Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Istraživanja štakora potvrđuju Kanta?

Posted by Aleksandar Joksić dana 25/06/2010

Polaznike  kolegija “Pojmovni sustavi”, koji se održavao na FF-u u ljetnom semestru, moglo bi zanimati da nova istraživanja  prostorne reprezentacije kod štakora  (Langston et al. i Wills et al. )  pokazuju da je Kant možda ipak bio u pravu u pogledu prostora.  Linda Palmer i Gary Lynch u svom članku “A Kantian View of Space” pišu da navedena istraživanja pokazuju kako mozak štakora može reprezentirati prostor bez prethodnog iskustva istraživanja prostora, što po njima potvrđuje Kantovu ideju da moraju postojati neki “apriorni uvjeti” kognicije koji ne mogu biti izvedeni iz iskustva, već mu moraju prethoditi. Određene komponente sustava prostorne reprezentacije u mozgu su urođene te već funkcioniraju kada se životinja po prvi puta upoznaje sa svojom okolinom.

Palmer i Lynch završavaju svoj članak ovako:

What would Kant think of these experiments?
For philosophers, “a priori” means necessarily true, as in logic and mathematics, and as such is distinct from “innate”; for example, instincts and drives may be innate, but not a priori. Kant believed he had established the a priori (and not merely innate) status of space as a “transcendental condition” of our representation of the world.
This is, however, quite compatible with the existence of a neurobiological substrate of the mental functions he identifies, so he would likely be fascinated and delighted by these investigations.

Ovdje bih samo  primjetio da “a priori” za filozofe ne znači samo “nužno istinito”, već i ono što prethodi iskustvu ili je nezavisno od njega. Ako je Kripke u pravu da postoje nužne aposteriorne istine, ovo dvoje nije jedno te isto. Nadalje, ako je “a priori” samo ono što je nužno istinito, nije mi jasno što u citiranom dijelu znači da je “Kant vjerovao da je utvrdio apriorni (a ne samo urođeni) status prostora kao ‘transcedentalnog uvjeta’ reprezentacije svijeta” (kurziv dodan).

Također,  mislim da je pozivanje na Kanta u ovom slučaju opravdano samo zbog njegove nativističke teorije prostorne reprezentacije, no ova istraživanja nam ništa ne govore, niti mogu govoriti, je li Kant bio u pravu da je prostor tek apriorna forma čiste intuicije, da on nije svojstvo stvari po sebi, te da su stoga Newton, Leibniz i drugi bili u krivu sa svojim koncepcijama prostora.

NewScientist prenosi istu priču, a ako nemate pristup Sciencemag.org, puni tekst možete dobiti ovdje.

8 Odgovora to “Istraživanja štakora potvrđuju Kanta?”

  1. Pavel Gregoric said

    Vrlo zanimljiv post. I meni se čini da istraživanje pokazuje samo to da se štakori rađaju sa hardwareom za tri različite vrste prostornih predstava (direction, place, “grid”). Istina, takvo što bismo očekivali ako je Kantova idealistička teorija prostora točna, pa bi Kant odista mogao biti zadovoljan rezultatima ovoga istraživanja, ali to ne možemo smatrati dokazom Kantove teorije. Kant tvrdi da prostor nije ništa drugo nego apriorna forma vanjske osjetilnosti, što možemo ovdje poistovjetiti s one tri vrste prostornih predstava. No to što mi imamo hardware za te tri vrste prostornih predstava ne znači da mimo toga prostora nema ili da nam je on nespoznatljiv. Evo analogije. Mi imamo hardware za opažanje manjeg dijela spektra elektromagnetskog zračenja, ali to što ga ne možemo vidjeti ne znači da ostatka spektra nema ili da nam on nije spoznatljiv. Ne opovrgava li einsteinovski prostor-vrijeme, kao jedan jedinstveni kontinuum, Kantovo razumijevanje prostora, budući da prostor-vrijeme nije jedna apriorna forma osjetilnosti, već je prostor apriorna forma vanjske, a vrijeme unutrašnje osjetilnosti.

    Nadalje, ako je “a priori” samo ono što je nužno istinito, nije mi jasno što u citiranom dijelu znači da je “Kant vjerovao da je utvrdio apriorni (a ne samo urođeni) status prostora kao ‘transcedentalnog uvjeta’ reprezentacije svijeta”.

    Ja sam poantu ove rečenice shvatio ovako: najprije smo povukli distinkciju između onog apriornog i onog urođenog tako što smo kazali da je ono apriorno nužno istinito dok ono urođeno može biti i kontingentno. Onda smo ustvrdili da prostor kao forma osjetilnosti nije tek urođena, nego apriorna. Dakle, način na koji doživljavamo stvari u prostoru je nužan, on ne može biti drukčiji. I to je, smatraju autori, kompatibilno s nalazima njihova istraživanja – ona tri načina enkodiranja prostora (direction, place, “grid”) možda nisu tek urođena, nego i nužna, tj. možda se prostor ne može drukčije enkodirati.

  2. Zbilja, što bi Kant rekao na to da ovo nazovemo dokazom ičega ili da štakore smatramo prototipovima ljudi pa se ravnamo po njihovoj percepciji prostora, a nismo s njima ni porazgovarali o tome…

    • (1) Što bi Kant rekao na ovo istraživanje sa štakorima? Hm, ne znam, ali imam osjećaj da bi mu se svidjelo jer daje empirijsku potkrepu njegovim tezama o prirodi prostora.

      (2) Vjerojatno bi Kant bio skandaliziran ako bi netko štakore smatrao prototipovima ljudi. Jedino što mi nije jasno zašto mislite da povezivanje rezultata empirijskog istraživanja načina na koji štakori reprezentiraju prostor s Kantovom tezom o prirodi prostora implicira da su štakori prototipovi ljudi.

      (3) Slutim kako smatrate da bilo kakva usporedba bilo kojega dijela čovjekova kognitivna aparata sa štakorovim, ili primjena pojmova kojima je Kant analizirao ljudski kognitivni aparat na onaj štakora, nekako podriva čovjekov dignitet. Ako je moja slutnja ispravna, morali biste nam objasniti zašto smatrate da je čovjek izuzet od ostalih sisavaca (da ne spominjemo ostale rodove životinja) do te mjere da nikakve usporedbe nisu moguće. Ili vi možda smatrate da čovjek uopće nije sisavac, jer kad bi bio sisavac morao bi biti i životinja? Što bi Kant na to rekao? I da li bi nam Kantovo mišljenje u ovoj stvari bilo od ikakve pomoći?

  3. Luka Rek said

    Ja mislim da je kolega više usredotočen na dignitet štakora (ukoliko se o takvom nečemu može govoriti). Ukoliko kolega želi izraziti svoje negodovanje o našem nerazumijevanju štakora, predlažem da o tome napiše članak. Moj prijedlog naslova tog članka bio bi:
    “What is it like to be a rat?”

    • Naslov primjereniji sadržaju i ideji inače proevolucijskog bloga Pokusinazivotinjama, koji je usmjeren isključivo prema dignitetu i zdravstvenoj zaštiti čovjeka (u moru kemikalija podrobno testiranih na drugim bićima što ima nikakav značaj za čovjeka), bi bio „What is like to be a guinea pig for test results derived from rats“.
      (kad se recimo uzme u obzir broj ljudi koji nastradaju zbog konzumacije lijekova koji su detaljno testirani na drugim životinjskim vrstama)

  4. Za početak, ovaj post progovara iz perspektive kritičnosti spram pokusa na životinjama čiji se rezultati nerijetko neuspješno pokušavaju preslikati na ljude uz brojne ljudske žrtve. Više podataka s biološke perspektive na samom blogu.

    Vezano uz Kanta: što će biti ako se kod čovjeka dokaže nešto drugačije? Ili kod manje odvedenih organizama…? Slutim da je Kant progovarao o čovjeku, istraživanje je provedeno na štakoru, znači, jako je lako moguće da istraživanje zaključkom ukazuje kako je rezultat na štakoru „done deal“ kantovski pretpostavljene ljudske reprezentacije prostora i odatle ideja o štakoru kao prototipu čovjeka i kojeg se na čovjekovu a i štakorovu žalost tako i tretira u mnogim biološkim i biomedicinskim istraživanjima („ako je nešto otrovno za štakore, onda je i za ljude“). Ako je Kant onomad progovarao o štakorima, molim vas, ispravite me. Stoga se ovo baš i ne može smatrati dokazom kantovskog prostora – nipošto ne u smislu da su štakori obezvrijeđeni u cijeloj priči nego u smislu vjerojatne Kantove okupiranosti ljudima. Koji u biološkom smislu jednostavno nisu štakori, uz svo poštovanje. Kao što ni štakori nisu ljudi, a ove nadodane pretpostavke o tome čiji se dignitet podriva jednostavno nisu dio mog mentalnog sklopa koji predmnijeva poštovanje prema bićima bez obzira na vrstu i nema ništa protiv toga da čovjek ima 60 milijuna godina starog zajedničkog pretka s glodavcima.

    Biološki manje odvedene skupine bez hipokampalnih i entorhinalnih regija mogu imati drugačiju reprezentaciju prostora. Je li se to onda obrušava na Kanta? Je li njegova teorija mjerilo svijeta, ili je dokaz na štakoru mjerilo, ili izostanak dokaza na čovjeku, ili implikacija da ovo na štakoru vrijedi i za ljude? Ljudi, uzgred rečeno, nemaju baš jako dokazane grid ili grid like cells… Pada li tu Kant u vodu ili moramo pričekati „prave“ rezultate pošto ih nekako uvijek očekujemo od čovjeka…

    A sad mala digresija o odnosu ljudi i štakora i o evoluciji, pošto je prethodni post krivo shvaćen…
    Sisavci, u pojmovnom i najjednostavnijem smislu su skupina vrsta čije jedinke sišu. U povjesnom smislu pojam je nastao kao odraz morfoloških istraživanja i taj je pojam, zanimljivo, sasvim validan i u slučaju krajnje hipotetskog izostajanja procesa evolucije. Modernija molekularna sistematika raščlanjuje sisavce na nekoliko skupina s podosta komplikacija, a nekoliko vrsta sisavaca čak liježe jaja, što premda su i oni i mi sisavci, ipak ne vrijedi za nas…
    Nego, raščlambom sisavaca dolazimo i do porodice Muridae, a to su miš i štakor. Ako ćemo prema rezultatima jednih vrsta istraživanja zaključivati o bliskosti tih dviju vrsta, onda činjenica da „46% kemikalija za koje je nađeno da uzrokuju rak kod štakora ne uzrokuju rak kod miševa, a za 33 kemikalije koje uzrokuju rak kod miševa i štakora, utvrđeno je da je samo 13 uzrokovalo rak i kod mužjaka i kod ženki“ (Carcinogenesis bioassay data: Correlation by species and sex) može značiti da su te dvije vrste s različitih planeta, a ljudi različitih rasa su onda valjda iz različitih galaksija: http://www.womancando.org/womancando/africanamerican.htm (African American women are three times more likely than white women to get lupus; While Hispanic women have almost 50% higher incidence rates of cervical cancer than black women, black women are 75% more likely to die from the disease…)

    Kritika s bloga Pokusinazivotinjama dolazi kao evolucijski pristrana te se zauzima za jednakovrijednost svih oblika života koji danas preživljavaju u okrutnom okolišu, međutim ne progovara o međuvrsnim sličnostima već ističe razlike koje su prema podacima s bloga za ljude nerijetko kobne. Jednako se tako i zalaže protiv pokusa na drugim životinjama koje bi bilo primjerenije i pametnije učiniti na ljudima (ako nas takve stvari zanimaju) nekim priručnim metodama jer se tako mogu dobiti rezultati koji bi se u najmanju ruku Kantu vjerojatno više svidjeli jer unatoč tome što je ovo prokantovsko istraživanje obavljeno istražujući stanice hipokampalne i entorhinalne regije koje su u cjelosti karakteristične za sisavce i zaključak članka, kao što je već rečeno, cilja prema dokazu Kanta koji, vjerujem, progovara o čovjeku, to ipak ne znači da je mozak sisavca čovjeka jednak mozgu sisavca štakora, čak i kad se radi o nekom svojstvu koje mora biti inherentno ne samo sisavcima već i drugim organizmima. Manje odvedene biološke skupine sasvim realno mogu patiti od izostanka Kantove ideje prostora, i to bi onda bilo i opovrgnuće istog? i njegove ideje?
    Tj, je li štakor mjerilo (Kantovskog) svijeta? I je li ovaj svježe utvrđeni štakor-Kantovski svijet validan ako se recimo ne utvrdi kod čovjeka? Ili kod manje odvedenih skupina?

    • Luka Rek said

      Ispričavam se na krivom i površnom shvaćanju vašeg prijašnjeg posta. Bezrazložno sam pretpostavio da ste zagovornik/ca zaštite prava životinja no vaš stav je puno kompleksniji, artikuliraniji, argumentiraniji i, po mom sudu, ispravniji od stavova zagovornika/ca istog. Nemam što argumentirati jer se slažem s vašim iznesenim stavom. Također, kao što je profesor Gregorić iznio ranije, Einsteinovo poimanje prostora odnosno prostor-vremena zadaje dodatne probleme bilo kakvoj tvrdnji koja bi argumentirala o inherentnosti poimanja bilo vremena, bilo prostora koje bi bilo odvojeno od njegovog parnjaka, a mogućnost različitog poimanja istih kod različitih bioloških vrsta dodatno komplicira sliku.

    • Aleksandar Joksić said

      Vezano uz Kanta: što će biti ako se kod čovjeka dokaže nešto drugačije?

      U tom slučaju ćemo vjerojatno misliti da ono što vrijedi za štakore ne vrijedi za ljude. Primjetite da naslov ovog posta nosi upitnik u sebi. Nitko nije kategorički tvrdio da ova istraživanja potvrđuju da isto vrijedi i za ljude.

      Stoga se ovo baš i ne može smatrati dokazom kantovskog prostora – nipošto ne u smislu da su štakori obezvrijeđeni u cijeloj priči nego u smislu vjerojatne Kantove okupiranosti ljudima. Koji u biološkom smislu jednostavno nisu štakori, uz svo poštovanje.

      Mislim da neuroznanstvenici iz ovih studija nisu toliko glupi da ne znaju da štakori u biološkom smislu nisu isto što i ljudi i da su svjesni opasnosti generalizacija sa štakora na ljude. Isto tako pretpostavljam da imaju nekog biološkog temelja za misliti zašto bi se ovo moglo odnositi i na ljude, iako ih – barem onaj članak od Palmer i Lynch – niti ne spominje.

      Biološki manje odvedene skupine bez hipokampalnih i entorhinalnih regija mogu imati drugačiju reprezentaciju prostora. Je li se to onda obrušava na Kanta? Je li njegova teorija mjerilo svijeta, ili je dokaz na štakoru mjerilo, ili izostanak dokaza na čovjeku, ili implikacija da ovo na štakoru vrijedi i za ljude? Ljudi, uzgred rečeno, nemaju baš jako dokazane grid ili grid like cells… Pada li tu Kant u vodu ili moramo pričekati „prave“ rezultate pošto ih nekako uvijek očekujemo od čovjeka…

      Nisam siguran kakve veze ima s ovom temom to da neke skupine koje nemaju hipokampalnih regija mogu imati drugačiju reprezentaciju prostora. Kantove teze se sasvim sigurno odnose na ljude, ne znam je li isto tvrdio i za subhumane vrste, a hipokampalne i entorinalne regije imaju i ljudi i štakori.
      I još jednom, nitko nije ni tvrdio da je ovo siguran dokaz Kanta. Zato ne shvaćam vašu potrebu da postavljate pitanja u stilu ‘što ako je ovo pogrešno?’. Pa, možda je. A zbog toga što grid cells još nisu dokazane kod ljudi, Kant sigurno ‘ne pada u vodu’. Posebno ako uzmemo u obzir činjenicu da znanstvenici misle da je vrlo vjerojatno da postoje i kod ljudi, a čini se da neka istraživanja to i potvrđuju. Naravno, treba se uzeti i obzir da se tip istraživanja proveden na štakorima ne smatra etičkim kada se primjenjuje na ljude, a može predstavljati i zdravstveni hazard pa se zato koriste indirektnije metode za njihovo dokazivanje. To sve otežava da sa sigurnošću utvrdimo njihovo postojanje.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: