provedena s krajnjom stručnošću, a teorija adekvatno objašnjavala sam fenomen bez da proturječi dosta toga što se u znanosti prihvaća kao važeće, telepatija će “dobiti mjesto koje zaslužuje” – koje god ono bilo.

        • @Davor
          Ne vidim problem. Radi se o default načelu racionalnosti: ne prihvaćam dok ne vidim dokaze. Inače bi se mogao pojaviti niz hipoteza “postoji crveni zmaj koji upravlja svijetom”, “postoji zeleni zmaj koji upravlja svijetom”, “postoji crveni gremlin koji upravlja svijetom”, itd. ad infinitum i sve bi se morale uzeti ozbiljno. Načelo služi tome da se eliminira gomilanje neplauzibilnih hipoteza.
          Ovdje ništa ne sprečava nekog entuzijasta da u danom slučaju “zapne” oko nečega u što je uvjeren i pokuša dokazati da postoji. Oko 1 promil ili manje tih entuzijasta bit će genijalci poput onih koje spominjete i oni će uspjeti ponuditi kvalitetne nove uvide koji će s vremenom postati općeprihvaćeni. Od zajednice je svakako racionalno da isprva bude skeptična prema svakoj novoj hipotezi, makar se ta hipoteza kasnije i pokazala točnom. A i sam dotični genijalac ravna se prema spomenutom načelu u većini slučajeva, npr. ako tvrdi da neke fenomene objašnjava gravitacija, ne uzima u obzir i sve ostale mogućnosti, kao što su one da ih objašnjava crveni zmaj, zeleni gremlin, itd. Dakle, radi se o default načelu, na koje se u danom slučaju može primijeniti override (tj. neki pojedinac može odlučiti to učiniti u nekom danom slučaju), ali to načelo i dalje vrijedi za većinu slučajeva, a vrijednost pojedinačnog overridea prosuđivat će se naknadno, prema tome je li doista došlo do kvalitetnog novog uvida ili nije.
          Da se vratim na telepatiju, čini mi se da bi adekvatan stav nekog znanstvenika koga zanima taj fenomen mogao biti: držat ću se toga da fenomen ne postoji, ali ću provesti sve moguće testove koji bi mogli pokazati da ipak postoji, pa vidjeti rezultat. Ili, nek bude strastven ako baš želi, strastveno zagovara da telepatija postoji premda nema dostatne dokaze – tad će mnogo riskirati, pa ko voli nek izvoli. Mnogi igraju lutriju.
          Ako ne prihvaćate ovakvo rezoniranje, recite onda, smatrate li da treba ozbiljno uzeti hipotezu o crvenom zmaju koji upravlja svijetom? Ili o zelenom gremlinu? I can go on and on…

        • davor said

          Usporedba s crvenim zmajem ili zelenim gremlinom je potpuno promašena (pretpostavio sam da ćete vidjeti i sami, pa se nisam na to osvrnuo kad ste je prvi put iznijeli). Naime, postoji mnoštvo stvari u koje vjerujemo bez da imamo znanstvene dokaze. Npr. ja vjerujem da me moja žena voli, a nemam za potvrdu nikakav rad objavljen u znanstvenom časopisu. Ali, imam druge dobre razloge za takvo vjerovanje – osobno iskustvo i svjedočanstvo drugih ljudi. Da poznajete i mene i nju, vidjeli biste da je mogućnost da me voli svakako kontroverzni fenomen.😀 Dakle, to što ne postoji znanstveni dokaz za taj kontroverzni fenomen ne obavezuje me da ne vjerujem u taj fenomen – jer imam druge dobre razloge da u njega vjerujem.
          No, za crvenoga zmaja ili zelenoga goblina nemam ni osobno iskustvo, ni svjedočanstva vjerodostojnih ljudi. Zato bi vjerovanje u crvenoga zmaja doista bilo iracionalno – za razliku od vjerovanja u to da me žena voli i li za razliku od telepatije. Tako da je Vaša usporedba, na žalost, irelevantna.

        • davor said

          @Luka Rek: hvala Bogu pa se ne radi se o općeprihvaćenoj normi znanstvene zajednice. Ta bi norma, kad bi kojim čudom bila prihvaćena, posve onemogućila bitno nova znanstvena otkrića. Preduvjet da se netko ozbiljno bavi nekim fenomenom jest njegovo uvjerenje da bi tu moglo biti nečega za otkriti. Ako racionalnost ukida tu mogućnost, nego zahtjeva da odbacimo postojanje fenomena koji još nije pouzdano dokazan, tad se nitko ne bi bavio ničim drugim do već dobro dokazanim stvarima. Takva razina konzervativnosti bi bila pogubna za znanost.
          Zagovornici takve razine konzervativnosti bi trebali uočiti da je po tim kriterijima katolička Crkva bila racionalna u sporu s Galijelijem, a Galieli (koji je zagovarao tada nedovoljno dokazan i kontroverzan fenomen inercije) je bio iracionalan. Takvo poimanje ”racionalnosti” nema veze sa znanošću, a ima veze s nastojanjem oko očuvanja pravovjerja (a što se danas naziva borbom protiv pseudo-znanosti – vrijedilo bi ponovno napisati priču o Velikom Inkvizitoru od Dostojevskoga smještenu u današnju znanstvenu zajednicu, sa Galileijem (umjesto Krista) koji se vraća i biva proglašen ”crackpotom”.😉 ).
          Dakle, da ponovim, to zasigurno nije općeprihvaćena norma znanosti. U znanosti uvijek ima ”argumentirane disonance”, uvijek ima sporova i nedovoljno dokazanih fenomena oko kojih se vode sporovi, a za koje neki vjeruju da postoje, dok drugi ne vjeruju da postoje. Broj primjera iz povijesti znanosti koji opovrgavaju tu navodnu ”općeprihvaćenu normu” je neograničen.

  6. Luka Rek said

    Ispravite me ako se varam, no mislim da vaše vjerovanje da vaša žena vas voli nije u kontradikciji s bilo kojom prihvaćenom znanstvenom teorijom. Za razliku od toga, telepatija jest. Gledajmo na to ovako. Znanost je na određenom stupnju razvoja. Istraživanja se i dalje vrše i znanstvenici mogu doći do rezultata koji će davati strog dokaz da je neki dio trenutne znanstvene teorije neadekvatan pri čemu će taj dio biti prilagođen novim rezultatima istraživanja ili biti zamijenjen teorijom koja više objašnjava ili je jednostavnija. Ukoliko je telepatija trenutno u kontradikciji s, naprimjer, pet stavova sadržanih u nekoj općeprihvaćenoj znanstvenoj teoriji, tada ona mora “čekati svoj red”. Ukoliko se tokom vremena za svih pet stavova pokaže da su anti-produktivni, ili da imaju bolju alternativu, možda će biti zamijenjeni takvim stavovima koji više neće biti u sukobu s teorijom telepatije, a možda će ju, u najboljem slučaju, i moći objasniti. Ali nije racionalno (i nije koliko god se vi trudili tvrditi suprotno) inzistirati na tome da se treba uvažiti i istraživati teoriju (koja to ni nije jer teorija pruža objašnjenje nekog fenomena u širem “frameworku” znanstvenih teorija dok telepatija, koliko ja znam, nema adekvatnu teoriju već je samo neobjašnjeni fenomen) koja proturjeći uvriježenim stavovima dok se ne istraže sve one teorije koje ne proturječe uvriježenim stavovima i dok se ne pokaže da neke posljedice takvih teorija vode u proturječnosti ili ne pružaju dostatno objašnjenje fenomena unutar područja koje bi trebale objašnjavati. Dakle, racionalnost neke teorije se mjeri po stupnju slaganja s općeprihvaćenim znanstvenim teorijama. Što u krajnjoj liniji znači da telepatija može dobiti svojih 5min tek nakon što bi se istražile sve teorije i fenomeni koji su, po ovom kriteriju, racionalniji i kada bi se za sve njih pokazalo da su neadekvatne i da zahtijevaju promjenu u samoj osnovi znanstvenih teorija.
    Nije realno očekivati da bi netko bio spreman odbaciti, na primjer, prvi zakon termodinamike kako bi ostavio mjesta za objašnjenje fenomena koji čak nije ni dobio adekvatan izraz u nečemu što bi iole sličilo na znanstvenu teoriju.

    • davor said

      Primjer s mojim vjerovanjem da me žena voli je samo u funkciji pokazivanja kako znanost ne može biti JEDINI izvor racionalnih vjerovanja, i da, stoga, postoji presudna razlika između vjerovanja u telepatiju i vjerovanja u crvene zmajeve.
      Vaš pojam racionalnosti po kojem bismo trebali odbaciti vjerovanje u fenomene koje ne možemo objasniti uklapanjem u već postojeće teorije mi također nije prihvatljiv. (Podsjeća me na slavno Hegelovo ”tim gore po činjenice”, ako se ne uklapaju u teoriju.) Na primjer, ne postoji općeprihvaćeno objašnjenje činjenice da se golubovi vraćaju kući gdje god da su bačeni. (Proguglajte malo, naći ćete da je stvar u: njuhu, sluhu, i njuh i sluhu, magnetizmu, vidu, da slijede ceste, da slijede zvijezde, slijede sunce, telepatski. Ukratko, ne znamo.) Dakle, postoji nekoliko konkurentskih objašnjenja od kojih nijedno nije potpuno prihvaćeno kao zadovoljavajuće. No, to me ne sprečava da vjerujem u taj fenomen – dapače, koliko znam nitko ne poriče postojanje tog fenomena.

      • Ja nisam tvrdio da je znanost jedini izvor racionalnih vjerovanja. Ono što sam tvrdio jest da default načelo racionalnosti unutar znanosti, kojeg se većina ljudi većinu vremena drži, i to opravdano, jest: ne prihvaćam dok ne vidim dokaze. To je znanstvena skeptičnost, koja je poželjna i osigurava (koliko je to moguće) da se u korpus prihvaćenog znanja ne uvuku kojekakve upitne i neutemeljene teze i ideje.
        Promaklo vam je uočiti da je slučaj telepatije upravo sličan slučaju crvenog zmaja (ili zelenog gremlina), a ne slučaju ljubavi vaše žene prema vama. Pitanje voli li vas vaša žena ili ne nije znanstveno relevantno, nije pitanje nekakvog novog i neistraženog fenomena. Ono se tiče vas osobno, i na vama je da odaberete što ćete smatrati dostatnom evidencijom za odgovor na njega: od slijepog povjerenja do brain scana vaše žene u vašoj prisutnosti. Pitanje o telepatiji je sasvim nešto drugo. Tu se tvrdi postojanje vrlo kontroverznog fenomena, znanstveno relevantnog, ali bez dostatne dokazne građe. Znanstvena skeptičnost preporučuje da se postojanje fenomena ne prihvati dok se ne pojavi (ako se ikad pojavi) dostatna takva građa. Upravo isto vrijedi i za slučaj kad bi netko tvrdio da postoji crveni zmaj.
        Vi, naravno, možete odabrati da sasvim osobno vjerujete u telepatiju, da to bude vaše privatno uvjerenje, ali mislio sam da je pitanje je li opravdano vjerovati u telepatiju.

      • davor said

        Ali, niste tvrdili da je default načelo ”ne prihvaćam dok ne vidim dokaze”, nego ste tvrdili ”ne prihvaćam dok se ne pojavi veći broj konvergirajućih istraživanja koji to potvrđuju”. To nisu iste stvari. Dokaze već možete vidjeti ako pročitate istraživanja koja sam Vam ponudio. Veći broj konvergirajućih istraživanja ćete moći pročitati tek ako unutar znanstvene zajednice poraste interes za takvim istraživanjima pa ih bude veći broj (što je preduvjet za veći broj eventualno konvergirajućih). No, takvog interesa nema. Pa se problem svodi na pitanje je li manjak takvog interesa racionalno opravdan (npr. nevjerodostojnost Sheldrakeovih istraživanja, već postojeća istraživanja koja pokazuju suprotno, i tome slično) ili je to stvar predrasuda (”telepatija naprosto nije moguća”, ”mi već znamo kako nastaju misli i nije moguće da se prenose na taj način”, ”to je iracionalno i pseudoznanost”, ”ako se time bavim smatrat će me crackpotom”, ”to ne će nitko financirati”, i tome slično). Ja vjerujem da je stvar u ovome drugome. Ako je stvar u tome drugome, tad ne možemo očekivati ”veći broj konvergirajućih istraživanja”, pa nam preostaje pogledati dokaze koje imamo – naime Sheldrakeova istraživanja, da bismo vidjeli jesu li uvjerljiva. Nisu prekomplicirana pa se možda mogu i ponoviti. Možda bi Symblogija mogla steći globalni ugled borca protiv pseudoznanosti time da su njeni sudionici ponovili Sheldrakeova istraživanja i opovrgli ih?🙂

        Još jednom bih htio naglasiti da pojam racionalnosti kojega predlažete – prihvaćanje postojanja samo onih fenomena oko kojih postoji visoki stupanj slaganja znanstvene zajednice – nije racionalan. Jer on onemogućuje pitanje ”postupa li u ovom slučaju znanstvena zajednica racionalno?” Odgovor na to pitanje bi, prema Vašem shvaćanju racionalnosti, trebao biti ”naravno da postupa, to je definicijska istina – racionalno je upravo ono kako postupa znanstvena zajednica”. Ali to nije pojam racionalnosti nego pojam pravovjernosti (”pravovjerno je samo ono vjerovanje koje objavljuje nadležna Institucija Za Ispravna Vjerovanja”). Promicanje takvog pojma pravovjerne ”racionalnosti” zasigurno šteti ugledu znanosti i posljedično povećava utjecaj pseudoznanosti. Pojam racionalnosti mora prethoditi znanstvenoj zajednici i biti neovisan o njenom postojanju – pa kad ne bi bilo znanstvene zajednice tad bismo mogli reći ”racionalno bi bilo ustrojiti nešto poput znanstvene zajednice”. Takav pojam racionalnost bi onda mogao omogućiti pitanje ”postupa li znanstvena zajednica racionalno u ovom slučaju?”

        • Ja nisam izjednačavao racionalnost s onim što znanstvena zajednica trenutno vjeruje, već sam rekao da je default načelo racionalnosti unutar znanosti (to je, naravno, samo jedno od većeg broja načela)to da se ne prihvaća ono za što nema dovoljnih dokaza, a najbolji dolazi su veći broj konvergirajućih istraživanja. Dakle, jedna od vrlina racionalnog znanstvenika bila bi, ne da pod svaku cijenu prihvaća ono što zajednica trenutno smatra, već da ne prihvaća ono za što nema adekvatnih dokaza. Jasno je, a i ranije sam to naglasio, da se radi o normativnom načelu, tako da nema nikakvog smisla da mi prigovarate naturalistic fallacy (kao da navodno svodim racionalnost na činjenicu o nečijim trenutnim vjerovanjima).
          Sad opet o telepatiji. To zašto trenutno nema većeg broja istraživanja tog fenomena je, ponavljam, poseban problem, koji može imati veze s nekim predrasudama. Situacija se može popraviti tako da recimo pokušate zainteresirati veći broj znanstvenika da se pozabave time. No, budući da u ovom času nema dostatnih dokaza za telepatiju, racionalna skeptičnost nalaže da se ne prihvati postojanje tog fenomena. Nismo u situaciji “nema dovoljno dokaza, pa prihvatimo one koje imamo” – bolji je stav “nema dovoljno dokaza, pa čekajmo dok se eventualno ne pojave novi”.
          Vi možete tvrditi da su predrasude znanstvene zajednice uzrok tome da nema dovoljno istraživanja o telepatiji, ali to je, ponavljam, nezavisno od toga je li u ovom času, s obzirom na dostupna istraživanja, racionalno vjerovati u telepatiju.
          Dakle: vi možete odabrati da sasvim privatno vjerujete u telepatiju, ili pak da zastupate stav da je racionalno vjerovati u telepatiju, čime onda pretendirate na to da obvežete sve racionalne agense na takvo vjerovanje. Ako se radi o prvom stavu, to je stvar vaše osobne psihologije i nije zanimljiv predmet rasprave. Ako se pak radi o drugom, ako dakle tezu o telepatiji iznosite kao tezu koja pretendira na objektivnost i znanstvenu potvrdu, onda je racionalan odgovor svih nas ostalih: nema šanse da to prihvatimo dok ne vidimo čvršće dokaze.

        • davor said

          A ništa, vrtimo se u krug. Ja sad mogu ponoviti: da iz tog stava slijedi kako bi u razdobljima novih otkrića racionalna bila uglavnom pogrešna vjerovanja a istinita vjerovanja u tek otkrivene fenomene bi bila iracionalna; da se po tome istraživačka originalnost i racionalost isključuju (jer istraživač koji istražuje dotad nedovoljno dokazanu pojavu vjeruje da bi tu MOGLO nešto biti dok vi kažete da je racionalan stav ne-modalno TO NE POSTOJI); da bi takav pojam racionalnosti stoga bio poguban za istraživanje. I da zbog tih razloga to zasigurno nije default načelo unutar znanosti ni sada ni ranije, i ne daj Bože da bude. No to sam sve već rekao, pa ćemo (vjerojatno) ostati pri tome da je ovaj drugi iracionalan (dok će subjects supposed to read ovu raspravu misliti što već misle).🙂

          To da su najbolji dokazi veći broj konvergirajućih istraživanja svakako stoji i s tim se slažem. No, i ovdje se ponavljam, ako nemamo najbolje dokaze, tad racionalnost ne nalaže da odbacimo postojanje fenomena, nego da (ako nas to zanima) razmotrimo one razloge za vjerovanje koje imamo. Iz vašeg asketskog stava bi slijedilo da prije postojanja organizirane znanosti (i stoga ”većeg broja konvergirajući istraživanja” o fenomenima) uopće nije bilo nikakvih racionalnih vjerovanja, što nema smisla.

          Dok govorite o načelu racionalnosti u znanosti, mene zanima racionalni odnos neznanstvenika spram znanosti. Još jednom bih naglasio da smo uslijed izrazite specijalizacije znanosti svi u najvećem broju područja ne-znanstvenici (ne-stručnjaci). Pa me zanima ovo: mislite li da postoje uvjeti u kojima bi ne-stručnjak mogao s pravom procijeniti ”znanstvena zajednica u ovom slučaju ne postupa racionalno”?

        • Što se tiče vašeg prvog odlomka, već sam objasnio svoj stav o default načelu i overrideu. Da to jest default načelo (ovdje se sad radi o deskriptivnom pitanju) vidi se, npr., po tome što većina znanstvenika ne prihvaća postojanje telepatije – i pritom su racionalni (ovo je normativna prosudba). Stvar se može formulirati i putem Popperove distinkcije između psihologije spoznaje i logike spoznaje: dakle, znanstvenik koji nešto istražuje može doći do neke ideje na bilo koji način, biti motiviran čime želi, strastven koliko želi, itd.; no, kad se formulira teorija, ona je podložna strogom provjeravanju, a dok nije dovoljno potkrepljena, nije ju racionalno prihvatiti.
          Što se tiče vašeg drugog odlomka, ovo je četvrti put da vršite zamjenu teza pa raspravljate s tezom koju ste sami izmislili. Prvo ste mi pripisivali tvrdnju da telepatija nije moguća, što nisam tvrdio; zatim da je znanost jedini izvor racionalnih vjerovanja, što nisam tvrdio; zatim da racionalnost=trenutna vjerovanja znanstvene zajednice, što nisam tvrdio; naposljetku, sad ste ponovili ovo pogrešno pripisivanje o znanosti kao jedinom izvoru racionalnih vjerovanja. Da još jednom ponovim: telepatija nije isto kao i pitanje voli li vas vaša žena. To je znanstveno relevantni fenomen. Ako se tvrdi postojanje telepatije, time se ulazi u sferu znanosti (naime: racionalno je primijeniti znanost), a u sferi znanosti racionalno je ne prihvatiti ono za što nema dovoljno dokaza. I inače je, dakako, racionalno biti skeptičan, ali znanost je stroža.
          Što se tiče posljednjeg odlomka: naravno da bi nestručnjak mogao, pod određenim okolonostima, s pravom tvrditi da znanstvena zajednica u nekom slučaju ne postupa racionalno. Npr. ako zbog svojih predrasuda ne prihvaća nešto za što postoje dostatni dokazi putem konvergirajućih istraživanja.

        • davor said

          Ajmo onda ponovno.:/

          1. Vaše je normativno načelo za kontroverzne fenomene ”ne postoji dok se ne dokaže (većim brojem konvergirajućih istraživanja) da postoji”. Svatko tko krši tu normu nije racionalan. Izričito kažete da se radi o načelu koje ne uključuje modalnosti moguće/nemoguće. Dakle, racionalan stav (dok još ne postoji veći broj konvergirajućih istraživanje) jest ”ne postoji”, a stavovi poput ”moguće da postoji” ili ”moguće da ne postoji” nisu racionalni jer ne slijede Vaše normativno načelo.

          2. Tvrdite da je to načelo po kojem ne samo da bi znanost trebala postupati, nego po kojem i faktički znanost u pravilu postupa.

          Ako sam nešto gore pogrešno naveo, molim da me ispravite (još jednom sam pročitao sve Vaše replike, pa vjerujem da sam to vjerno prenio). Sve dalje pišem uz takvo razumijevanje Vaših stavova.

          Ja tvrdim da je 2.) pogrešno, odnosno da znanost ne postupa po tom načelu. Vjerujem da za potvrdu mogu navesti neograničen broj primjera, ali, zapravo je dovoljan jedan.

          3 a). Primjer je iz fizike, graviton: http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton
          Nije dokazano postojanje te čestice, što ne sprečava priličan broj fizičara da se njome bave. Ja znam osobno barem neke koji vjeruju da će postojanje gravitona biti dokazano. Ako netko vjeruje da će njihovo postojanje biti dokazano, onda vjeruje da oni sada postoje. Također, uvjeren sam da većina fizičara koji se njime bave vjeruju da bi moglo biti dokazano da postoje, te imaju stav ”moguće je da postoji”. Čak i oni koji su skeptični prema njegovom postojanju ne će reći ”ne postoji”, nego ”nije dokazano da postoji”.

          3 b). Ako Vam ovaj primjer nije dovoljan, pogledajte samo jedan post niže na Symblogiji – Penrose je predvidio postojanje nečega (za što još nisu bili nađeni empirijski dokazi), armenski znanstvenik je empirijski pronašao to što je Penrose predvidio, a zacijelo će mnogi reći da još ne postoji dovoljan broj konvergirajućih istraživanja. Zacijelo ni Pentose ni armenski istraživač ne smatraju da to što su predvidjeli/otkrili ne postoji. Niti su Penrose i Armenac zbog toga iracionalni, niti su iracionalni oni koji smatraju da još nema dovoljno dokaza.

          4. Dakle, stavovi poput ”vjerujem da postoji, mada još nemam dovoljno dokaza”, ”vjerujem da bi moglo postojati”, ”možda postoji a možda ne postoji – da se moram kladiti, rekao bih da postoji” i slični tome nipošto nisu isključeni iz znanosti. Dapače, kod kontroverznih fenomena (kao što je npr. graviton) takvi su stavovi prevladavajući, a ne nikakve iznimke.

          Ukratko, znanost ne postupa po načelu ”ne postoji dok nije dokazano da postoji (modalnosti isključene)”.

          5. Ne samo da znanost ne postupa po tom Vašem načelu, nego bi bilo iracionalno da postupa po tom načelu. Jer ako načelo znanstvene racionalnosti kaže ”postoji samo ono što je dokazano”, tad je pitanje kako je moguće istraživanje? Jer istraživanje bi trebalo upravo potvrditi ili opovrgnuti postojanje mjerljivoga a dotad dvojbenoga fenomena. No, taj fenomen (po Vama) ne postoji (za racionalnog čovjeka) prije većeg broja istraživanja. Dakle, ili se istražuje isključivo ono što ne postoji, ili samo iracionalni ljudi mogu biti istraživači, ili istražuju se samo fenomeni koji su već dokazani. Ništa od toga nema smisla. Prema tome, istražuju se fenomeni za koje neki racionalni ljudi vjeruju da (možda) postoje, a neki drugi racionalni ljudi ne vjeruju da postoje.

          6. Kažete da Vam pripisujem tezu da telepatija nije moguća, dok je Vaša teza da telepatija ne postoji (dok se ne dokaže da postoji). Ali to mi se razlikovanje ne čini relevantno. Kao što rekoh, takva teza vodi ka odustajanju od istraživanja ”nepostojećeg” fenomena, i posljedično do nemogućnosti dokaza koji bi oborio tezu o nepostojanju.

          7. Kažete da niste ustvrdili da je racionalnost definirana kao trenutna vjerovanja znanstvene zajednice. Ali, ustvrdili ste da kod kontroverznih fenomena za racionalno vjerovanje nisu dovoljni osobno iskustvo + svjedočanstva velikog broja ljudi + mali broj istraživanja. Dakle, što jest dovoljno, odnosno, što nedostaje? Veliki broj istraživanja. Tko bi mogao napraviti veliki broj istraživanja, osim znanstvene zajednice? S druge strane, i bez osobnog iskustva, i protiv javnoga mnijenja, dužni smo (kao racionalne osobe) vjerovati u fenomene koji su potvrđeni velikim brojem znanstvenih istraživanja. Prema tome, iz toga slijedi da je kod kontroverznih fenomena i nužan i dovoljan uvjet za racionalno vjerovanje suglasnost znanstvene zajednice o dotičnom fenomenu.

          8. I još jedno pitanje: je li moguće da znanstvena zajednica postupa iracionalno ne samo kad odbacuje određeni dovoljno dokazani fenomen, nego i kad ne istražuje neki fenomen za čije postojanje postoji dovoljan broj naznaka?

        • Mislim da je ovoj diskusiji istekao rok trajanja, stoga vrlo kratko (brojke nisu u vezi s vašim brojkama):
          1. “Ne postoji” treba shvatiti kao “ne prihvaćamo da postoji”, u analogiji sa stavom koji trebaju imati porotnici: “nevin je dok se ne dokaže krivim”. Porotnici imaju (trebaju imati) stav “nevin je” na početku rasprave, premda razumiju da je moguće da je kriv, i premda će se tijekom sudske rasprave upravo o tome raspravljati.
          2. Ono što je nužno i dovoljno za racionalno vjerovanje u kontroverzne, znanstveno relevantne fenomene jest racionalna suglasnost znanstvene zajednice, a ne bilo koja suglasnost. I definiens i definiendum imaju normativnu komponentu, što je i poželjno, jer se normativno ne može svesti na deskriptivno. Trenutna vjerovanja znanstvene zajednice uvijek se mogu dovesti u pitanje.
          3. Moguće je da znanstvena zajednica postupa iracionalno ako ne istražuje nešto za što ima naznaka – već sam rekao da znanstvena zajednica nije imuna na predrasude i da je možete za to optužiti. No, dok se stanje istraživanja nije promijenilo, poželjan je stav pod (1).
          4. Vaše pitanje kojim je počela ova rasprava bilo je: “zašto da ne vjerujem u telepatiju?”, a ne “da li da smatram da je moguće da postoji telepatija?”. Odgovor na drugo pitanje je: možete to (racionalno)smatrati, ali poželjan stav je “ne prihvaćam postojanje dok ne vidim (znanstvene) dokaze”. Odgovor pak na prvo pitanje, ono koje ste postavili, jest: nemojte vjerovati jer nema dostatnih dokaza.

        • davor said

          Odgovorit ću Vam samo na 1.) jer je tu srž spora. Analogija s porotom mi se čini proizvoljna. Suđenje je jedna vrlo formalizirana situacija u kojoj su uloge jasno propisane. Osim racionalne porote, postoje i druge racionalne uloge – npr. tužitelj, ili zastupnik obrane. Za njih ne vrijedi pretpostavka o nevinosti – oni mogu racionalno vjerovati jedno ili drugo i prije nego postupak bude okončan. Racionalnost se ne može pripisati samo porotničkom stavu, nego i tužiteljskom i braniteljskom. Dapače, racionalan čovjek (npr. dobar znanstvenik) vjerojatno igra sve tri uloge – nalazi argumente za, argumente protiv i sudi. Svo to troje zajedno čini racionalnost.

          Ne vidim niti da bi izvan-znanstvena javnost trebala prihatiti potpuno pasivni stav koji se zahtjeva od porotnika kao jedino racionalan. Dapače, vjerujem da je racionalno da u javnim raspravama i znanstvenici i izvanznanstvenici mogu igrati i uloge tužitelja i uloge branitelja i uloge porotnika. Ne vjerujem da je javnost spremna prihvatiti asketske zahtjeve koji se postavljaju pred porotu – ne pitaj, ne pokazuj što misliš dok nije završen proces i tome slično. Ako se od javnosti očekuje takav stav, tad je jasno da će rasti utjecaj izvanznanstvenih vjerovanja.

          Prema tome, ”ne postoji dok nije dokazano da postoji” nije norma racionalnosti. Da predlažete kao normu ”nisam dužan vjerovati da postoji dok nije dokazano (većim brojem konvergirajućih istraživanja)”, onda bismo se složili. (Ja, naravno, ne smatram da je nevjerovanje u postojanje telepatije iracionalno, odnosno, smatram da u sadašnjoj situaciji racionalnost ne isključuje niti vjerovanje niti i ne-vjerovanje u postojanje toga fenomena.) Ali, po toj normi moje vjerovanje u postojanje telepatije ne bi bilo iracionalno, budalasto ni pseudoznanstveno.

        • @RedDragon
          Mislim da već dosađujemo ljudima. Od znanstvenika se očekuje da budu rigorozni, kao i od porotnika. Premda i jedni i drugi mogu, naravno, razmatrati pro et contra, očekuje se da imaju stav “e nećeš, dok nisi dokazao”, inače bi znanstveni udžbenici bili puni stavova kao “moguće je i ovo”, “neki misle da postoji i ono”, itd. A budući da, prema sadašnjim spoznajama, nije vjerojatno da postoji telepatija, utoliko više stav racionalnog znanstvenika treba biti onaj navedeni, a posljedično i racionalne osobe koja prihvaća stav racionalne znanosti u pogledu znanstveno relevantnih fenomena.
          Dakle: zašto da ne vjerujete u telepatiju? Zato što prema ostalim spoznajama nije vjerojatno da postoji, a ozbiljnih dokaza nema.
          Ja bih ovdje dovršio, vi još slobodno dodajte nešto ako želite.
          Lijep pozdrav

      • davor said

        @pseudo-doktor
        Znanost se ne vodi bizarnim normama koje se prohtjelo propisati nekome tko nije u životu ništa istraživao pa zamišlja kako bi znanost trebala funkcionirati. Tim više što je posve nejasno kako shvatiti tu Vašu predloženu normu. Doslovno shvaćanje Vaše formulacije ”ne postoji” je besmisleno, analogija s porotom stvara više problema nego što ih rješava, primjeri koje ste dali (crveni zmaj i zeleni goblin) su irelevantni (možemo opovrgnuti racionalnost Vaših zamišljenih prijatelja koji vjeruju u crvene zmajeve na puno jednostavnije načine), primjere koje sam dao (graviton, telepatija) Vaša norma ne rješava. Jedino smisleno tumačenje Vaše norme je ”nije dokazano da postoji dok nije dokazano da postoji” – u tom slučaju se slažem, i pozdravljam taj Vaš doprinos epistemologiji. A i Vas osobno.

        • Čujte, ja sam se sa “RedDragon” malo šalio (uostalom, biti zmaj je pohvalno, barem u azijskoj tradiciji), a vi već vrijeđate. Što vam znači “pseudo-doktor”? Liječnik svakako nisam, niti sam to tvrdio, a svoj PhD sam stekao, na sasvim ne-pseudo način, napisavši i obranivši disertaciju. Čega ste vi doktor? Zatim, diskvalifikacije poput “nije ništa istraživao pa zamišlja kako bi znanost trebala funkcionirati” također nisu poželjne, budući da sam diplomirao i jednu znanost, naime lingvistiku, pa nemam što zamišljati (inače, u obitelji imam 5 doktora znanosti, među ostalim i biokemije, koje također mogu konzultirati o ovim temama, a to redovito i činim). Naposljetku, ako je nakon mojih višestrukih klarifikacija (kao odgovora na vaše zamjene teza) još uvijek “posve nejasno” kako shvatiti ono što govorim, onda vam zaista ne mogu pomoći.

        • davor said

          Pa i ja sam se šalio, ”pseudo-doktor” je tek kratica za ”doktor koji nastoji oko suzbijanja pseudo znanosti”, što je vrlo pohvalno (barem izvan Azije). Očekivao sam da ćete prepoznati da sam na Vašu pseudo-šaljivu pohvalu odgovorio jednako pohvalno.

          Što se tiče Vaših ”klarifikacija”, one nisu ništa pojasnile. Mogu opširno obrazložiti zbog kojih sve aspekata analogija s porotom ne stoji. Naravno, ne radi se o pitanju ”rigoroznosti”, nego o neprimjenjivosti jedne krajnje formalizirane situacije kao što je suđenje, koja je vremenski ograničena i gdje su uloge unaprijed strogo određene, gdje se zna tko i kad će na kraju dati pravorijek,… na probleme znanstvenog istraživanja, funkcioniranja znanstvene zajednice i javne rasprave o znanstveno kontroverznim pitanjima. Ako nekoga (npr. Vas) zanima, mogu u detalje (ne bih htio zlorabiti gostoprimstvo ako dosađujemo ljudima).

          S tim da mi doista ne možete pomoći se (nakon ove rasprave) moram složiti.

        • Da se niste šalili, vidi se po prvoj, diskvalifikatorskoj rečenici vašeg prethodnog komentara, kao i po nastavku (“besmisleno”, “irelevantno”).
          Vaše obrazloženje o analogiji ili nedostatku iste me ne zanima, posebice ne opširno, jer ste ga već i dali, nešto ranije. No, ako neki od drugih sudionika na ovom blogu imaju interesa da nastave ovu raspravu, neka se jave.

        • davor said

          Pa malo ironiziram, poanta je bila da sam se ja dobronamjerno našalio točno onoliko koliko je Vaše @RedDragon mišljeno pohvalno i dobronamjerno. Ako se prvi laćate provocirajućih nadimaka, ne biste trebali kmečati kad dobijete natrag.

        • Izraz “kmečati” također nije na uobičajenoj razini ovog bloga. Sljedeći komentar koji bude sadržavao takve izraze morat ću izbrisati. Inače, niste naveli vaše kvalifikacije da naveliko raspravljate o znanosti.

        • davor said

          Ne raspravljam ja naveliko o znanosti, nego na primjerima iz znanosti opovrgavam racionalnost Vaše norme, a koja se ne bi trebala odnositi samo na znanstvenike, nego na cjelokupnu javnost. Vaš zahtjev za posebnim kvalifikacija za takvu raspravu još jednom potvrđuje ono što je iz svega očito, naime, da se ne radi ni o kakvoj zamjeni teza: Vaša je norma ”ne vjerujem dok nema dokaza, a dokaze mogu pružiti jedino kvalificirani pripadnici Znanstvene Zajednice”. A to pak znači da sve dok pripadnici dotične Zajednice odbijaju pogledati dokaze, nitko ne bi trebao vjerovati svojim iskustvima i iskustvima drugih ljudi koji su inače u svakom pogledu racionalni. Dakle, u praksi Vaša norma znači da je (i)racionalost nekog uvjerenja određena prosudbom jedne određene kaste kvalificiranih, kojoj, eto, i sami pripadate. Svi ostali, kao nedovoljno kvalificirani, bi trebali (poput porotnika) šutjeti i čekati pravorijek iniciranih pripadnika Zajednice. Budući da ti se od nedovoljno kvalificiranih ne može očekivati nekakva suptilnost, potrebno im je napraviti jednostavni ”znanstveni” Indeks prohibiranih ”iracionalnih budalaština”, da znaju što imaju misliti. (Upravo to je pseudo-znanost, par exellence.)

          Da bih odbio takvu Vašu normu, dovoljna mi je kvalifikacija to što sam slobodnomisleći građanin kojem ne pada na pamet prepustiti prosudbu vlastitih iskustava navodnim ekspertima za racionalnost. Hvala Bogu, ima nas dosta, i možete očekivati da će naša vjerovanja i dalje izmicati Vašim kvalificiranim normama. Živjeli mi, doktore, i puno sreće na ostalim područjima.

        • Ja sam samo pitao za vaše kvalifikacije, budući da ste vi dovodili u pitanje moje.

        • Dijana said

          Dakle, to što ne postoji znanstveni dokaz za taj kontroverzni fenomen ne obavezuje me da ne vjerujem u taj fenomen – jer imam druge dobre razloge da u njega vjerujem.

          Ali, Davore, niste nam pružili nijedno objašnjenje zašto bismo trebali vjerovati Vašim iskustvima/iskustvima drugih, odnosno zašto su razlozi koje navodite dobri razlozi – ja ću pokušati pokazati da nisu. Ajmo redom…
          1. Vaše iskustvo – “Ja vjerujem (…) da imam stanovitih telepatskih iskustava.”
          Po čemu zaključujete da su ta telepatska iskustva značajna u tolikoj mjeri da ih se može smatrati dobrim razlogom? I ja imam telepatskih iskustava – od onih standardnih da me osoba o kojoj razmišljam nazove (i sve varijacije toga – međusobno si pošaljemo sms u isto vrijeme i sl.), da mi uleti neka pjesma u um pa upalim radio i kad tamo svira ista pjesma itd., do iskustava iz raznih igara tipa “pogodi koji broj sam zamislio od 1 do 10 ili 1 do 100”. Meni se čini da je glavni problem u tome što su naša telepatska iskustva kvalitativna – čini se da imaju neki značaj, a nisu kvantitativna – nisu statistički značajna. Kako to objasniti? Prvo, čini mi se da ljudi imaju tendenciju primjećivati i pamtiti neobične događaje, dok obične događaje ne primjećuju i ne pamte u tolikoj mjeri. Drugo, čini mi se da ljudi baš i nisu vrsni statističari – mi baš i nismo dobri u procjenjivanju vjerojatnosti nekog događaja (bez olovke/papira/digitrona😀 ) i skloni smo zanemariti (odnosno, zaboraviti) varijable koje također utječu na rezultat. Uzmimo navedeni primjer da me osoba o kojoj razmišljam nazove – ja sam sklona tome pripisati veliki značaj, no koliko je to opravdano? Koliko puta se npr. dogodilo da razmišljam o toj osobi, a da me ta osoba ne nazove? Ista stvar je npr. s horoskopom – desilo mi se nemali broj puta da su mi u horoskopu baš sve pogodili – no, koliko puta se desilo da su fulali i zašto to ne pamtimo? Ili npr. Nostradamusova (ili bilo čija druga) proročanstva – zašto se pozornost obraća samo na stvari koje je kakti prorekao, ali zaboravlja se masa stvari koje je promašio? Itd. da ne nabrajam dalje, vjerujem da ste dosad shvatili moj point.
          2. Iskustvo drugih – “mnogi ljudi s kojima sam pričao to vjeruju (ako baš netko bude insistirao da je vjerovanje u postojanje telepatskih fenomena iznimno rijetko potražit ću ankete)”
          To što veliki broj ljudi vjeruje u nešto ne znači ama baš ništa (osim ako su ti ljudi stručnjaci u dotičnom području, pri čemu se možemo pozvati na njihov broj). Veliki broj ljudi vjeruje (ili su vjerovali u prošlosti) da su ih oteli vanzemaljci, da će im djetelina s četiri lista donijeti sreću, da postoje vile, da je Zemlja ravna ploča itd. Ono što je ovdje važno jest mogu li oni svoja vjerovanja poduprijeti dobrim razlozima. Što se telepatije tiče, mislim da se na sve te ljude može primijeniti ono što sam već napisala. Mala digresija, možebitno nevažna za telepatiju – što se drugih stvari tiče, pokazano je da se mnoge te stvari mogu znanstveno objasniti. Navest ću dva primjera: paraliza u snu za što se ispostavilo da je odgovorno za hrpu vjerovanja (otmicu vanzemaljaca, izvantjelesna iskustva, opsjedanja demonima itd.) i Will-o’-the-wisp ilitiga Jack sa svjetiljkom, što je bio jedan razlog vjerovanja u vile. Primjer Zemlje kao ravne ploče pokazuje nam još nešto – moguće je da je hrpa ljudi jednostavno u krivu, odnosno da njihovi razlozi nisu dobri.
          3. Istraživanje – “postoje i istraživanja Ruperta Sheldrakea koja se meni čine metodički dobrima i uvjerljivima (…) Nisam vidio da je netko uvjerljivo opovrgao njegova istraživanja o telepatiji.”
          Nisam sigurna što znači drugi dio navoda: a) vidjeli ste opovrgavanje Sheldrakeovih istraživanja, ali Vam se ona ne čine uvjerljivima ili b) niste vidjeli opovrgavanje Sheldrakeovih istraživanja.
          a) Budući da ste sami priznali kako ste laik za “ogromna znanstvena područja” (što god to značilo), zanima me kako ste Vi to procijenili da su Sheldrakeova istraživanja metodički dobra i uvjerljiva, dok opovrgavanja nisu uvjerljiva?
          b) Guglajući sam našla puno kritika koje se odnose baš na njegovu metodu: da mu je uzorak ispitanika premali, da ne predstavlja generalnu populaciju već da ga čine tzv. high scoring subjects (npr. u onom istraživanju telepatije preko telefona), da je koristio tzv. snowball sampling što je opravdao teorijom da se telepatija javlja kod ljudi koji pripadaju istoj društvenoj grupi, ali pritom je zaboravio more drugih stvari koje pripadnici iste grupe dijele, a mogu utjecati na rezultate, zatim da je zanemario tzv. good-subject tendency tj. tendenciju ispitanika da se ponaša u skladu s onime za što vjeruje da eksperimentator od njega očekuje itd.
          Dakle, očito postoji neki kritički osvrt na njegova istraživanja, što u najmanju ruku znači da ih trebamo uzeti s rezervom i pričekati druga istraživanja (kao što je više puta ponovljeno na ovoj temi, potreban je veći broj kvalitetnih, nezavisnih istraživanja koja će pokazati isti rezultat), a ne navoditi Sheldrakeovo istraživanje kao dobar razlog da vjerujemo u telepatiju.
          Ovdje je, naravno, irelevantno hoće li se i kad i ako ne, zašto takva istraživanja provesti jer se ja osvrćem na Vašu tezu koju sam citirala na početku komentara.

        • davor said

          @Dijana:
          1. To što se meni čini da telepatska iskustva jesu statistički značajna nije ni više ni manje racionalno nego to što se Vama čini da nisu statistički značajna. Stoga, slažemo se, valja se osloniti na egzaktna istraživanja – ako ih ima, odnosno, ako ih bude.
          1. a) Ali, htio bih još jednom napomenuti: ako/dok nema dovoljno relevantnih istraživanja, tad je najbolje osloniti se na vlastito iskustvo, i iskustva drugih vjerodostojnih ljudi. Isključivo u tom kontekstu spominjem i vlastita iskustva (koja bi u usporedbi s istraživanjima bila anegdotalna) i svjedočanstva drugih vjerodostojnih ljudi.
          2. Opet, kontekst u kojem navodim svjedočanstva drugih ljudi je manjak dovoljnog broja istraživanja. Pri takvome manjku racionalnost ne nalaže odbacivanje svjedočanstava, nego istraživanje njihove utemeljenosti. Vjerovanje u to da je Zemlja ravna ploča smanjilo se racionalnim razlozima za suprotno vjerovanje, a ne nekim apriornim skeptičkim normama. Vjerovanje u postojanje telepatije će se povećati ili smanjiti istraživanjem telepatije, a ne prohibiranjem javnog iznošenja takvog vjerovanja. Uvjeren sam da bi sam broj ljudi koji vjeruju da su imali neka telepatska iskustva, u jednom društvu gdje bi javnost imala većeg utjecaja na to kako se troše proračunska sredstva namijenjena znanosti, doveo do toga da bismo imali velik broj relevantnih istraživanja tog područja, i stoga manje nagađali o ovoj temi.
          3. Vidio sam Randijevo opovrgavanje telepatije kod životinja i Sheldrakeovo opovrgavanje tog opovrgavanja. Google mi je do sad dao uglavnom ”opovrgavanja” tipa ”to je crackpot”. Volio bih da ste ponudili linkove uz opovrgavanja koja navodite – čini mi se da sam (slijedeći Vaš komentar) večeras pronašao jedan blog na kojem se nalazi jedno opovrgavanje. To još trebam detaljnije pročitati da bih stekao bolji dojam. Ali, jedan blog ne znači da ”postoji kritički osvrt na njegova istraživanja” u znanstvenoj zajednici, a kamo li da ćemo ikad dočekati ”veći broj kvalitetnih nezavisnih istraživanja”. I nikako se ne mogu složiti da je irelevantno hoće li se i kada takva istraživanja provesti – da su provedena, kao što bi trebala biti ako postoji značajan interes javnosti za tim, ova se rasprava ne bi svodila na pitanje o normama, nego o činjenicama. Takva bi znanstvena istraživanja bila prava borba protiv pseudoznanosti.
          Ukratko: dok nema većeg broja znanstvenih istraživanja nekog fenomena koji me zanima, smatram da je racionalno:
          1.) upitati se zašto ih nema (da li zbog racionalnih razloga, ili zbog predrasuda)
          2.) primjenjivati izvanznanstvene racionalne metode zaključivanja (u što spada i čitanje istraživanja koja su s ”ruba znanosti”, kao i njihovih skeptičkih opovrgavanja npr. na blogovima)
          3.)odbijati pokušaje misaonih policajaca da a priori proglase ”iracionalnim budalaštinama” fenomene o kojima ne postoji dovoljan broj istraživanja a za koje postoji interes u javnosti.

        • Dijana said

          To što se meni čini da telepatska iskustva jesu statistički značajna nije ni više ni manje racionalno nego to što se Vama čini da nisu statistički značajna (…) ako/dok nema dovoljno relevantnih istraživanja, tad je najbolje osloniti se na vlastito iskustvo, i iskustva drugih vjerodostojnih ljudi.

          1. Nisam napisala da mi se čini da nisu statistički značajna, već da nisu statistički značajna. Ono što mi se čini u toj rečenici jest da je navedeno glavni problem (dakle, to da su telepatska iskustva kvalitativna, a nisu kvantitativna). Možda nisam provela egzaktno istraživanje i ne znam napraviti statistički izračun, ali ako u vrećici imam veliku hrpu bijelih i par crnih loptica, mislim da mi ni ne treba istraživanje i precizan račun kako bih zaključila da su veće šanse da izvučem bijelu lopticu. Isto je i s telepatskim iskustvima – kad malo racionaliziram stvari, vidjet ću da mi se puno puta desilo da mislim na neku osobu, a da me ta osoba ne nazove (nema telepatskog iskustva), a svega par puta da mislim na nju i da me nazove (to bi kao bilo telepatsko iskustvo). Prema tome, racionalan stav je da telepatska iskustva nisu značajna, odnosno Vaša prva rečenica ne stoji. Uz to, možda bi bilo zgodno spomenuti istraživanje koje su proveli Blackmore i Troscianko 1985. i objavili u članku “Belief in the paranormal Probability judgements, illusory control, and the ‘chance baseline shift'”, British Journal of Psychology, 76, 459-468. – naime, pokazali su da su “ovce” (oni koji vjeruju u paranormalno) lošije od “koza” (oni koji ne vjeruju u paranormalno) kada je riječ o procjenjivanju vjerojatnosti nekog događaja. Inače, Susan Blackmore je objavila mnoge radove na temu paranormalnog, a za ovu raspravu mi se čini prikladnim uputiti na njen tekst Psychic Experiences: Psychic Illusions – toplo preporučam.
          2. Opet ponavljate istu grešku – iznosite stav, a ničime ga ne potkrjepljujete. Obrazložila sam zašto mislim da se ne smijete pozivati na vlastito iskustvo u vezi telepatije – Vi mi niste pokazali da sam u krivu nego ste samo ponovili ono što ste već u nekoliko navrata naveli. Ponavljanje teze nije argument. Da se razumijemo – ja ne kažem da vlastito iskustvo ne može biti npr. poticaj za neko istraživanje, dapače. Uz to, ako si sami financirate istraživanje, onda to iskustvo ne mora ni biti značajno, a ne morate ga čak ni imati. No, očekivati od znanstvene zajednice da krene istraživati, a od poreznih obveznika da financiraju istraživanje telepatije na temelju toga što su ljudi (velik broj njih, štogod to značilo) par puta doživjeli nešto što nazivaju telepatskim iskustvom je u najmanju ruku suludo (ako ništa drugo, onda zato što iskustvo tih ljudi nije značajno, jel). Znači, odgovor na drugu citiranu rečenicu – ako su Vaša i iskustva drugih značajna, onda se možemo osloniti na njih dok ne bude više znanstvenih istraživanja. A sad Vas ponovo pitam – po čemu zaključujete da su Vaša te telepatska iskustva drugih značajna u tolikoj mjeri da ih se može smatrati dobrim razlogom? Tj. da bismo uopće trebali “istraživati njihovu utemeljenost”?
          Usput, možda se varam, ali kad bi telepatsko iskustvo kod ljudi bilo statistički značajno, već odavno bi imali istraživanja telepatije – ne samo postoji li, već i kako ju pojačati, iskoristiti i sl. Naime, telepatija bi bila jedan vrlo moćan alat (već zamišljam supervojnike s tom sposobnošću). Vidite, možda uopće nisu znanstvenici ti koji opstruiraju istraživanja telepatije – možda američka vlada to blokira jer provode vlastita istraživanja s ciljem stvaranja takvih vojnika😀 (nadam se da ne zamjerate na ovakvoj digresiji, ipak su teorije zavjere navedene u periodnom sustavu).

          Uvjeren sam da bi sam broj ljudi koji vjeruju da su imali neka telepatska iskustva, u jednom društvu gdje bi javnost imala većeg utjecaja na to kako se troše proračunska sredstva namijenjena znanosti, doveo do toga da bismo imali velik broj relevantnih istraživanja tog područja, i stoga manje nagađali o ovoj temi. (…) kao što bi trebala biti ako postoji značajan interes javnosti za tim

          Nažalost, svjesna sam da ima puno ljudi koji vjeruju u kojekakve stvari i možda bi čak i brojčano nadjačali one koji bi smatrali da ne treba trošiti novce na takva istraživanja. Možda bi u tom slučaju imali i istraživanje o telekinezi, o otmicama vanzemaljaca, o chemtrailsima, o Braci koji liječi pogledom itd. da ne nabrajam dalje. Bojim se da bi npr. filozofija bila vrlo nisko na toj listi. Kao i genetički inženjering, a možda i istraživanja u CERN-u. Kažem “možda” jer nisam upoznata sa statistikama, već se vodim vlastitom procjenom, tako da se ovo ne treba shvaćati kao neki argument. Nego, što smatrate pod “značajan interes”? Ja bih rekla da to znači 50% + 1 ljudi. Možete li mi pokazati neku statistiku koja potvrđuje da 50% + 1 ljudi vjeruju u telepatiju (pod pretpostavkom da bi svi ti bili za istraživanje telepatije)?

          I nikako se ne mogu složiti da je irelevantno hoće li se i kada takva istraživanja provesti

          Ja to nisam ni tvrdila. Tvrdila sam da je irelevantno za moj komentar hoće li se takva istraživanja provesti jer sam u njemu od Vas tražila da obrazložite zašto su Vaši razlozi dobri razlozi.

          Volio bih da ste ponudili linkove uz opovrgavanja koja navodite (…)jedan blog ne znači da ”postoji kritički osvrt na njegova istraživanja” u znanstvenoj zajednici

          Nisam mislila da ima potrebe za linkovima jer sam popisala glavna opovrgavanja. Ako se na blogu kojeg spominjete nalaze tri posta o Sheldrakeu (uvod, objašnjenje metode i kritika) – to je to. Na drugim stranicama koje sam gledala se manje-više radi o istim kritikama, tako da je dovoljno pogledati malo taj blog. Nisam napisala da postoji kritički osvrt u znanstvenoj zajednici, već samo da postoji kritički osvrt. Ako su kritike na mjestu, smatram da je irelevantno jesu li objavljene u respektabilnom časopisu ili ih je napisao Average Joe na svom blogu – irelevantno u smislu da su dovoljan razlog da dotično istraživanje uzmemo s rezervom, a ne da se pozivamo na njega. Navedene kritike nisam samo kopirala, već sam razmislila o tome jesu li dobre – ne bi ih pisala da smatram da nisu. Uostalom, na tom blogu se navode i neke kritike za koje mislim da ne stoje. Moje kompetencije za procjenu se sastoje od ponešto znanja iz statistike i znanstvene metode općenito te izvrsnog poznavanja guglanja stvari koje mi nisu poznate🙂 Ako sam pogriješila u procjeni, ispravite me.

          Ukratko: dok nema većeg broja znanstvenih istraživanja nekog fenomena koji me zanima, smatram da je racionalno:
          1.) upitati se zašto ih nema (da li zbog racionalnih razloga, ili zbog predrasuda)
          2.) primjenjivati izvanznanstvene racionalne metode zaključivanja (u što spada i čitanje istraživanja koja su s ”ruba znanosti”, kao i njihovih skeptičkih opovrgavanja npr. na blogovima)
          3.)odbijati pokušaje misaonih policajaca da a priori proglase ”iracionalnim budalaštinama” fenomene o kojima ne postoji dovoljan broj istraživanja a za koje postoji interes u javnosti

          1. Apsolutno se slažem.
          2. Smatram da se toga treba kloniti unutar akademske zajednice / na akademskim institucijama i sl. Još jedna digresija – doživjela sam da je jedan profesor pobijao moju tezu da je čovjek proizvod evolucije tako što se pozivao na nešto što je vidio u emisiji Na rubu znanosti – smatram da se tako nešto ne bi smjelo događati na fakultetu.
          3. Ovo se već prežvakalo u komentarima pa ne bih ponavljala.
          Usput, ispričavam se na duljini komentara, nadam se da nije problem.

        • davor said

          Diana, odgovorit ću samo na djelove koje smatram važnijim (da bi odgovor ostao koliko-toliko pregledan):

          – Vaš argument ”puno puta me nije nazvao netko na koga mislim” je irelevantan – pravo pitanje je ”događa li se da Vas nazove netko na koga upravo mislite češće nego što je za očekivati po slučajnoj razdiobi?” (Prema Vašem zaključivanju bi slijedilo i npr. ”postoji daleko više pušača koji nisu umrli od raka pluća nego onih koji jesu, stoga je (kad racionaliziramo) očito da je veza između raka pluća i pušenja slučajna”.)

          – Pa se to da slučajevi ”telepatije” nisu statistički značajni se svodi na Vaše uvjerenje da bolje procjenjujete od mene. Bez provedene statističke analize to ne prihvaćam, bez obzira na Vašu pripadnost ”kozama” (je li to istraživanje pokazalo da svaka ”koza” bolje procjenjuje od svake ”ovce”?). Istraživanja u kojima jest provedena takva statistička analiza pokazuju da ti slučajevi jesu statistički značajni – za sada više vjerujem njima nego Vašoj procjeni.

          – Vaš je zaključak ”prema tome racionalan stav je da telepatska iskustva nisu značajna”. Ovo ”prema tome” se odnosi na prethodnu rečenicu gdje stoji (između ostaloga) ”možda nisam provela egzaktno istraživanje i ne znam napraviti statistički izračun, … kad malo racionaliziram stvari, vidjet ću da mi se puno puta desilo …” Dakle, vi se za svoj nedvojbeni zaključak ”ne da mi se čini nego te pojave nisu statistički značajne” oslanjate na svoje iskustvo i svoju racionalizaciju (i smatrate da Vam ne treba istraživanje i statistička analiza), dok se ja ne bih smio oslanjati na svoje iskustvo. Koliko god ja bio ”ovca” a Vi ”koza”, ipak, ne hvala.

          – Ne znam zašto bi ”značajan interes za telepatiju” značilo upravo 50% +1 ljudi koji vjeruju u postojanje telepatije. Da 50%-1 ljudi oko mene vjeruje da postoji nešto za što ja smatram da ne postoji, mene bi svakako zanimalo tko je u pravu. Evo jedno istraživanje: ”When the same respondents were asked if they had had psychic experiences, only 38% gave positive responses. Thus significantly fewer (p<0.0004) people said they had had psychical experiences than had felt when someone was about to telephone. In relation to psychical experience there was again a significant (p<0.02) difference between women and men, with 41% of women saying they had had a psychical experience compared with only 30% of men.''
          http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/telepathy/pdf/telephone_telcalls.pdf

          – Dok iza teksta na blogu stoji samo autor, iza teksta u peer reviewed časopisu stoji i peer review, što mu daje određenu početnu prednost.

          – Ovdje se ne radi samo o vjerovanjima koja je racionalno zastupati u akademskim institucijama, nego u cijeloj javnosti (uvodni tekst prof. Gregorića govori i o TV emisijama, te rubrikama u novinama.)

          Ovim bih okončao svoje sudjelovanje na ovoj temi. Ne vjerujem da bi u daljnjoj raspravi bilo tko promijenio mišljenje, a već sam joj posvetio suviše vremena. Pozdravljam Vas i zahvaljujem na pažnji i uloženom trudu.

        • Dijana said

          Vaš argument ”puno puta me nije nazvao netko na koga mislim” je irelevantan – pravo pitanje je ”događa li se da Vas nazove netko na koga upravo mislite češće nego što je za očekivati po slučajnoj razdiobi?”

          😀 Pa da bi odgovorila na to pitanje, trebam imati neki uzorak, a u taj uzorak ulazi ovo što ste ocijenili irelevantnim… Analogija s pušačima je promašena – da bih ispitala je li veza između raka pluća i pušenja slučajna, trebala bih: a) ispitati koliki postotak pušača obolijeva od raka pluća i b) ispitati koliki postotak nepušača obolijeva od raka pluća – a zatim usporediti rezultate. Ako ispadne značajna (to se sve da statistički provjeriti) razlika u postocima (npr. pušači imaju značajno veći postotak oboljelih od raka), tek onda mogu zaključiti da postoji veza između raka pluća i pušenja (i to pod uvjetom da sam uspješno eliminirala druge razlike između pušača i nepušača koje su mogle utjecati na razliku u postocima, ukoliko takve postoje). Istraživanju se može dodati i npr. c) ispitivanje koliki postotak pasivnih pušača obolijeva od raka pluća. Ovo što Vi navodite mi ne bi reklo baš ništa o vezi između raka pluća i pušenja.

          Ne znam zašto bi ”značajan interes za telepatiju” značilo upravo 50% +1 ljudi koji vjeruju u postojanje telepatije

          Pa to bi bio potreban broj da se zaključi kako je većina ljudi za trošenje proračunskog novca na istraživanje telepatije.
          Što se tiče ostatka komentara – to ste sve manje-više rekli i u prethodnim komentarima i na to sam već reagirala. Žao mi je što ste (dvaput) izignorirali najvažnije pitanje, ono kojeg se dotiče i doc. Gregorić na početku svog komentara.
          Lijepi pozdrav

        • davor said

          Dijana, ne vidim koje sam to najznačajnije pitanje izignorirao, i to dvaput. Ako se radi o pitanju statističke značajnosti mojih iskustava, tad sam Vam odgovorio: nisam radio statistiku kao ni Vi, ali procjenjujem (odoka kao i Vi) da jesu statistčki značajna. Također sam Vam odgovorio ispravnom analogijom koja pokazuje relevantnost vašeg ”najvažnijeg” argumenta. Budući da mi se čini kako niste shvatili analogiju, evo još jednom. Vaš argument je ovaj:

          Imamo dva tipa događaja, X (mislim na nekoga) i Y (taj me nazove na telefon). Y ponekad slijedi nakon X. Za dokaz o statističkoj neznačajnosti veze između X i Y dovoljno je primijetiti da u velikoj većini slučajeva nakon X ne slijedi Y.

          Da bih pokazao da je taj argument irelevantan, uvrstio sam X = pušenje i Y = rak pluća. Tako da nije točno kako nisam odgovorio (dvaput) na najvažnije pitanje.

          Lijep pozdrav, još jednom.

        • Dijana said

          Bojim se da ste Vi pogrešno rekonstruirali “moj najvažniji argument”.
          X = mislim na nekoga; Y = taj me nazove; Z = taj me ne nazove. Nakon X, slijedi Y ili Z – očekivana vjerojatnost za Y = 0.5, za Z = 0.5.
          Definicija vjerojatnosti: P(A) = n(A)/n
          Pri tome n(A) označava broj elementarnih događaja povoljnih za taj događaj, a n jest ukupan broj elementarnih događaja (zato slučajevi Z nisu irelevantni, kao što ste Vi ocijenili). Dakle, ako želim izračunati vjerojatnost događaja Y, računam:
          P(Y) = n(Y)/n(Y+Z)
          Moja premisa je da se Z događa u puno, puno više slučajeva. Prema tome, P(Y) će biti daleko ispod očekivane vjerojatnosti 0.5. Znači, s mojim argumentom sve štima – napasti se može jedino moja premisa da je broj događaja Z puno veći. Navela sam jedan razlog zašto mislim da moja premisa stoji – ljudi imaju tendenciju primjećivati i pamtiti neobične događaje (u ovom slučaju Y), dok obične događaje (u ovom slučaju Z) ne primjećuju i ne pamte u tolikoj mjeri – posljedica toga je da će se događaji Z (svakako ne svi, ali veliki broj njih) zanemariti/zaboraviti u procjeni vjerojatnosti Y.
          Najvažnije pitanje bilo je po čemu zaključujete da su Vaša te iskustva drugih značajna u tolikoj mjeri da ih smatrate dobrim razlogom. Eto sad ste odgovorili (ispričavam se što mi je odgovor promaknuo u Vašim prethodnim komentarima) – odokativno procjenjujete da su statistički značajna (tj. da je broj događaja Z puno manji od broja događaja Y). Smatram da niste imuni na gore navedeni razlog (niste obraćali pažnju na sve događaje Z, zato Vam se čini da ima više događaja Y) i zbog tog Vam ne mogu vjerovati na riječ. Ipak, poštujem Vašu procjenu (i za samog sebe i za druge).
          U analogiji s pušenjem – X = pušač; Y = dobije rak pluća; Z = ne dobije rak pluća. Recimo da je pretpostavka ista – Z se događa u puno, puno više slučajeva. Slijedeći istu formulu, dobivamo da je vjerojatnost da pušač dobije rak pluća daleko ispod očekivane vjerojatnosti 0.5, odnosno, ako sam pušač, puno veća je šansa da neću dobiti rak pluća, nego da hoću. Pod pretpostavkom da je premisa istinita (što bi naravno, trebalo provjeriti), ja ne vidim ništa loše u zaključivanju, odnosno ne vidim interpretaciju u kojoj bi konkluzija bila neistinita, a premisa istinita. Ili, ako konkluzija zaista je neistinita – očito je da onda nešto ne valja s premisom.
          Zašto Vaša analogija ne stoji?
          Prvo, pogrešno ste rekonstruirali “moj najvažniji argument” – možda ste Vi krivi što ste uzimali u obzir samo neke dijelove mojih rečenica. Npr. napisala sam: “kad malo racionaliziram stvari, vidjet ću da mi se puno puta desilo da mislim na neku osobu, a da me ta osoba ne nazove (nema telepatskog iskustva), a svega par puta da mislim na nju i da me nazove (to bi kao bilo telepatsko iskustvo).”, a Vi ste iz toga izvukli samo prvi dio, ali možda je krivnja na meni ako nisam bila dovoljno jasna (ako se iz mojih primjera i komentara ne može vidjeti da sam slučajeve Z navodila jer ulaze u ukupan broj elementarnih događaja i tako utječu na vjerojatnost od Y).
          Drugo, tvrdite da bi nam ta analogija trebala nešto reći o vezi između pušenja i raka pluća – no, to nije istina. Ako ćemo ispitivati povezanost pušenja i raka pluća, koristit ćemo drugačiju metodu, jer nam je u tom slučaju bitan element i X’ = nepušači, dok kod telepatije ne trebamo X’. Radi se naprosto o drugačijoj matematici tj. izračunu. Ako ispravno shvaćam, Vi biste tvrdili sljedeće: gledamo pušače, Y = dobije rak pluća; recimo da dobijemo P(Y) = 0.8, dakle veza između pušenja i raka pluća nije slučajna. No, ja Vas pitam – što kada bi i kod nepušača dobili P(Y) = 0.8? Nadam se da sad vidite zašto se radi drugačiji izračun.
          Da sumiram, o vezi između X = mislim na osobu i Y = ta osoba me nazove se zaključuje “statistikom novčića”. O vezi pušenja i raka pluća zaključuje se “statistikom novčića” za pušače i za nepušače i to dvoje se uspoređuje. Vašom analogijom u startu ne mogu ništa tvrditi o vezi između pušenja i raka pluća, dok kod telepatije mogu.

        • davor said

          Ali, otkud Vam to da je očekivana vjerojatnost u bilo kojem od tih slučajeva 0.5?

  7. Luka Rek said

    Hajdemo onda produljiti primjer sa vašom ženom. Kako bi znanost objasnila takvu jednu pojavu (način na koji se vaša žena ponaša po kojemu je evidentno da vas ona voli)? Znanost bi, na primjer, rekla da njeno ponašanje, stavovi i riječi odgovaraju onome što osoba čini kada nekoga voli. NO pošto kažete da znanost ne može biti JEDINI izvor racionalnih vjerovanja, uzmimo jednog paranoičnog znanstvenika koji se odlučio za slijedeću teoretsku soluciju: vaša žena vas ne voli. Način na koji se ona ponaša, stvari koje govori i stavove koje drži samo su varka koja vas treba uvjeriti da vas ona u biti voli. Kada bi taj znanstvenik uspio pronaći i nekakav motiv za takvo postupanje (teško, ali ne i nemoguće) onda bi on imao teoriju koja je konzistentna kao i prethodna i koja ima istu moć objašnjavanja. No, možete li mi reći koja je razlika između tih dvaju teorija?
    Jednom rječju, jednostavnost. Teško da bi mogli funkcionirati u bilo čemu, a kamoli u jednoj tako kompleksnoj zajednici kao što je brak ukoliko bi usvojili stav takvog jednog paranoičnog znanstvenika. Znanstvenicima je jednostavnije objasniti telepatiju kao nekakvu kognitivnu pogrešku ili jednostavno kao čistu laž dok god se ne pojave takve činjenice koje bi takvo tumačenje onemogućile. Isto tako vi bi mogli posumnjati u ljubav svoje žene tek usred uvida u neke prilično jake dokaze, zar ne? Usput rečeno, ispričavam se na korištenju primjera ukoliko ga smatrate neprikladnim, no želio sam uzeti primjer koji je najbliži vašem svakodnevnom iskustvu.
    Što se tiče vašeg osobnog vjerovanja naravno da vas nitko ne može spriječiti da vjerujete u što god poželite. A razlika između golubova i telepatije je ta što svaki pojedinac za sebe može provjeriti fenomen “goluba povratnika” dok je takva provjera u slučaju vašeg osobnog doživljaja telepatije drugim ljudima malo neizravnije pristupačna.

  8. Rokul said

    Prije no što se znanstvenik upusti u provjeravanje da li nečija žena nekog voli ili ne, valja najprije odrediti metodu provjere i istraživanja. To bi značilo da trebao odrediti koja ponašanja, koje misli, i koje emocije sačinjavaju ljubav nekoga prema nekome. Nakon što smo to utvrdili ( ili definirali ) valja vidjeti koje nam metode za provjeru tih obilježja stoje na raspolaganju. Tek onda možemo doći do nekakvog suda o tome da li žena voli ili ne voli, koji neće nužno biti točno određen, već može biti i vjerojatnosni “postoji opravdana sumnja da žena voli svog muža” ili ” njegova žena njega u zadnje vrijeme voli u određenoj mjeri koja iznosi ..” . Eto, tako Vam se to radi!😉

    Objašnjenje telepatije kao “kognitivne pogreške” ili “čiste laži” je ,smatram, neznanstvena predrasuda, koja može biti predmetom vjerovanja kojeg znanstevnika, ali za sad koliko je meni poznato nije rezultat nekog podrobnog istraživanja. Volio bih kada bi čuo neko objašnjenje ili neki izvor prema kojemu se telepatija kosi s uvrježenim teorijama? Znanstvena skeptičnost ne sastoji se samo u tome da se postavljaju visoki kriteriji za vjerovanje u određeni fenomen, već i u otvorenosti za nove spoznaje ( ma koliko one suludo zvučale😉 ). Kada bi se zadovoljavali jednostavnim rješenjima, znanost baš i ne bi napredovala, ne znam koliko ste upoznati sa znanošću, ali većina rješenja u njoj nije jednostavna. Npr. moj rođak koji je prvi razred osnovne, nakon što je pročitao jednu knjigu iz kvantne fizike, komentirao je “ovo nije baš jednostavno”😛

  9. Ispričavam se zbog zakašnjelog uključivanja u ovu “dijalektičku” raspravu s Davorom. Zapravo bi nam bilo od velike koristi za tu raspravu i procjenu racionalnosti Davorova vjerovanja u telepatiju na temelju Sheldrakeovih istraživanja kada bi nam malo detaljnije opisao preostala dva elementa njegova opravdanja za to vjerovanje, tj. njegova osobna iskustva tog tipa, iskustva “mnogih njegovih poznanika” i razlog zbog kojih ih smatra vjerodostojnima. No, budući da je ovo ionako tek rasprava koju je Davor zapodjenuo “argumenta radi”, tako da mu je dopušteno napisati što god ga je volja, a nitko od nas to ionako neće ići provjeravati, mislim da Davoru možemo uštedjeti vrijeme i reći: ako on (i) odista ima takvih iskustava, (ii) mnogi njegovi poznanici odista imaju slična iskustva, i (iii) mnoštvo tih njegovih poznanika odista je vjerodostojno, onda je racionalno prikloniti se Sheldrakeu, posumnjati u glas većine znanstvenika i uložiti znatan napor da to dalje istraži. Ako pak Davor nema (i), (ii) i (iii) – kao što slutim da nema – onda to nije racionalno.

    No osvrnuo bih se kratko na ovu Davorovu rečenicu: “Naime, čini mi se da nitko ovdje nije postavio pitanje može li jedan od suuzroka povećane popularnosti pseudoznanosti biti neki manjak u ‘pravoj’ znanosti?” Da, može, a jedan takav manjak je da si “prava” znanost, odnosno “pravi” znanstvenici, ne uzimaju vremena komunicirati s javnošću dovoljno često i dovoljno razborito, čime ostavljaju mnogo manevarskog prostora za kojekakve “mambo-džambe” (vidi gore tablicu u početnom postu).

    • Luka Rek said

      Komentirao bih drugi dio vašeg posta. Slažem se da se ovdje radi o stavu znanstvenika koji mi se ne čini prikladnim u svakom pogledu. Naravno da znanstvenici imaju pametnijeg posla od prosvjetljavanja neukog naroda o iracionalnosti mnogih pseudoznanstvenih sustava vjerovanja. No tu ne možemo zanemariti odgovornost jednog takvog stručnjaka koji bi trebao doprinijeti napretku čovjećanstva. Ukoliko to čovječanstvo za čiji napredak znanstvenik i vrši svoju dužnost biva u kušnji na svakom koraku jer mu se pruža objašnjenje koje ne zahtjeva neko naročito predznanje, ne bi li taj znanstvenik trebao imati dužnost jasno i otvoreno pružiti demant unutar znanstvenih okvira na onoj razini koja bi bila zadovoljavajuća i pristupačna običnim ljudima? Pristupačnost je ovdje, po mom mišljenju, glavni faktor. Vjerujem da znastvenici imaju tendenciju odbijanja dijaloga s laicima iz jednostavnog razloga što taj razgovor neće biti na onoj razini na koju je znanstvenik navikao iz čiste razlike u predznanju. S druge strane, pobornici i predstavnici iracionalnih teorija različite vrste pretpostavljaju u velikom broju slučajeva upravo taj faktor manjka poznavanja znanstvene građe.
      Imam jedan primjer. Jedan moj poznanik bio je na seminaru u sklopu svog radnog mjesta na kojemu se promovira timski duh, razumijevanje, itd. U razgovoru s tom osobom saznao sam da je centralna tema oko koje se razvijala cijela teorija i način življenja koji se promovirao bila kruženje energije u svemiru. So far so good. Ali onda se, u nastavku objašnjenja, bez ikakve napomene počinje govoriti o pozitivnoj i negativnoj energiji. Unatoč mom oskudnom znanju fizike ipak znam da pozitivno i negativno u ovom smislu predstavlja nekakve moralne kategorije i da se ne može u tom obliku “prebaciti” u fiziku da bi se objasnio svijet. Možda je sama namjera toga seminara bila sasvim u redu, no teorija nije štimala. Priča se završila tako da sam toj osobi objasnio poteškoće i ona je to prihvatila.
      Želim reći da se, unatoč svom poštovanju i uglednosti koju znanstvenici uživaju (barem se nadam da je tako), moraju barem malo “komercijalizirati”. Pod komercijalizacijom ne mislim na nekakve neetične radnje činjenja prljavih poslova za poslodavca koji najviše plaća već prisutnost u javnim medijima i prezentaciju teorija koja će možda banalizirati stvari, ali koja će sigurno barem donekle odstraniti pretjeranu podložnost manje obrazovanih iracionalnim teorijama koje nude pseudo znastveni krugovi.

    • davor said

      @Pavel Gregorić: Ispričavam se zbog kasnijeg odgovora, ali jedva nalazim dovoljno vremena za ovu raspravu (iz istih razloga uopće ne odgovaram Luki Reku i Rokulu, pa njima dugujem još veću ispriku).

      Dvije stvari mi se jako sviđaju u vašm odgovoru. Najprije to da se slažete sa mnom (a ne s Joškom Žanićem) po pitanju norme o apriornoj skeptičnosti sve dok ne bude većeg broja konvergirajućih istraživanja, a nasuprot vlastitim iskustvima i iskustvima vjerodostojnih sugovornika.

      Još više mi se sviđa to da dijelite moje uvjerenje kako zadaća znanosti ne bi trebala biti jedino istraživačka, nego i prosvjetiteljska, te da znanost nedovoljno ispunjava ovu drugu zadaću. U vezi s tim bih htio naglasiti da ta druga zadaća nije manje zahtjevna, i da traži jednaku ”rigoroznost” kao i prva. To znači da se ona ne može svesti na olako sastavljanje indeksa prohibiranih mnijenja, nego da je potrebno pružiti pozornost razlozima zbog kojih javnost vjeruje to što vjeruje. I to ne tako da se ti razlozi pokušaju ”objasniti” nekim pogreškama neukog puka, nego da se pokušaju razumjeti kao uvjerljivi sa stajališta onih koji to vjeruju, i tek tada eventualno sagledati njihovu pogrešnost ili ispravnost. Prosvjetiteljstvo je naporan posao, ali što nam drugo preostaje – novi ”znanstveni” tutori umjesto starih ”mračnih”?

      Što se tiče Vaše slutnje da ”nemam (i), (ii) i (iii)”, ona je pogrešna. Ne čini mi se da bi bilo neke koristi iznositi primjere, budući da se uvijek mogu proglasiti anegdotalnim (mada ih ima jako puno), a i nemate nekog osobitog razloga da vjerujete u njihovu istinitost (mada jesu istiniti). Ukoliko Vas ipak zanima, mogu (kad nađem vremena) prepričati nekoliko slučajeva (mnogi se svode na ono što je statistički istraživao Sheldrake, dakle, predosjećaj tko će/na koju temu nazvati na telefon ili poslati mail, a u situacijama u kojima nije bilo razloga unaprijed očekivati takav poziv/mail).

  10. Aleksandar Joksić said

    Novo istraživanje pokazuje da ‘death anxiety prompts people to believe in intelligent design and reject evolution’.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: