Symblogia

Blog za rasprave o filozofiji, znanosti i kulturi

Kozmološki dokaz

Posted by Pavel Gregoric dana 22/05/2010

Na forumu vezanom uz kolegij Filozofija uma, u sklopu sustavu za učenje na daljinu Filozofskog fakulteta (Omega), započeta je u digresiji rasprava koju smo odlučili preseliti u ovaj medij. Uz suglasnost glavnih aktera rasprave prenosim raspravu i pozivam na njezin nastavak.

Kolega Marko Kučan je napisao:

Misaoni eksperiment je argument (ili protu-argument, u ovom slučaju) i uvelike se oslanja na naše poznavanje empirije, tj. ovisi o slučaju (o prirodi fizikalnog svijeta).
Uzmimo kao primjer poznati kozmološki argument za postojanje prvog uzroka (zagovaran od antike pa do danas) koji glasi:
1) Sve što ima početak, ima i uzrok.
2) Svemir ima početak.
K) Svemir ima uzrok.

Malo će tko sporiti oko logičke valjanosti ovog argumenta (on je tautologija), no konsenzusa oko njegove “primjenjivosti” na empiriju nema. To je stvar daljnje argumentacije. Da citiram Wittgensteina, u logici ništa nije slučajno – čak i Postovi sistemi, koji se sastoje od potpuno arbitrarno odabranih vrijednosti, ne dokazuju da su aksiomi našeg arbitrarno definiranog sustava slučajno nezavisni, niti da je to samo tako jer nam primjer pokazuje da je to tako. Nazovimo to logičkim platonizmom ili kako god već, no zasigurno ćemo se složiti da logička valjanost ne ovisi o slučaju. Stavovi logike i matematike ne ovise o konstituciji prirodnog svijeta, dok se misaoni eksperimenti uvelike oslanjaju na empirijsko (zato i jesu tako zanimljivi).

Kolega Matko Gjurašin je ustvrdio da se radi o valjanom zaključku, a na poziv da obrazloži zašto misli da je spomenuti zaključak nevaljan, Marko Kučan je napisao:

Kažem, nisam siguran. Autor kritike mi je nepoznat, no sjećam se najbitnijeg dijela i odnosi se na skupove koje premise označuju – autor tvrdi da se prva premisa odnosi na članove skupa S (everything that begins to exist has a cause), dok druga premisa govori o samom skupu S (The universe has a beginning). Mislim da, u sklopu te interpretacije, iskaz nije tautologija jer prva premisa ne definira “početke” i “uzroke” izvan skupa S, već samo unutar njega; može postojati interpretacija iskaza u kojem su obje premise istinite, no konkluzija neistinita.

Naravno, kontekst kozmološkog argumenta spori ovakvu interpretaciju (“sve” bi, poželjno, bio skup koji sadrži i svemir kao podskup). Samo sam napomenuo, rekoh da nije bitno. Mislim da većina relevantne literature govori o ovom argumentu kao logički valjanom (makar mi se čini da ovo nije loša interpretacija).

Ovdje bih dodao da sam sklon obrazloženju koje je naveo Marko Kučan. Naime, čini mi se da svemir nije jedna od pojedinačnih stvari obuhvaćenih univerzalnim kvantifikatorom (“sve”) u prvoj premisi, već je skup svih pojedinačnih stvari.

Matko Gjurašin:

Prvo se mora znati da ne postoji kozmološki argument sa velikim K: postoje njegove formulacije. Ja znam tri: tomistički, leibnizovski, i kalāmski kozmološki argument. Svako od njih se poziva, bilo na princip dovoljnoga razloga kao lebnizovski ili na nemogućnost beskonačne vremenske sljedbe kao kalāmski, da pokaže da svijet nije samoobjasnidben, odnosno, da ga je nešto uzrokovalo, i da je taj uzrok personalan.

Ono što hoću reći je da je svaki od njih složeniji, naročito kada se moraju opravdati (ili osporiti) premise bilo filozofskim bilo znanstvenim argumentima, i nijedan ne odgovara onome kojeg si izložio u prvotnoj poruci.

Po meni, to je loša kritika jer polazi od krive pretpostavke što je to svemir. Za mene svemir nije oznaka koja se stavlja na neki skup pojedinačnih predmeta već prostorvrijeme, koje se počelo širiti prije nekoliko milijardi godina. Unutar tog prostorvremena se nalaze pojedinačni predmeti kao planete, mjeseci, maglice, crne rupe, itd., ali, ako me moje siromašno znanje iz kozmologije ne vara, a nadam se da ne, ono je jedan kontinuum unutar koji omogućava i unutar kojeg se odvijaju fizikalni procesi.

Drugo, prva premisa je metafizički princip. On nije primjenjiv samo na fizikalne predmete već na sve entitete sa početkom. Ako pokažemo da je prostorvrijeme po trajanju konačan fenomen sa početkom, ne vidim razloga zašto on ne bi potpadao pod taj princip. Nadalje, širenje prostorvremena je događaj, a događaji su legitimni relati u uzročnoj vezi.

I imaš pravo. Kalāmski kozmološki argument, čije si premise rekao engleskom, porijeklom je iz arapske srednjovjekovne filozofije, a ponovno ga je oživio suvremeni američki filozof religije William Lane Craig u svojoj istoimenoj knjizi iz 79. godine.

Marko Kučan:

Poznajem formulacije argumenta, i znam da on ima daljnju razradu, no nisam u nju pretjerano upućen tako da nemam baš legitimiteta da o tome bezveze blebećem (teologiju i filozofiju religije ne poznajem previše dobro). Slažem se da je velika šteta što se filozofija religije očito smatra suvišnom na našem odsjeku.

Ne bih se složio da je to loša kritika i objasnit ću ukratko zašto, no ako ste zainteresirani za daljnju diskusiju, voljan sam popričati sutra poslije predavanja (ako dođete).

Kritika iz teorije skupova, kako ju proizvoljno nazivam, ne cilja na našu intuiciju o pojmu svemira, već ukazuje na mogućnost da “sve” i “svemir” nisu pojmovi istoga reda.

“Za mene svemir nije oznaka koja se stavlja na neki skup pojedinačnih predmeta već prostorvrijeme, koje se počelo širiti prije nekoliko milijardi godina. Unutar tog prostorvremena se nalaze pojedinačni predmeti kao planete, mjeseci, maglice, crne rupe, itd., ali, ako me moje siromašno znanje iz kozmologije ne vara, a nadam se da ne, ono je jedan kontinuum unutar koji omogućava i unutar kojeg se odvijaju fizikalni procesi.”

Nemam nikakvog razloga da se ne složim s vama, no ja (ili nepoznati autor, kako god hoćeš) nisam ni insinuirao da svemir zaista jest skup pojedinačnih predmeta, nego da ga se logički može (i vjerojatno mora, ako bi kritika valjanosti bila moguća) svesti na skup pojedinačnih elemenata (bili to predmeti, umovi, matematičke i fizikalne konstante, svejedno).

“Drugo, prva premisa je metafizički princip. On nije primjenjiv samo na fizikalne predmete već na sve entitete sa početkom. Ako pokažemo da je prostorvrijeme po trajanju konačan fenomen sa početkom, ne vidim razloga zašto on ne bi potpadao pod taj princip. Nadalje, širenje prostorvremena je događaj, a događaji su legitimni relati u uzročnoj vezi.”

Slažem se da je to metafizički princip. No mislim da ste promašili poantu (ako sam u krivu, ispravite me, ponekad brzam na ovom forumu): u argumentu se ne spominje prostorvrijeme, već svemir, a ima li svemir početak ili je oduvijek postojao, samo u različitim stanjima, stvar je spora među ljudima mnogo obrazovanijima od nas po toj temi. No to nije bitno – ne razumijem (tj. nepoznat autor) kako je moguće govoriti o svemiru kao entitetu u istom smislu kao i o entitetima koje on sadrži (pazite, ne govorimo o fizičkim entitetima, već o logičkim, jer ja sporim logičku valjanost).

Princip je sljedeći: čak i ako su obje premise istinite, zaključak opet može biti neistinit jer prva premisa opisuje članove skupa, a druga sam taj skup (što se logike tiče, kauzalnih veza možda ni nema izvan “našeg” svemira, jer to je fizikalni, a ne logički fenomen).

Možda nije kratak odgovor, i vjerojatno nisam dobro ispekao, no još uvijek smatram da ima nešto u toj kritici. Svjestan sam da se taj argument, sveden na ove tri rečenice, većinom tretira kao valjan kod relevantnih autoriteta.

Pozivam na nastavak rasprave.

96 Odgovora to “Kozmološki dokaz”

  1. Matko Gjurašin said

    Ovdje bih dodao da sam sklon obrazloženju koje je naveo Marko Kučan. Naime, čini mi se da svemir nije jedna od pojedinačnih stvari obuhvaćenih univerzalnim kvantifikatorom (“sve”) u prvoj premisi, već je skup svih pojedinačnih stvari.

    Sigurno je krivo pomisliti da je zbirka kovanica sama kovanica, kao što je krivo pomisliti da je skup bića samo biće, ali samo zato što se zahtijeva objašnjenje skupa uz objašnjenje njegovih članova, ne slijedi iz toga da se skup mora gledati kao neovisno biće. Ja mogu zahtijevati da se objasni otkuda taj skup ili otkuda njegovi članovi.

    • Sigurno je krivo pomisliti da je zbirka kovanica sama kovanica, kao što je krivo pomisliti da je skup bića samo biće.

      Znači li ovo da se slažete da argument ipak nije valjan, budući da univerzalni kvantifikator u prvoj premisi ne obuhvaća svemir u drugoj premisi?

      Ja mogu zahtijevati da se objasni otkuda taj skup ili otkuda njegovi članovi.

      Prvo, nisam siguran je li taj zahtjev opravdan. Nije li on sličan zahtjevu da se kaže što je bilo prije Bing Banga ili u što se svemir širi? Drugo, ako i dopustimo opravdanost zahtjeva da se objasni odakle svemir, ili kako je došlo do Bing Banga, mora li to biti kauzalno objašnjenje? I nije li slučajnost (ili singularnost) bar jednako dobar odgovor kao što je to i Stvaralačka Inteligencija?

      • Matko Gjurašin said

        Znači li ovo da se slažete da argument ipak nije valjan, budući da univerzalni kvantifikator u prvoj premisi ne obuhvaća svemir u drugoj premisi?

        Ako cjelina preuzima svojstva svojih dijelova, a u ovom slučaju svi dijelovi imaju početak i uzrok, onda je legitimno upitati koji je uzrok (otkuda taj skup ili otkuda njegovi članovi?) cjeline koja je imala početak.

        Prvo, nisam siguran je li taj zahtjev opravdan. Nije li on sličan zahtjevu da se kaže što je bilo prije Bing Banga ili u što se svemir širi?

        Kozmolozi se bave porijeklom svemira i njegovom budućnošću. Smatrate li njihov pothvat nelegitimnim i nevaljanim?

        Drugo, ako i dopustimo opravdanost zahtjeva da se objasni odakle svemir, ili kako je došlo do Bing Banga, mora li to biti kauzalno objašnjenje?

        Kauzalna objašnjenja su temelj znanstvenoga i racionalnoga razmišljanja o svijetu. Ne vidim kako bi znanost mogla funkcionirati kao sistematsko skupljanje znanja i objašnjenja bez uzročnosti. Uz to, valjan kozmološki argument pokazuje da svemir ima uzrok svojeg postojanja.

        I nije li slučajnost (ili singularnost) bar jednako dobar odgovor kao što je to i Stvaralačka Inteligencija?

        Slučajnost (Pa, eto, dogodilo se.) ne može biti dobar odgovor jer ne radi predviđanja, i ne mogu se uspostaviti regularnosti i zakoni. Kad nema predviđanja, opet sabotirate znanost kao i negiranjem uzročnog objašnjenja različitih fenomena.

        Singularnost, iz koje je proizašlo prostor-vrijeme, je moglo stvoriti personalno biće. Ne znam na koji naći to falsificira stvaranje ex nihilo. Ako je svemir ima uzrok, taj uzrok je vječan, nematerijalan, neprotežan, beskonačan i jako moćan ako transcedentira sam svemir. Samo zbog te činjenice bi trebali stati i zamisliti se. Što bi to moglo biti toliko moćno da može stvoriti ovaj svemir?

        Ako su postojali nepersonalni uvjeti od vječnosti, svemir, kao njihov učinak, postojao bi vječno. Jedino objašnjenje zašto bi temporalni učinak proizašao iz netemporalnoga uzroka je ako je taj uzrok personalno biće, koje je odlučilo da nastane svemir. Drugo, nematerijalni predmeti kao npr. brojevi su uzročno inertni. Treće, svemir ima fino-podešene fizikalne konstante koje omogućavaju život. Abiogeneza bi to još i pojačala.

        Žao mi je što ne mogu kvalitetnije doprinijeti diskusiji nego ovo. Nedostaje mi adekvatna filozofska literatura koja se ovima bavi u detalje, a analitička filozofije religije je jako zanimljiva i kvalitetna.

        • Aleksandar Joksić said

          Ako cjelina preuzima svojstva svojih dijelova, a u ovom slučaju svi dijelovi imaju početak i uzrok, onda je legitimno upitati koji je uzrok (otkuda taj skup ili otkuda njegovi članovi?) cjeline koja je imala početak.

          Jedna litra vode ima svojstvo likvidnosti, ali njeni dijelovi – pojedine molekule H20 – nisu likvidni. Likvidnost je u tom smislu emergentno svojstvo. Cjelina, dakle, ne treba preuzimati svojstva svojih dijelova.

          Treće, svemir ima fino-podešene fizikalne konstante koje omogućavaju život.

          Čak da je teza o fino podešenom svemiru točna, to nikako ne dokazuje postojanje inteligentnog uzroka, kako bi htijeli proponenti ‘inteligentnog dizajna’. Sudeći po tome koliko, zapravo, malo ima života u svemiru, možda bi bilo adekvatnije govoriti o ‘bad-tuned universe’. Inače, ja ne vidim ništa fascinantno u tome što bi svemir bio fino podešen za život. Da nije tako podešen, we wouldn’t be around da postavljamo pitanja o tome je li fino udešen, a neki od nas se ne bi tome čudili. Čini mi se da dio fascinacije proizlazi iz neke nejasne i možda čak nesvjesne pretpostavke da bi, takoreći, pitanja ostala visiti u zraku čak i kada fizikalne konstante ne bi omogućavale razvoj oblika života koji će artikulirati ta pitanja. Odnosno, kao da bi u drugačije podešenom svemiru mogli zauzeti neki, kako bi rekao Putnam, ‘god’s eye’ pogled prema svemiru (božansku perspektivu) i čuditi se kako je u njemu sve drugačije i beživotno, a nakon toga bi mogli pogledati našim ljudskim pogledom oko sebe i zahvaljivati se bogu kako smo sretni da je ipak sve kako jest i čuditi se kolika je zapravo bila mala vjerojatnost da je sve ipak ispalo kako jest.

        • Sudeći po tome koliko, zapravo, malo ima života u svemiru, možda bi bilo adekvatnije govoriti o ‘bad-tuned universe’.

          Ova opaska ne stoji jer fina podešenost konstanti nije dovoljni već tek nužni uvjet pojave života. Moguć je jednako fino podešeni svemir u kojemu se život ipak ne javlja. Dakle, iz razmjerno male količine života u svemiru ne može se ništa zaključivati o podešenosti konstanti, iako bi se moglo zaključivati o inteligentnom dizajneru koji je svoj posao, ako mu je svrha bila proizvesti svjesni život, mogao obaviti znatno bolje.
          Pa ipak, mislim da ne možemo reći da u svemiru ima malo života. Vjerujem da vam je poznata Drakeova jednadžba prema kojoj broj inteligentnih civilizacija u svemiru, da ne spominjemo niže oblike života, ispada sasvim pristojan. Naravno, radi se o probabilističkoj igri, ali njezina modifikacija u skladu s otkrićima egzoplaneta dodatno povećava vjerojatnost.
          U posljednjih desetak godina astronomi su identificirali preko četiri stotine egzoplaneta u galaktičkom susjedstvu i sada se traže egzoplaneti čvrste ili tekuće površine u orbiti koja, s obzirom na tip zvijezde oko koje kruži, spada u “habitable zone”. Ne sumnjam da će i toga biti podosta u najužem zvjezdanom susjedstvu, a time se vjerojatnost za život na drugim mjestima bitno povećava.

        • Aleksandar Joksić said

          Ova opaska ne stoji jer fina podešenost konstanti nije dovoljni već tek nužni uvjet pojave života. Moguć je jednako fino podešeni svemir u kojemu se život ipak ne javlja. Dakle, iz razmjerno male količine života u svemiru ne može se ništa zaključivati o podešenosti konstanti, iako bi se moglo zaključivati o inteligentnom dizajneru koji je svoj posao, ako mu je svrha bila proizvesti svjesni život, mogao obaviti znatno bolje.

          No, upravo ovaj dio u kurzivu sam ja imao na umu kad sam pisao tu opasku jer kolega Matko je, kako mi se čini, navodio tezu o fino podešenom svemiru upravo kao prilog tvrdnji o postojanju intelignetnog dizajnera. Ne vidim koja bi druga svrha bila navođenja te teze u kontekstu ove rasprave.

          Imao sam, dakle, na umu aproprijaciju teze o fino udešenom svemiru od strane proponenta ‘inteligentnog dizajna’. Jer kada oni govore o ‘finoj podešenosti svemira’, oni misle na finu podešenost za život. Konkretnije, imao sam na umu jedan članakautora Avitala Pilpela. Prenosim relevantne dijelove:

          (…)

          An Argument From Imperfection Against the Fine-Tuning Argument

          Such objections to the theistic argument are well known, but I wish to make the case for an underused objection. I assume, in Leibnizian fashion, the following premise: if an omnipotent, perfect being created only one universe whose purpose is life, then the universe’s design must be the best possible one for life. It is preciesly this, however, that undermines the fine-tuning argument.

          (…) The same problem arises with the anthropic principle: if the purpose of universe is life, while such life is possible in the universe (and not in most other possible universes with different physical constants), life as we know it is only possible in a limited time span of cosmic evolution – from the time universe is old enough to contain heavy elements created by previous-generation stars, to the time all stars burn out. (…) Also during this limited time, it seems that life (or at least complex life) can only evolve in rare circumstances: on a planet with a stable orbit, not to close or far from the galactic centre, with a gas giant in its star system to help minimize impacts from comets and other space debris. An even stronger case for suboptimality can be made if one supposes that the purpose of the universe is not just life itself, but intelligent, self-conscious, or religiously devout life. All these forms of life (on Earth at least) did not exist until what is, relatively speaking, a blink of an eye compared to the time all other forms existed. And intelligent/religious life is confined to one (or a few) new species among millions.
          What does this show us? While the number of life-supporting compositions of the universe’s basic constants is small (relative to those which do not support life), it is very likely, greater than one. If the universe is fine-tuned for life, it is not as fine-tuned as it could be. There is no good reason to suppose that our universe is the one that allows the longest time for life to exist (from among all of the life-supporting compositions of its basic constants), or the one that allows conscious life the longest time to do so, or allows for the maximal amount of biomass (or intelligent brains/minds etc.) among all life-supporting possible universes. Nor is it likely that it has the most elegant mathematical representation, or smallest number of elementary particles, or any other plausible criteria for a universe that is not only tolerably well designed to allow life, but has the best design for life.

          (…)
          But even if the designer merely wished to create the best universe for life’s existence, regardless of how much it will suffer, it seems very likely that it did not succeed in so doing. (…) If the universe is designed for life, it was not perfectly designed; so it cannot be used to argue for a perfect designer.

      • Marko Kučan said

        Ako cjelina preuzima svojstva svojih dijelova, a u ovom slučaju svi dijelovi imaju početak i uzrok, onda je legitimno upitati koji je uzrok (otkuda taj skup ili otkuda njegovi članovi?) cjeline koja je imala početak.

        Veliko “ako”, kolega Matko. Jedno od najvećih. Nije legitimno pitati ima li svemir uzrok ako argument za to nije logički valjano postavljen. Može biti da postoji prvi uzrok, i da je njegovo postojanje nužno, no ova formulacija to definitivno ne pokazuje.

        Kauzalna objašnjenja su temelj znanstvenoga i racionalnoga razmišljanja o svijetu. Ne vidim kako bi znanost mogla funkcionirati kao sistematsko skupljanje znanja i objašnjenja bez uzročnosti. Uz to, valjan kozmološki argument pokazuje da svemir ima uzrok svojeg postojanja.

        Kauzalne veze su fizikalni fenomen i slažem se da su iznimno bitne za našu znanstvenu spoznaju. No, priznajete da je logički moguće da ne postoje kauzalne veze izvan svemira? To je sve što ja od vas tražim. Ako priznajete tu mogućnost, onda ova formulacija kozmološkog argumenta nije ni racionalna ni znanstvena, jer polazi od krivih intuicija.

        • Matko Gjurašin said

          Kolega Kučan, meni još nije jasno kako je onaj argument deduktivno nevaljan (Zapravo ne zagovaram tu formulaciju.) Po čemu je prva premisa neprimjenjiva na sam svemir? Samo zato što se nekim diskutantima to ne sviđa?

          Ako zbirka kovanica u jednom trenutku nije postojala jer nije bilo nekoga da sakupi kovanice u zbirku, a u sljedećem trenutku je nastala nakon sakupljanja, očito je da ta zbirka imala početak i djelatni uzrok svog nastanka, i time potpada pod prvu premisu. Što je alternativa? Radikalni nominalizam i pironski skepticizam o bilo kakvom uzročnom djelovanju u objašnjenju čak i unutar samog svemira.

          Nadalje, kolega Kučan, uzročnost je metafizički pojam i neovisan o fizikalnim zakonima. Zašto zakon djelatne uzročnosti ne bi vrijedio i prije širenja prostorvremena, koji je i sam podložan tom zakonu? I što mislite pod logičkom mogućnošću da nešto može da počinje postojati bez uzroka? Samo zato što možemo zamisliti na konceptualnoj razini da nešto počinje da postoji bez uzroka, ne slijedi da je to i metafizički moguće. Mogu se kao Descartes zamisliti neovisno od mojega tijela. Znači li to da je monizam neistinit?

        • Marko Kučan said

          Kolega Kučan, meni još nije jasno kako je onaj argument deduktivno nevaljan.

          On je deduktivno nevaljan jer postoji interpretacija u kojoj su premise istinite, a konkluzija neistinita. Ona je moguća jer se univerzalni kvantifikator u prvoj premisi odnosi na elemente (ako x ima početak, x ima uzrok, pri čemu je x nešto pojedinačno), a pojam “svemir” se ne mora intepretirati kao element skupa za koji bi taj princip vrijedio u normalnim okolnostima, već je svemir sam taj skup, i onda taj princip može, ali i ne mora vrijediti za taj skup. Taj iskaz stoga nije tautologija.

          Ako zbirka kovanica u jednom trenutku nije postojala jer nije bilo nekoga da sakupi kovanice u zbirku, a u sljedećem trenutku je nastala nakon sakupljanja, očito je da ta zbirka imala početak i djelatni uzrok svog nastanka, i time potpada pod prvu premisu. Što je alternativa? Radikalni nominalizam i pironski skepticizam o bilo kakvom uzročnom djelovanju u objašnjenju čak i unutar samog svemira.

          Kovanice postoje neovisno od postojanja zbirke kovanica. Ne razumijem te vaše generalizacije – ako vrijedi u svemiru, zašto ne bi vrijedilo izvan?
          Ok. Možda i vrijedi izvan svemira. I upravo zbog ovog “možda” je taj zaključak nevaljan. Nema nikakvog principa koji determinira da ako nešto vrijedi unutar svemira, mora vrijediti izvan.

          Nadalje, kolega Kučan, uzročnost je metafizički pojam i neovisan o fizikalnim zakonima. Zašto zakon djelatne uzročnosti ne bi vrijedio i prije širenja prostorvremena, koji je i sam podložan tom zakonu?

          Ok, metafizički princip. ‘Ajmo reći da to ima nekakvog smisla. Ja ne tvrdim da zakon djelatne uzročnosti ne vrijedi prije proširenja prostorvremena. Ja tvrdim da vi niste pokazali zašto nužno slijedi da on vrijedi – ako je to kontingentna činjenica, onda je zaključak nevaljan (jer slučaj je slučaj – mogu sva tri iskaza biti istinita pa je zaključak opet nevaljan).

          I što mislite pod logičkom mogućnošću da nešto može da počinje postojati bez uzroka? Samo zato što možemo zamisliti na konceptualnoj razini da nešto počinje da postoji bez uzroka, ne slijedi da je to i metafizički moguće.

          sljedeći sud izriče logičke mogućnosti (i on je, naravno, nevaljan):
          p1) Marko Kučan misli da je Matko Gjurašin u krivu.
          p2) Matko Gjurašin misli da je Marko Kučan u krivu.
          K) Marko Kučan i Matko Gjurašin su u krivu.
          Sva tri suda mogu biti istinita što se logike tiče. No taj zaključak je svejedno nevaljan. Dakle, moguće je da se njime tvrdi nešto što je slučaj, no njegova logička forma nije forma tautologije.
          ERGO – razlozi koji upućuju na nevaljanost spomenutog zaključka su de facto isti kao i u slučaju kozmološkog argumenta. Premise mogu biti istinite, no konkluzija MOŽE biti neistinita. Objasnio sam već koja je interpretacija u pitanju.

          Mogu se kao Descartes zamisliti neovisno od mojega tijela. Znači li to da je monizam neistinit?

          Ne razumijem ovaj komentar. Sasvim je moguće da je monizam neistinit, te je također moguće da je dualizam istinit. Jesu li te koncepcije istinite ili ne ne ovisi o vašoj sposobnosti imaginacije. Neki sud je tautologija ako je, između ostalog, nemoguće zamisliti da postoji slučaj u kojem su premise tautologije istinite, a konkluzija neistinita. Ja tvrdim da je to moguće učiniti kod kozmološkog argumenta jer se prva i druga premisa ne odnose na predmete istog reda (drugim riječima, konkluzija je u toj interpretaciji non-sequitur).

        • On je deduktivno nevaljan jer postoji interpretacija u kojoj su premise istinite, a konkluzija neistinita. Ona je moguća jer se univerzalni kvantifikator u prvoj premisi odnosi na elemente (ako x ima početak, x ima uzrok, pri čemu je x nešto pojedinačno), a pojam “svemir” se ne mora intepretirati kao element skupa za koji bi taj princip vrijedio u normalnim okolnostima, već je svemir sam taj skup, i onda taj princip može, ali i ne mora vrijediti za taj skup. Taj iskaz stoga nije tautologija.

          Valjanost je stvar forme. Zaključak jest valjan, on jest tautologija, jer je sljedeća shema ili forma valjana:
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya.
          Radi se o sljedećoj tautologiji:
          (p->q) & p -> q.
          Dakle, ne radi se o nevaljanosti zaključka, već o tome da se neka uvrštavanja u shemu mogu smatrati neopravdanima, i to: ili uvrštavanje svemira kao vrijednosti od x (dakle, tu se tvrdi da “a” ne može biti svemir, tj. da svemir ne može biti u univerzumu diskursa – notice the pun), ili pak interpretacija P=početak, U=uzrokuje (jer tako dobiven sud možda nije istinit, tj. možda nije točno da sve što ima početak ima i uzrok – npr. polupravac u geometriji ima početak, ali ne i uzrok, barem ne u sferi geometrije, gdje ne postoje uzroci). Argument se, dakle, mora blokirati na sadržajnoj razini, ne na formalnoj.

          sljedeći sud izriče logičke mogućnosti (i on je, naravno, nevaljan):
          p1) Marko Kučan misli da je Matko Gjurašin u krivu.
          p2) Matko Gjurašin misli da je Marko Kučan u krivu.
          K) Marko Kučan i Matko Gjurašin su u krivu.
          Sva tri suda mogu biti istinita što se logike tiče. No taj zaključak je svejedno nevaljan.

          Taj zaključak je svakako nevaljan (iz toga što A ili B misle ne slijedi ništa o A ili B). No, mislim da ne mogu sva tri suda biti istinita. Pitanje je oko čega su Matko i Marko u zadnjem sudu u krivu – oko problematike X (osnovna razina) ili oko toga da je ovaj drugi u krivu (metarazina). Ako se radi o metarazini, onda slijedi da su obojica na osnovnoj razini u pravu. Ako se radi o osnovnoj razini, onda su obojica na osnovnoj razini u krivu. Ni jedno ni drugo nije u skladu s načelom ne-kontradikcije (odn. isključenja trećeg), jer ne može biti da su dva suprotstavljena stava o istoj problematici oba točna ili oba pogrešna. Budući da, ako je dano p1 i p2, K proizvodi paradoks, K u tom kontesktu ne može biti istinito.

        • Dodatak oko pojma interpretacije: interpretacija u logičkom kontekstu znači pripisivanje istinosnih vrijednosti i ništa više. Za shemu (p->q) & p -> q ne postoji interpretacija koja bi premise činila istinitima a konkluziju neistinitom. Jer:
          uzmimo da su premise istinite
          dakle: (p->q) ima vrijednost I i p također ima vrijednost I
          onda slijedi da (p->q) & p je I
          a ako (p->q) je I i p je I, onda i q mora biti I
          dakle, q u konkluziji mora biti I.
          Problem s argumentom nije, ponavljam, u valjanosti – svaka interpretacija koja čini istinitima premise čini istinitom i konkluziju. Problem je u onim uvrštavanjima koja su karakteristična za kozmološki dokaz.

        • Marko Kučan said

          Prof Žanić napisao jest:

          Valjanost je stvar forme. Zaključak jest valjan, on jest tautologija, jer je sljedeća shema ili forma valjana:
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya.
          Radi se o sljedećoj tautologiji:
          (p->q) & p -> q.

          ispričavam se ako sam vas naveo na trag da mislim da je spor sa valjanošću u nekakvom interpretiranju samih premisa. Ja sporim da je prikladna forma argumenta upravo tautologija koju ste naveli jer rečenica “Svemir ima uzrok” ne može biti “Pa”.

          interpretacija u logičkom kontekstu znači pripisivanje istinosnih vrijednosti i ništa više. Za shemu (p->q) & p -> q ne postoji interpretacija koja bi premise činila istinitima a konkluziju neistinitom. Jer:
          uzmimo da su premise istinite
          dakle: (p->q) ima vrijednost I i p također ima vrijednost I
          onda slijedi da (p->q) & p je I
          a ako (p->q) je I i p je I, onda i q mora biti I
          dakle, q u konkluziji mora biti I.
          Problem s argumentom nije, ponavljam, u valjanosti – svaka interpretacija koja čini istinitima premise čini istinitom i konkluziju. Problem je u onim uvrštavanjima koja su karakteristična za kozmološki dokaz.

          Također se ispričavam ako je ispalo da mislim da je logička interpretacija nešto drugo no pripisivanje istinosnih vrijednosti (koristio sam riječ interpretacija u dva različita smisla; možda bi bilo pametnije da ubuduće govorim o tumačenju premisa i logičkim interpretacijama). Ja mislim da nije legitimno pripisati tu formu jer sporim tumačenje premisa. Prva premisa ne govori ništa o drugoj, niti o konkluziji. Ne smatram da je legitimno drugu premisu zapisati kao “Pa” ako prva glasi “(x)(Px -> Ey Uyx)”. “Svemir ima početak” ne može biti instanca od “Sve ima početak”.

          Problem s argumentom nije, ponavljam, u valjanosti – svaka interpretacija koja čini istinitima premise čini istinitom i konkluziju. Problem je u onim uvrštavanjima koja su karakteristična za kozmološki dokaz.

          Naravno da problem nije u valjanosti ako mu pripišete formu tautologije. Tvrdim da ju taj argument jednostavno nema, a ne da ju može imati ili nešto slično. Smatram ni da se ne može zapisati kako treba jer se u tautologiji
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya
          svemir ne može zapisati kao član. Smatram da ga se može zapisivati samo kao skup nekih elemenata, ali prva premisa se ne može odnositi na taj skup, jer skup čije članove označavamo varijablama u prvoj premisi bi bio taj isti skup.

        • Marko Kučan said

          Radi se o sljedećoj tautologiji:
          (p->q) & p -> q.

          Ovo bi preveli na sljedeći način:
          Ako svemir ima početak, ima i uzrok.
          Svemir ima početak.
          Svemir ima uzrok.

          To nije isti argument i jasno se vidi zašto (pa nije bezveze prva premisa takva kakva jest). Ako pak iskoristimo ovu varijantu:
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya
          “Pa” ne može biti “svemir ima početak”, niti konkluzija može biti “Svemir ima uzrok”. Ne razumijem kako tvrdite da spor nije formalan (jasno mi je da se radi o sadržaju premisa, no logičku formu nećemo pripisati po načelu “tako nam paše”). Kolega Matko (ili vi, ako smatrate da je to ta forma) mora pokazati da je legitimno pripisati isti skup pojmu “svemir” kao i svim ostalim predmetima da bi vrijedila tautologija, jer ja smatram da, sadržajno, to nema nikakvog smisla.

        • Čisto formalno gledano, zaključak ima formu tautologije: kad se ne-logički izrazi u njemu zamijene varijablama, dobijamo identički istinit sud. Vaša teza je, rekao bih, jedna od dvije varijante sadržajnog blokiranja koje sam spomenuo: svemir ne može ući u univerzum diskursa nad kojim se kvantificira. Tvrdite, dakle, da svemir nije među x-ovima (pa tako ne može biti a); no, to ne dovodi u pitanje formalnu valjanost argumenta.
          I ja sam kriv za jednu dvoznačnost: zapravo postoji više značenja interpretacije. Jedna je ova koja je relevantna kod utvrđivanja valjanosti zaključka, dakle pripisivanje istinosnih vrijednosti sudovima. Postoji i ona koja npr. kaže da predikati kao ekstenziju imaju skupine predmeta o kojima su istiniti, ili naprosto kaže npr. taj-i-taj predikat znači to-i-to. No, kad je riječ o “svaka interpretacija koja čini istinitima premise…”, radi se o prvom tipu interpretacije.

        • Marko Kučan said

          Drago mi je da se slažemo oko svih tih silnih “interpretacija”.

          kad se ne-logički izrazi u njemu zamijene varijablama, dobijamo identički istinit sud. Vaša teza je, rekao bih, jedna od dvije varijante sadržajnog blokiranja koje sam spomenuo: svemir ne može ući u univerzum diskursa nad kojim se kvantificira. Tvrdite, dakle, da svemir nije među x-ovima (pa tako ne može biti a); no, to ne dovodi u pitanje formalnu valjanost argumenta.

          Potpuno točno. Univerzum diskursa? Nisam znao da ste i semiotičar (heh). Samo mala ispravka – ja ne tvrdim samo da svemir nije među x-ovima, tj. nije “a” jer ga varijabla ne označava, ja tvrdim da je to u principu nemoguće tako prikazivati. Možemo ako hoćemo, ali mislim da bi bilo formalno pogrešno. Naime, forma koju ste vi predložili
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya
          nije ništa drugo no varijanta modus ponens u predikatnoj logici (ako se ne varam, no ja tvrdim da kozmološki argument ne može biti modus ponens. Nadam se da je sad sve jasno. moj argument nije ništa drugo no, kako i vi sami kažete, cockblocking validity. Ne sporim da je modus ponens tautologija.

        • Aleksandar Joksić said

          Univerzum diskursa? Nisam znao da ste i semiotičar (heh).

          Zašto uporaba spomenute sintagme osobu čini semiotičarom?

        • Za univerzum diskursa v. Russell, “Mathematical Logic as Based on the Theory of Types”. Semiotika mi je nekad bila bliska, danas manje, ali još su mi dragi neki aspekti, posebice naratologija (standardna analitička reference & truth semantika ponaša se kao da narativni tekst ne postoji).
          Nije mi jasan vaš stav, kad je kozmološki argument kako je naveden na početku rasprave očito modus ponens. Moram opet ponoviti da problem nema veze s logičkom formom, koja je straightforward (nije mi poznat izraz “cockblocking”).

        • Marko Kučan said

          Šalio sam se vezano za univerzum diskursa. Ne smatram da je nazvati nekoga semiotičarom uvreda.

          Nije mi jasan vaš stav, kad je kozmološki argument kako je naveden na početku rasprave očito modus ponens. Moram opet ponoviti da problem nema veze s logičkom formom, koja je straightforward.

          Ja sam mislio da se o tome raspravlja. Ono što je vama očito, meni očito nije. Logička forma argumenta nikako nije straightforward, jer ovisi o interpretaciji pojmova. Ponašate se kao da ona tome prethodi. Well, if it’s obvious, it’s obvious. Ako je svemir izvan univerzuma diskursa prve premise, po vama to ne mijenja formu?

        • Ne znam kako logička forma ovisi o interpretaciji pojmova (ne znam što je ovdje interpretacija).
          Argument kako je dan ima formu modus ponensa, te je time valjan. Vi možete tvrditi da svemir nema što tražiti u tom konkretnom modus ponensu, ali to je još uvijek valjani modus ponens. Dakle, forma je ova:
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya
          Vaša teza je da a ne može biti svemir. To je ok, ali to nije teza o formi.

        • Marko Kučan said

          Ne znam kako logička forma ovisi o interpretaciji pojmova (ne znam što je ovdje interpretacija).

          Krivo se izrazih. Prije bih rekao da odabir adekvatne logičke forme ovisi o načinu na koji ćemo shvatiti pojmove i njihove odnose u argumentu.

          Dakle, forma je ova:
          (x)(Px -> Ey Uyx)
          Pa
          Ey Uya
          Vaša teza je da a ne može biti svemir. To je ok, ali to nije teza o formi.

          Ovdje nastaje zbrka. Ja kažem da svemir ne može biti “a”, i upravo zato tvrdim da to nije logička forma tog argumenta. Ne znam što bi trebalo značiti “argument kako je dan”.
          Uglavnom, jasno mi je da bi tradicijski trebali shvatiti prvu premisu kao “ako x ima početak, x ima uzrok” pri čemu je x bilošto. Ja tvrdim da nije legitimno u to “bilošto” ubaciti i svemir. Ne znam kako je to teza o “soundness”, ali ne i o “validity” (vjerojatno mi nešto izmiče).

        • Ja tvrdim da nije legitimno u to “bilošto” ubaciti i svemir.

          My point exactly. Mislim da je logička forma dana sintaktički, tj. argument kako je na početku prezentiran jasno sebe iskazuje kao modus ponens. Ne mislim da je formulacija u suvremenoj logičkoj notaciji jedini način da se nešto formulira, niti nužno najbolji, ali kako god prenijeli argument u nekakvu logičku notaciju, morat će se zadržati svojstvo da se radi o modusu ponens, a time i o valjanom argumentu. Teza da svemir ne može biti a, barem kako se meni čini, ne dovodi u pitanje tu formu, već kaže da, budući da svemir ne može biti u univerzumu diskursa (domeni) nad kojom kvantificira prva premisa, onda nema što tražiti ni u instancijaciji. Ali, kažem, to je sadržajna teza o ustroju domene, ne o samoj formi argumenta. U formi je “svemir” naprosto jedan element, a – forma ne “vidi” da je on tu uljez. U krajnjoj liniji, možda argument stvarno nema tu formu – ali onda nam dugujete nekakvu alternativnu formulaciju.

        • Marko Kučan said

          Ne znam ima li smisla dalje diskutirati kad se u biti slažemo u čemu je problem, no da zaključimo ovaj dio. Predlažem da se diskusija prebaci na daljnje razrade argumenta u kojima se dokazuje da je uzrok svemira god of the bible.

          My point exactly. Mislim da je logička forma dana sintaktički, tj. argument kako je na početku prezentiran jasno sebe iskazuje kao modus ponens.

          Logička forma jest dana sintaktički, no razilazimo se oko toga je li u pitanju modus ponens.

          Teza da svemir ne može biti a, barem kako se meni čini, ne dovodi u pitanje tu formu, već kaže da, budući da svemir ne može biti u univerzumu diskursa (domeni) nad kojom kvantificira prva premisa, onda nema što tražiti ni u instancijaciji.

          To jest srž te kritike, ako sam ju ja dobro shvatio.

          U krajnjoj liniji, možda argument stvarno nema tu formu – ali onda nam dugujete nekakvu alternativnu formulaciju.

          Predlažem da se radi o totalnom non-sequituru. S obzirom na kritiku o domeni, čini mi se da se radi o potpuno različiim predikatima (dakle, ne radi se o instancijaciji prve premise, već su u pitanju potpuno različiti simboli).

        • Hehe, ne možete samo reći da se radi o totalnom non-sequituru, nego morate prikazati koja je forma. Ne znam za koje predikate mislite da su različiti. Svemir tu nije predikat, dakle hoćete reći da “početak” ima dva različita značenja (tj. da treba biti reprezentiran različitim simbolima u prvoj i drugoj premisi)?
          No, slažem se da se ova rasprava iscrpila, pa bolje da više ne gnjavimo ostale…

      • Kozmolozi se bave porijeklom svemira i njegovom budućnošću. Smatrate li njihov pothvat nelegitimnim i nevaljanim?

        Kozmolozi se bave najranijim trenucima svemira i to je posve legitimno. Tu su kauzalna objašnjenja još uvijek moguća. O samom Bing Bangu imaju malo toga za reći, a ono što kažu posve je spekulativno. I to kozmolozi dobro znaju.

        Slučajnost (Pa, eto, dogodilo se.) ne može biti dobar odgovor jer ne radi predviđanja, i ne mogu se uspostaviti regularnosti i zakoni. Kad nema predviđanja, opet sabotirate znanost kao i negiranjem uzročnog objašnjenja različitih fenomena.

        Kako ćete uspostaviti regularnosti i zakone u stanju u kojemu regularnosti i zakona još nema? U Planckovu vremenu nakon Bing Banga još nije došlo ni do razdvajanja četriju osnovnih sila! Smatrati da znanost može objasniti i takva stanja znači ili precijeniti znanost ili potcijeniti neobičnost takvog stanja. U vezi s takvim stanjem nema predviđanja. Zato je slučajnost sasma dobar odgovor. Inače, umjesto o sabotaži znanosti mislim da je u ovom slučaju bolje govoriti o zadržavanju znanosti u njoj primjerenoj domeni.

        Ako je svemir ima uzrok, taj uzrok je vječan, nematerijalan, neprotežan, beskonačan i jako moćan ako transcedentira sam svemir. Samo zbog te činjenice bi trebali stati i zamisliti se. Što bi to moglo biti toliko moćno da može stvoriti ovaj svemir?

        Meni je nepojmljivo kako bi nešto nematerijalno i neprotežno moglo stvoriti materiju i protežnost. Ma koliku “moćnost” tome pripisali.

        Ako su postojali nepersonalni uvjeti od vječnosti, svemir, kao njihov učinak, postojao bi vječno. Jedino objašnjenje zašto bi temporalni učinak proizašao iz netemporalnoga uzroka je ako je taj uzrok personalno biće, koje je odlučilo da nastane svemir.

        Ovo ne razumijem. I to ne samo zato što smatram da je govor o nastanku svemira u terminima uzroka i učinka dvojben.

        Drugo, nematerijalni predmeti kao npr. brojevi su uzročno inertni.

        Ne razumijem svrhu ove rečenice. Slažem se da su nematerijalni entiteti uzročno inertni, ali maločas ste pisali o stvaratelju svemira kao o nečemu nematerijalnom.

        Treće, svemir ima fino-podešene fizikalne konstante koje omogućavaju život.

        Da, čini se da je fina podešenost fizikalnih konstanti koja omogućuje složenost materije, pa time i život, iznimno malo vjerojatna. Ali umjesto da se uteknu hippotezi o inteligentnom tvorcu, većina kozmologa danas će govoriti o multiversima, dakle beskonačnom broju svemira s drugačijim fizikalnim konstantama, u većini kojih one nisu tako fino podešene. Dakako, i to je tek spekulacija, ali spekulacija koja se mnogim kozmolozima čini bar malo vjerojatnija od spekulacije o božanskom porijeklu svemira.

        Abiogeneza bi to još i pojačala.

        Ne razumijem ovu opasku.

    • Marko Kučan said

      Kolega Gjurašin, valjalo bi se složiti oko par stvari da bismo mogli nastaviti informirano. Predložit ću par tvrdnji o kozmološkom argumentu u gore navedenom obliku, a vi mi recite slažete li se ili ne (zamolio bih i ostale kolege da pregledaju moja piskaranja, u slučaju da mi se omakla greška):

      1) Intencija je ovog argumenta pokazati da je nužno da svemir ima uzrok. Dakle, ne raspravljamo o mogućnostima – kako shvaćam, u pitanju je logička valjanost ovog stava.
      2) Nužnost uzrokovanosti svemira bi trebala proizlaziti iz onog što se tvrdi u premisama argumenta – ne smije postojati interpretacija koja čini istinite premise, a konkluziju čini neistinitom.

      Kolega Gjurašin je napisao:

      Sigurno je krivo pomisliti da je zbirka kovanica sama kovanica, kao što je krivo pomisliti da je skup bića samo biće, ali samo zato što se zahtijeva objašnjenje skupa uz objašnjenje njegovih članova, ne slijedi iz toga da se skup mora gledati kao neovisno biće.

      Upravo tako. Nije nužno gledati na svemir kao na neovisno “biće” (bolje bi bilo “predmet”). Ja samo tvrdim da se može gledati na taj način, i zato taj iskaz nije tautologija, jer tautološki sudovi isključuju interpretacije u kojima su premise istinite, a konkluzija neistinita. To ovaj argument ne čini, po mojem sudu.

  2. Kao potvrdu da su kozmolozi itekako svjesni ograničenja znanosti, navodim jedan pasus iz Dawkinsove knjige The God Delusion:
    “Martin Rees, the distinguished Cambridge astronomer, begins his book Our Cosmic Habitat: ‘The pre-eminent mystery is why anything exists at all. What breathes life into the equations, and actualized them in a real cosmos? Such questions lie beyond science, however: thez are the province of philosophers and theologians.’ I would prefer to say that if indeed they lie beyond science, they most certainly lie beyond the province of theologians as well (I doubt that philosophers would thank Martin Rees for lumping theologians in with them)” (p. 79).

    Dva usputna komentara: (i) ni ja baš nisam siguran trebaju li domaći filozofi biti sretni što ih se trpa skupa s teolozima u isti matični odbor za izbor u znanstvena zvanja; (ii) onima koje zanima fina podešenost fizičkih konstanti preporučam popularnu knjigu gore spomenutog Sir Martina Reesea, tekućeg Astronomer Royala, Just Six Numbers, Basic Books, New York, 1999.

    • Aleksandar Joksić said

      I would prefer to say that if indeed they lie beyond science, they most certainly lie beyond the province of theologians as well (I doubt that philosophers would thank Martin Rees for lumping theologians in with them)

      😀

  3. Matko Gjurašin said

    Nisam očekivao toliko reakcija; očito nešto dobro radim.😛 Nadam sa da ću naći vremena na sve njih i odgovoriti. Očekivao sam kvalitetnije i originalnije kritike.

    • Žao nam je što smo vas razočarali kvalitetom i originalnošću naših kritika, ali uvjereni smo da će vaši odgovori na te kritike povisiti razinu kvalitete i originalnosti ove rasprave.🙂
      U međuvremenu, ako već ne originalnost, kvalitetu će povisiti rasprava o postojanju Boga između isusovca Fredericka Coplestona i ateista Bertranda Russella iz 1948. Snimka se nalazi na Jubitubu u dva dijela: 1. dio i 2. dio. (Hvala Marku Kučanu na ovim linkovima.)

  4. Mene neće puno biti ovdje sljedećih par tjedana, jer moram više dovršit’ taj doktorat, ali evo jedna opaska:
    Kvantifikator “sve” u prvoj premisi argumenta ne govori o svim stvarima, nego o bilo čemu, tj. logička forma prve premise u standardnom obliku predikatske logike glasila bi: “za svaki x, ako x ima početak, onda x ima uzrok”. Dakle, premisa ne kaže “sve ima početak, pa stoga i uzrok” (jer iz toga bi slijedilo da svemir ima početak/uzrok, jer svemir jest sve), već “sve što ima početak, ima i uzrok”, dakle bilo što što ima početak ima i uzrok. Sad, budući da nije unaprijed određeno da se svemir ne može uzeti kao pojedinačna stvar (u krajnoj liniji, on je materijalan entitet koji ima određenu cjelovitost i koherenciju), a početak ima (Big Bang), moglo bi se reći da onda slijedi da ima i uzrok. Sve onda leži na odluci o tome hoće li se dopustiti da se svemir tretira kao pojedinačnu stvar ili ne – a ta odluka bi mogla biti dosta proizvoljna (to je odluka o dopustivoj konceptualizaciji).
    No, mislim da pogreška leži u tome što su zapravo u igri dva kvantifikatora. Legitimno metafizičko načelo je sljedeće:
    za svaki x postoji y, tako da y je uzrok od x
    Ali kozmološko razmišljanje to preokreće u:
    postoji y za sve x, tako da y je uzrok od x.
    Dakle, od toga da svaka stvar ima neki svoj pojedinačni uzrok prelazi se u to da sve stvari imaju isti uzrok, a to nije valjano zaključivanje.
    Inače, filozof Nicholas Rescher (“Nature and Understanding”, OUP, 2000.) umjesto kauzalnog nudi aksiološko objašnjenje rezona egzistencije: otprilike, vrijednosti su dio prirodnog svijeta (one nisu ničije vrijednosti, tj. nisu personalne – ne impliciraju boga) te dovode do toga da “things exist, and exist as they do, because this is for the (metaphysical) best”. Dakle, operativan je nekakav aksiološki princip koji eliminira inferiorne alternative i koji dovodi do toga da ovaj svemir postoji na način na koji postoji jer je to najbolja alternativa. Rescherova knjiga inače mi se vrlo sviđa, dok o tome, zadnjem, poglavlju, gdje iznosi ove teze, zaista ne znam što bih rekao. Od takvih apriorističkih raspri boli glava… (kakva tvrdnja iz usta jednog filozofa! no, Quineu bi se svidjela😀 )

    • Kvantifikator “sve” u prvoj premisi argumenta ne govori o svim stvarima, nego o bilo čemu

      U tom slučaju prva premisa nije istinita. Da ilustriram: uzmimo da se svemir sastoji od para rukavica, pa ustvrdimo da sve u svemiru ima rupe za pet prstiju. To je istinit iskaz ukoliko se kvantificira nad lijevom rukavicom i desnom rukavicom, ali ne i ukoliko se kvantificira nad lijevom rukavicom, desnom rukavicom i parom rukavica. Kao što par rukavica nije nešto ponad lijeve i desne rukavice, svemir nije nešto ponad svih pojedinačnih entiteta u svemiru, dakle nešto što bi moglo biti vrijednost onog ‘x’ nad kojim operira univerzalni kvantifikator u prvoj premisi. Prema tome, ja ne prihvaćam ovu Joškovu tvrdnju “da nije unaprijed određeno da se svemir ne može uzeti kao pojedinačna stvar”. Nisam siguran je li svemir materijalni entitet određene cjelovitosti i koherencije, odnosno da li svemiru ti atributi pripadaju u na isti način na koji pripadaju stvarima u svemiru.
      Nadalje, ne bih se složio da je u kozmološkom argumentu, bar ne onom koji je formulirao Marko Kučan, počinjena pogreška o prešutnoj preinaci univerzalnog u egzistencijalni kvantifikator. Svakako da postoje argumenti za postojanje Boga koji se temelje na zamisli da je Bog uzrok egzistencije svih stvari, ali mislim da ta zamisao nije prisutna u argumentu o kojemu ovdje raspravljamo.
      Što se Reschera tiče, nije li njegov aksiološki argument sličan onom Leibnizovom o najboljemu od svih svjetova?

      • 1. No, što su stvari? Može se reći da je atom materijalni entitet određene cjelovitosti i koherencije, ali to se može reći i za stolicu. A ako može za atom i za stolicu, zašto ne i za svemir?
        2. Ovaj argument je sigurno valjan:
        (x) Fx -> Gx
        Fa
        Fb.
        To je argument kako je početno formuliran. Ako za bilo što vrijedi da, ako ima početak, onda ima uzrok, onda nije jasno zašto to ne bi moglo vrijediti i za svemir. Argument o rukavicama već je “rigged” tako da govori o stvarima u svemiru (i nema dva predikata). No, ovaj argument nije valjan:
        (x)Ey Px -> Uyx
        Ey(x) Px -> Uyx
        Dakle, iz toga da svaka stvar koja ima početak ima i uzrok, ne slijedi da sve što ima početak ima isti uzrok.
        3. Rescherov argument sličan je Leibnizovu, ali bez boga.

        • Može se reći da je atom materijalni entitet određene cjelovitosti i koherencije

          Ne znam može li se reći da je atom materijalni entitet određene cjelovitosti i koherencije. Strukturu atoma čini 99,9% prazan prostor.

          Ad 2. Ne sporim valjanost argumentacijskog obrasca. Sporim valjanost njegove primjene.
          Mislim da je argument o rukavicama “rigged” u istoj mjeri u kojoj je argument u početnom postu “rigged”.
          Slažem se da drugi argumentacijski obrazac nije valjan, pa da stoga niti argument koji se na njemu temelji nije valjan. Ali ponavljam da to nije argument iz početnog posta.

        • Ali, i svemir je najvećim dijelom prazan prostor, kao i stolica. No, svemir je podložan određenim zakonima, itd., prema tome ima (nadajmo se) koherenciju i cjelovitost – a onda ništa ne priječi da ga se konceptualizira kao jedan entitet, jedan predmet.
          Što se argumenta tiče, mislim da je najbolja formulacija ova:
          (x)(Px -> (Ey) Uyx)
          Pa
          Ey Uya.
          To bi, dakle, bila, rekao bih, najbolja formulacija početnog argumenta (jer je bolje uzrok smatrati pojedinačnom stvari, y, nego imati predikat “imati uzrok”). E, sad, moguće je imati quantifier domain restriction na pojedinačne stvari unutar svemira ili ne. Ako se prihvati ta restrikcija, onda je jedini način da se dođe do zaključka o jednom uzroku svih stvari onaj nevaljani argument koji obrće poredak kvantifikatora. Ako se pak ne prihvati, onda u principu ništa ne priječi da i svemir uđe u domenu kvantifikacije. U tom pak slučaju, budući da svemir ima početak, argument se može blokirati ili tako da se tvrdi da svemir ipak nije valjani supstitut za x ili da se spori istinitost inicijalne premise. No, i jedno i drugo je, bojim se, moot point. Tako da mi se čini da rasprava ostaje neodlučiva – kao i većina filozof(ij)skih rasprava. No, u svakom slučaju korak od toga da svemir ima uzrok do toga da je to bog je wild conjecture koji nikad, rekao bih, neće moći biti opravdan, jer, kako je pokazivao i Kant, za zaključak od iskustvenog na nadiskustveno vrijedi: no pasaran.😀
          (mislim da ću sad blago fade out)

        • Ali, i svemir je najvećim dijelom prazan prostor, kao i stolica. No, svemir je podložan određenim zakonima, itd., prema tome ima (nadajmo se) koherenciju i cjelovitost – a onda ništa ne priječi da ga se konceptualizira kao jedan entitet, jedan predmet.

          Ugrubo govoreći, atom je elektron(i), jezgra, prazan prostor i ništa drugo. Stolica pak nije elektron(i), jezgra, prazan prostor i ništa drugo, nego ogroman broj različitih vrsta atoma složenih u iznimno kompleksne strukture. A svemir je opet mnogo više od ogromnog broja atoma mjestimično složenih u iznimno kompleksne strukture. Danas se procjenjuje da se svemir sastoji od 5% bariona koji čine atome, 23% tamne materije i 72% tamne energije, pri čemu nitko nema pojma što su ova potonja dva teoretska entiteta uvedena kako bi se obrazložile pojave kao što su stabilnost galaksija i ubrzano širenje svemira.
          Stoga zaista dvojim smijemo li u sadašnjim okolnostima govoriti o svemiru kao o jednom entitetu. Osim toga, čini mi se da je ontologija ultramakroskopskih entiteta poput svemira vrlo osebujna. To je svakako važno filozofsko pitanje o kojemu valja temeljito promisliti uvažavajući znanstvene uvide. I sve dok to ne učinimo, ja se ne bih usudio govoriti o svemiru kao o jednom entitetu. I inače sam, kao što se može razabrati iz rasprave, skeptičan u tom pogledu.
          Zadnju rečenicu, u kojoj se spominje Kant, potpisujem.

        • Ali, svi već govorimo o svemiru kao jednom entitetu: upotrebljavamo imenicu u singularu, kažemo “svemir je velik”, “u ovom svemiru”, “kad bi postojao alternativni svemir”, itd. Zato mislim da soundness (ne validity) argumenta ostaje neodlučiva.

        • Ovdje praviš logičku pogrešku pozivanja na većinu (ad populum): to što svi govorimo o svemiru kao o jednom entitetu nije nikakav dokaz da svemir odista jest jedan entitet. Nekada su svi govorili o geocentričnom svemiru, pa to ne znači da je svemir odista bio geocentričan (osim ako nismo radikalni konstruktivisti). Osim toga, upotrebljavamo imenicu u singularu i kada kažemo “ovaj par rukavica je velik” pa ne mislimo da se radi o jednom entitetu. Kao što nam je Wittgenstein pokazao, gramatički oblici nisu dobar vodič u ontologiju.

        • Ja ne kažem da svemir jest jedan entitet, niti da to slijedi iz gramatike, nego da takva konceptualizacija postoji, a ne vidim nikakav očit način da je se diskvalificira. Zato se ni argument ne može lako diskvalificirati (kao što se ne može ni potvrditi).
          Što se para rukavica tiče, zašto ne bismo mislili da se radi o jednom entitetu? U nekom smislu se i radi: to je jedan par, može reći “gdje sam ga ostavio?”, itd. Dakle, moguća je i takva konceptualizacija, kao što se i jedna rukavica može konceptualizirati kao 5 ili bilo koji broj stvari.

        • Ne sporim da su moguće brojne konceptualizacije jedne te iste stvari, ali ne smatram da sve odgovaraju činjeničnom stanju stvari. I guess I’m a fact-objectivist. Simpatiziram način na koji se Boghossian obračunao s Putnamovim argumentom o svijetu s tri individue u Fear of Knowledge, p. 35-38.
          Ali ovdje stavljam točku, da ne gnjavimo više čitatelje i da Joška više ne odvlačim od doktorata…

        • Aleksandar Joksić said

          1. No, što su stvari? Može se reći da je atom materijalni entitet određene cjelovitosti i koherencije, ali to se može reći i za stolicu. A ako može za atom i za stolicu, zašto ne i za svemir?

          Ovo mi se čini kao zanimljivo pitanje, ali mislim da bi upravo konceptualizacija svemira kao materijalnog entiteta, u istom onom smislu kao što su i atom ili stolica materijalni entiteti, mogla dovesti do pojmovnih zbrka. Atom i stolica su, kao i svaki drugi materijalni entiteti, na neki način omeđeni, tj. postoji nešto njima izvanjsko. Čini mi se stoga da bi konceptualizacija svemira kao materijalnog entiteta u tom smislu prirodno pozivala pitanje: što je van njega? No svemir nema granice (nije omeđen kao npr. stolica iako jest konačan), te je besmisleno pitati što postoji van njega.

          Također se slažem s prof. Gregorićem da nam tu ne pomaže pozivanje na (uobičajene) konceptualizacije jer su (neke) pojave kojima se bavi teorijska fizika toliko udaljene od našeg svakodnevnog iskustva da je čest slučaj da konceptualizacija izostaje ili da se uzima samo kao pomagalo koje je doduše netočno ; npr. spin elektrona (čestice) se konceptualizira kao rotacija elektrona (čestice) oko svoje osi iako je to, strogo govoreći, pogrešno.

  5. Matko Gjurašin said

    Jedna litra vode ima svojstvo likvidnosti, ali njeni dijelovi – pojedine molekule H20 – nisu likvidni. Likvidnost je u tom smislu emergentno svojstvo. Cjelina, dakle, ne treba preuzimati svojstva svojih dijelova.

    Ako su moji dijelovi od drva, onda sam i ja od drva. Slična stvar i za svemir.

    Čak da je teza o fino podešenom svemiru točna, to nikako ne dokazuje postojanje inteligentnog uzroka, kako bi htijeli proponenti ‘inteligentnog dizajna’.

    Ja govorimo u kontekstu filozofije religije. Ne vidim razlog zašto spominješ ID.

    Sudeći po tome koliko, zapravo, malo ima života u svemiru, možda bi bilo adekvatnije govoriti o ‘bad-tuned universe’.

    Svrha konstanti je da omogući pojavu života. Kvantiteta nije bitna.

    Da nije tako podešen, we wouldn’t be around da postavljamo pitanja o tome je li fino udešen, a neki od nas se ne bi tome čudili.

    Slabi antropički princip je tautologija. John Leslie, filozof koji je uveo samu stvar u filozofiju religije, odgovara sa misaonim eksperimentom streljačkoga voda. Zamislimo da smo osuđeni na smrt, a kaznu će izvršiti streljački vod sastavljen od 100 najvrsnijih strijelaca. Svih 100 puški upereni su u osuđenika. Čuju se pucnji. Za čudo, svako od tih najvrsnijih strijelaca je promašio, i osuđenik je ostao živ. Istina je da:

    1. Ne bih trebao biti začuđen što ne promatram da sam mrtav.

    Ali jednako je istinito da:

    2. Trebao bih biti začuđen što promatram da sam živ.

    Budući da je slučajan promašaj streljačkoga voda nevjerojatan, (2) je opravdan stav iako nisam začuđen što ne promatram da sam mrtav, jer da sam mrtav, ne bih se promatrao. Istim principom, ne bi trebali biti iznenađeni što ne živimo u svemiru koji svojim konstantama ne omogućavaju život, ali bi trebali biti začuđeni što promatramo konstante koje omogućuju život, imajući na umu njihovu malu vjerojatnost.

    • Aleksandar Joksić said

      Ako su moji dijelovi od drva, onda sam i ja od drva. Slična stvar i za svemir.

      Pitanje je bilo da li ‘cjelina preuzima svojstva svojih dijelova’. Moj primjer je trebao pokazati da to nije nužno. Nisi odgovorio na moj prigovor, nego si samo ponovio svoju prvotnu tvrdnju. Argumentum ad nauseam?🙂

      Ja govorimo u kontekstu filozofije religije. Ne vidim razlog zašto spominješ ID.

      Pa koja je onda bila poanta navođenja teze o fino podešenom svemiru? Ona se pojavila u tvom tekstu nakon rečenice:’Jedino objašnjenje zašto bi temporalni učinak proizašao iz netemporalnoga uzroka je ako je taj uzrok personalno biće, koje je odlučilo da nastane svemir.’ Jedino ako želiš reći da to ‘personalno biće’ nije inteligentno, ali onda je stvar još nejasnija.

      Svrha konstanti je da omogući pojavu života. Kvantiteta nije bitna.

      Fizikalne konstante imaju ‘svrhu’? Ovo je još nejasnije.

      Slabi antropički princip je tautologija. John Leslie, filozof koji je uveo samu stvar u filozofiju religije, odgovara sa misaonim eksperimentom streljačkoga voda. Zamislimo da smo osuđeni na smrt, a kaznu će izvršiti streljački vod sastavljen od 100 najvrsnijih strijelaca. Svih 100 puški upereni su u osuđenika. Čuju se pucnji. Za čudo, svako od tih najvrsnijih strijelaca je promašio, i osuđenik je ostao živ. Istina je da:

      1. Ne bih trebao biti začuđen što ne promatram da sam mrtav.

      Ali jednako je istinito da:

      2. Trebao bih biti začuđen što promatram da sam živ.

      Budući da je slučajan promašaj streljačkoga voda nevjerojatan, (2) je opravdan stav iako nisam začuđen što ne promatram da sam mrtav, jer da sam mrtav, ne bih se promatrao. Istim principom, ne bi trebali biti iznenađeni što ne živimo u svemiru koji svojim konstantama ne omogućavaju život, ali bi trebali biti začuđeni što promatramo konstante koje omogućuju život, imajući na umu njihovu malu vjerojatnost.

      2) je opravdan stav TEK uz veliki broj pomoćnih hipoteza; npr. da su puške i njihovi ciljnici bili valjani, da su mete bile kvalitetno osvjetljene, da nije bila prevelika udaljenost od streljačkog voda do mete itd itd. Kada bi svi ti faktori izostali, osoba se vjerojatno ne bi čudila. No, čak i da sve to bude udovoljeno, mislim da analogija nije dobra. U ovom primjeru je osoba bila živa prije nego što je stala pred streljački vod, ali ne može se reći da je osoba (njegova duša ili što već) postojala prije nastanka svemira. Tek kada bi postojao neki ‘predsvemir’ u kojemu su osobe već otprije postojale, e da bi ih bog ‘prebacio’ u svemir u kojemu je moguća njihova egzistencija, analogija bi bila valjana.

  6. U dosadašnjoj raspravi mogla su se čuti dva osnovna prigovora početnoj formulaciji kozmološkog dokaza. Prvi prigovor, onaj logičke naravi, iznio je Marko Kučan, ja sam ga pokušao razraditi i oko detalja te razrade najviše smo raspravljali. Drugu primjedbu iznio je Joško Žanić, a ona je prošla nezapaženo. Naime, čak i kada bismo dopustili logičku valjanost argumenta i zaključili da svemir ima uzrok, još uvijek ne bismo bili u prilici zaključiti da je uzrok svemira Bog. Potrebne su nam dodatne premise da bismo to mogli zaključiti. Koje su to premise? Jedna od njih je zacijelo ta da je Bog entitet koji sam nije ničime uzrokovan. Ali ako Bog može postojati a da sam nije ničime uzrokovan, zašto svemir ne bi mogao postojati a da sam nije ničime uzrokovan?
    Mogući odgovor bio bi ovaj: svemir ima početak, dok je Bog vječan. Logički je nemoguće da nešto što je vječno bude uzrokovano, pa odatle premisa da Bog nije ničime uzrokovan. S druge strane, budući da svemir ima početak, njega je teže zamisliti kao nešto što samo nije ničime uzrokovano. Međutim, možda svemir nije nastao ex nihilo; možda on ima početak samo u smislu da je Bing Bang točka iz koje je svemir prešao iz jednog stanja u drugo, uvažavajući da se radi o vrlo različitim stanjima. Pretpostavka o multiversima je srodna takvom razmišljanju.
    Tome se opet može prigovoriti: ali što je dovelo do prelaska iz jednog u drugo stanje? Naravno, teško je odgovoriti, ali opet nije nužno pretpostaviti da je to Bog.

    • Marko Kučan said

      Mislim da argument ima daljnju razradu koja konkluzivno pokazuje da je uzrok svemira God of the Bible. Ja ne znam gdje bih našao tu razradu, možda wikipedia. Čini se da kolega Gjurašin zna nešto više o tome od prosječnog debatanta, pa ako on poznaje te razrade, nek’ ih posta pa da diskusija može teći dalje.

  7. Pripremajući se za tribinu o ateizmu prošli četvrtak, prelistao sam knjigu Victora J. Stengera, God: The Failed Hypothesis i ondje na str. 123 pronašao sljedeće:
    “Craig claims that if it can be shown that the universe had a beginning, thi is sufficient to demonstrate the existence of a personal creator. He casts this in ters of the kalam cosmological argument, which is drawn from Islamic theology. The argument is posed as a syllogism:
    1. Whatever begins to exist has a cause.
    2. The universe began to exist.
    3. Therefore, the universe has a cause.
    The kalam argument has been severely challenged by philosophers on logical grounds, which need not be repeated here since we are focusing on the science.”

    Posljednja rečenica popraćena je fusnotom s referencama:
    “Smith in Theism, Atheism, and Big Bang Cosmology, by Craig and Smith; Graham Oppy, “Arguing about the Kalam Cosmological Argument”, Philo 5/1 (2002), 34-61; and references therein; Arnold Guminski, “The Kalam Cosmological Argument: The Questions of the Metaphysical Possibility of an Infinite Set of Real Entities”, Philo 5/2 (2002), 196-215; Nicholas Everitt, The Non-Existence of God, London and New York, 2004, 68-72.”

    Ja si nisam dao truda provjeriti dostupnost ovih priloga i njihov sadržaj, iako bi me zanimalo to pogledati.

    Inače, Stenger na znanstvenim osnovama napada istinitost prve premise:
    “In his writings, Craig takes the first premise to be self-evident, with no justification other than common, everyday experience. That’s the type of experience that tells us the world is flat. In fact, physical events at the atomic and subatomic level are observed to have no evident cause. For example, when an atom in an excited energy level drops to a lower level and emits a photon, a particle of light, we find no cause of that event. Similarly, no cause is evident in the decay of a radioactive nucleus, etc. etc.”

    • Matko Gjurašin said

      Moj pravi odgovor na kritike je još moram dovršiti, ali za sad, par opaski. Od svoje formulacije, Craig čvrsto brani kozmološki argument godinama. Na njegovoj službenoj stranici ima nekoliko svojih članaka, i još nitko ga nije do sada uspio pobiti. 2009., napisao je njegovu obranu od stotinjak stranica u koautorstvu sa jednim fizičarem u Blackwell’s Companion to Natural Theology.

      Drago mi je da se napokon spominju filozofi kao Smith i Oppy. Prvu knjigu namjeravam i ja nabaviti.

  8. Matko Gjurašin said

    Postoji jedna tendencija na ovome blogu da se ono što sam napisao krivo predstavi ili ignorira. Stoga krenimo ispočetka.

    Kozmološki su argumenti vrsta argumenata koji polaze od postojanja svijeta do postojanja Boga. Takvi argumenti imaju dva koraka. U prvom koraku, od postojanja svijeta argumenti izvode nužno biće ili prvi uzrok. Drugi korak argumentira da je to nužno biće ili prvi uzrok Bog. Takvi argumenti imaju svoje porijeklo u antičkom dobu kod Platona i Aristotela. Važni se razvoj dogodio u arapskoj filozofiji u ranom srednjem vijeku u islamskoj školi Kalām, kod Tome Akvinskoga u 13. stoljeću, i kod Leibniza i Clarka u 17. stoljeću. Kritiku su kozmološkog argumenta dali Hume i Kant. Sa pojavljivanjem filozofije religije u anglo-američkoj filozofiji, interes se za kozmološki argument ponovno vraća. Jedan od najpoznatijih suvremenih branitelja takvog argumenta je američki filozof William Lane Craig, koji je dao suvremenu formulaciju kozmološkog argumenta Kalāmske škole. Nijedan od danas znanih teističkih argumenata nije toliko referiran po broju članaka i knjiga koliko je Craigov argument. Postoje još suvremenih formulacija kozmološkog argumenta, ali me nedostatak znanja i prostora onemogućava da odem u širinu. Najbolje sam upoznat sa Kalāmskim argumentom, stoga ću ga izložiti i braniti njegove premise.

    Prije nego što započnem, želim ponovno naglasiti da kolega Kučan ne daje formulaciju kozmološkog argumenta koja odgovara nekom poznatom argumentu, a time i legitimna kritika ne može započeti. Nadalje, ona rasprava, po mome sudu sofističke arome, o ontološkom i mereološkom statusu svemira je nebitna za onaj kozmološki argument kojeg ja branim. Kritika, ako je se tako može zvati, je slična Humeovoj kritici Clarkeovog argumenta, koja kaže da ako su objašnjeni članovi skupa, ne treba se objasniti sam skup. Nadalje, to je nebitno jer ovdje ne raspravljamo o principu dovoljnoga razloga niti o nužnim i kontingentnim bićima. Pitanje je i kakva je bila kozmologija polovicom 18. stoljeća. Jer ako je tada ideja o vječnom i stacionarnom svemiru bila plauzibilna, razumljiva je ta nategnuta analogija između fizikalnog svemira i matematičkog skupa. Naposljetku, kritičari smatraju kozmološki argument kojeg ću ja izložiti valjanim jer, od njegove formulacije do danas, nitko takvu kritiku nije dao, a izrazito sumnjam da su ljudi kao Quentin Smith toliko slijepi da to ne bi vidjeli. Odsada pa nadalje, neću više obraćati pažnju na opaske o skupovima, neskupovima, i poluskupovima.

    Kalāmski kozmološki argument se temelji na dve tvrdnje: na (a) principu djelatne uzročnosti i (b) nemogućnosti beskonačnog povrata događaja. Silogistički, argument se može formulirati ovako:

    1. Sve što počinje da postoji ima uzrok svojeg postojanja.
    2. Svemir je počeo da postoji.
    3. Stoga, svemir ima uzrok svojeg postojanja.

    Kolega Kučan, kao i Hume u svojoj Raspravi, pokušao je prvu premisu falsificirati time da zato što možemo predočiti kako stvari počinju da postoje neuzrokovano, moguće je da je svemir započeo neuzrokovano. Ali samo zato što možemo nešto predočiti na pojmovnoj razini, ne slijedi iz toga da je tako nešto moguće u stvarnosti. Prema Humeovim kriterijima, time je pokazano jedino da to nije analitički sud jer si možemo predočiti njegovu negaciju bez kontradikcije. Logička kontradikcija nije jedina vrsta kontradikcije. Čak je i Hume u svojoj privatnoj korespondenciji napisao da nikada nije predlagao tako nešto apsurdno da se nešto može da pojaviti neuzrokovano. Profesor Gregorić izražava sumnju na to da li je uzročnost primjenljiva izvan fizikalnog svemira. Ali to je pogreška posebnog zahtijeva. Prirodom uzročnosti se bavi metafizika, a time uzročnost ne bi trebala biti određena fizikalnim svijetom, osim u načinu kako se ona ostvaruje unutar i izvan njega. Jedan je popularan prigovor pozivanje na virtualne čestice, koje se, kako prigovor ide, mogu pojaviti neuzrokovano, ili da je svemir, kao virtualna čestica ili iz kvantnoga vakuuma, pojavio neuzrokovano. Ali to je prigovor temeljen na nerazumijevanju kvantne mehanike. Mnogi fizičari, David Bohm, na primjer, nezadovoljni su sa Kopenhaškom interpretacijom kvantne fizike i posvećuju se determinističkim teorijama. Mnogo današnjih interpretacija matematičkih formalizama kvantne mehanike su cjelokupno determinističke. A čak i pod nedeterminističkim interpretacijama, čestice ne dolaze iz ničega. One nastaju iz spontanih talasanja energije u subatomskom vakuumu, koji sadrži nedeterministički. Isto se može reći i za kozmogonije gdje je svemir proizašao iz praiskonskog vakuuma, jer taj vakuum nije ništa već more talasale energije, obdarene sa strukturama i podložna fizikalnim zakonima.

    Kao obranu prve premise, princip ex nihilo nihilo fit se može zazvati. Taj princip je ukorijenjen u našoj metafizičkoj intuiciji da ništa ne može nastati iz ničega. Zagovarati njegovu negaciju gore je nego magija. To nije pokušali niti takvi skeptici kao Hume. Premisa se može braniti i kao empirijska generalizacija temeljena na najširem uzimanju iz iskustva. Čak i Humeovski empiristi ne bi mogli imati veću potvrdu nego za bilo koji sintetički sud. Odbaciti ju je čisto arbitrarna odluka.

    Druga se premisa može argumentirati filozofskim i znanstvenim argumentima. Filozofski, ne mogu postojati stvarne beskonačnosti (Zenonovi paradoksi, Hilbertov hotel, itd.). Znanstveno, širenje svemira i termodinamika pokazuju da je svemir imao početak. To je konačno potvrđeno i Borde-Guth-Vilenkin teoremom, koji je pokazao da se kozmolozi moraju suočiti sa apsolutnim početkom svemira.

    Ako smo pokazali da sve što počinje ima uzrok svojeg postojanja, i da je svemir imao početak, zaključujemo da je svemir ima uzrok svojega postojanja. Ako nismo to radili samo radi akademske mentalne gimnastike, zaključak bi nas trebao zapanjiti, jer pokazuje da je svemir doveden u bivanje nečime što je veće od njega samoga i što je dovoljno moćno da ga može stvoriti. Sve ovo upućuje prema stvarnosti koja je temeljitija nego naš svemir.

    Sada, moramo istraživati prirodu toga uzroka i procijeniti posljedicu toga za teizam.

    Taj uzrok mora biti neuzrokovan jer je beskonačan regres uzroka nemoguć. Mora biti i bez početka, jer, kontrapozicijom (1), sve što je neuzrokovano nema početak. Ono je i nepromjenjivo, jer beskonačni regres promjena je nemoguć. Ono što je nepromjenjivo je i nematerijalno. Svi materijalni predmeti se neprestano mijenjaju na molekularnoj i atomskoj razini, ali neuzrokovani Prvi Uzrok postoji u stanju apsolutne nepromjenjivosti. Uz neku relacijsku teoriju vremena, on mora biti vječan jer u nedostatku događaja nema vremena. To slijedi i iz konačnosti vremena. Budući da je vrijeme imalo početak, uzrok mora biti vječan. Entitet mora biti i bezprostoran, jer je i nematerijalan i vječan, a svaki prostorni entitet ne može biti i nematerijalan i bezprostoran. Stoga neuzrokovani Prvi Uzrok mora transcedentirati prostor i vrijeme, i biti uzrok njihovog porijekla. Takvo biće mora biti, nadalje, enormno moćno, jer je dovelo cjelokupnu fizikalnu stvarnost, uključujući materiju i energiju i prostor-vrijeme, u postojanje bez ijednoga materijalnoga uzroka.

    Možemo i zaključiti da je to biće personalno biće. Prvo, postoje dvije vrste uzročnih objašnjenja: znanstvena objašnjenja u pogledu zakona i početnih uvjeta, i osobna objašnjenja u pogledu djelatnika i njihovih htijenja. Prvo stanje svemira ne može imati znanstveno objašnjenje, jer prije njega nema ničega, i stoga ne može biti razjašnjeno u pogledu zakona utemeljenih na početnim uvjetima. Ono može jedino biti razjašnjeno u pogledu djelatnika i njihovih htijenja.

    Drugo, postoje samo dva kandidata koja mogu biti opisana kao nematerijalna, bezvremena, bezprostorna, i neuzrokovana bića. To su apstraktni predmeti (brojevi, skupovi, sudovi, svojstva) i neutjelovljeni umovi. Apstraktni predmeti ne mogu biti uzroci svemira jer apstraktni predmeti ne ulaze u uzročne veze. Čak i da mogu, budući da nisu djelatnici, ne mogu htijući izvršavati uzročnu moć da urade išta. Ako bi bili uzroci, bili bi kao bezumni događaji ili stanja. Ali ne mogu biti uzroci događaja, jer ne postoje u vremenu i prostoru. Čak i ako dozvolimo da neki apstraktni objekti postoje u vremenu, i dalje, u pogledu njihove apstraktne prirode, tajnovito je kako mogu biti uzročno povezani sa konkretnim objektima da dovedu događaje, uključujući porijeklo svemira. Niti mogu biti uzroci stanja koji obuhvaćaju konkretne predmete zbog istoga razloga, ne spominjući činjenicu da ne govorimo o uzrokovanju stanja drugim stanjem (tj. uzročnom ovisnošću jednog stanja o drugome), već nešto što bi bilo uzrokovanje događaja stanjem (svemirovo dolaženje u bivanje zbog stanja nekoga apstraktnoga objekta), što se doima nemogućim. Stoga, uzrok svemira mora biti neutjelovljeni um.

    Treće, Prvi je Uzrok vječan, ali učinak nije vječan već je počeo prije konačnog tijeka vremena. Ako su nužni i dovoljni uvjeti za proizvodnju učinka vječni, zašto sam učinak nije vječan? Kako takav uzrok može postojati bez učinka? Najbolji odgovor na to pitanje je djelatna uzročnost, gdje djelatnik slobodno dovodi neki događaj uz neprisutnost početnih uvjeta. Na primjer, čovjek, koji nepromjenjivo iz vječnosti sjedi na stolcu, može slobodno zaželjeti da ustane, i time vremenski učinak nastaje iz vječnoga uzroka. Na sličan način, prije konačnoga vremena, Stvoritelj sa slobodnom voljom je mogao dovesti svemir u bivanje u tom trenutku. Na takav način, moguće je da vremenski svemir dođe iz vječnoga uzroka: kroz slobodnu volju vječnoga Stvoritelja.

    Daljnji argument za personalni uzrok svemira su fino-podešene fizikalne konstante. Iako je argument iz fino-podešenih fizikalnih konstanti tretiran kao zaseban argument, smatram da ima bolju ulogu kao podrška kozmološkom argumentu. Kritizirali su ga kolega Jokšić sa slabim antropičnim principom i profesor Gregorić sa jakim antropičnim principom. Sa slabim antropičnim principom uspješno se obračunao kanadski filozof, John Leslie, u svojoj knjizi Universes, gdje izlaže parabolu o streljačkom vodu. Martin Rees je pisao pozitivno o njemu. Jaki antropični princip, odnosno hipoteza višesvemira, isto je problematičan. Kao prvo, ne znam otkuda je profesor Gregorić dobio informaciju da većina kozmologa zagovara to hipotezu. Upravo suprotno. Ona nema empirijsku potporu, niti je može imati, jer kako možemo sa instrumentima izaći iz našeg svemira i utvrditi postojanje drugih to samo znaju Rees i ostali. Ona možda pretendira da objasni zašto naš svemir ima baš takva svojstva, ali ne objašnjava njegovo porijeklo ni porijeklo preostalih svemira. Pitanje je i da li, uz osobnu metafiziku, postoji čisto znanstveni razlog zašto neki fizičari zagovaraju tu spekulaciju. Samo postavljanje takve spekulacije ide protiv samoga duha znanosti koji nastoji postulirati teorije sa najmanje mogućih entiteta (Occhamova britva). Teza o stvaraocu svemira je elegantnija nego ad hoc postuliranje beskonačnog broja entiteta da se objasne svojstva jednoga. To što neki fizičari misle da su višesvemiri vjerojatniji od stvaralačke inteligencije je nebitno. Nisu filozofi i nisu teolozi da mogu dati argumentativnu težinu svojem mišljenju. Pozitivno je da se pojavom te hipoteze uvažava da postoje fino-podešene fizikalne konstante.

    Abiogeneza bi dodatno pojačala argument fino-podešenih fizikalnih konstanti. Danas je nepoznanica kako je nastao prvi život na Zemlji, ali sigurno je da su to bili neki uvjeti koje (zasada) nismo još u stanju replicirati u laboratoriju, a šanse da se ti uvjeti ostvare astronomski male. Siguran sam da pod određenim uvjetima život je sigurnost. Te će fizikalne konstante te uvjete činiti stopostotnom sigurnošću. Stoga, kada znanstvenici otkriju te uvjete, biti će to posljednji čavao u lijesu naopakoj ideji da je ovaj svemir nasumična slučajnost i da nije dizajniran da mi živimo u njemu.

    4. Ako je svemir imao uzrok, taj je taj uzrok neuzrokovani, osobni Stvoritelj svemira, koji je bezpočetka, nepromjenljiv, nematerijalan, vječan, bezprostoran, i enormno moćan.

    Iz (3) i (4), slijedi:

    5. Stoga, postoji neuzrokovani, osobni Stvoritelj svemira, koji je bezpočetka, nepromjenljiv, nematerijalan, vječan, bezprostoran, i enormno moćan.

    Da li je taj osobni stvoritelj nešto kao Aristotelov pokretač, ili se otkrio kroz neku religiju, je posteriorno ovome argumentu, i time završavam svoje izlaganje. Želim svima ugodno ljeto provedeno bavljenjem sa ovim tvrdim orahom od argumenta. 8)

    • Marko Kučan said

      Kolega Gjurašin je napisao:

      Kolega Kučan, kao i Hume u svojoj Raspravi, pokušao je prvu premisu falsificirati time da zato što možemo predočiti kako stvari počinju da postoje neuzrokovano, moguće je da je svemir započeo neuzrokovano. Ali samo zato što možemo nešto predočiti na pojmovnoj razini, ne slijedi iz toga da je tako nešto moguće u stvarnosti. Prema Humeovim kriterijima, time je pokazano jedino da to nije analitički sud jer si možemo predočiti njegovu negaciju bez kontradikcije. Logička kontradikcija nije jedina vrsta kontradikcije. Čak je i Hume u svojoj privatnoj korespondenciji napisao da nikada nije predlagao tako nešto apsurdno da se nešto može da pojaviti neuzrokovano.

      Ne sumnjam u istinitost prve premise; to što stvari sebi možemo predočiti kao neuzrokovane ne znači da zaista postoje takve stvari. Ali, da bi uopće ovo što sam rekao imalo smisla, potreban je nekakav (možemo reći metafizički) okvir. Sa profesorom Žanićem sam u detalje raspravljao o tome i ne da mi se ponavljati – u osnovi, obje premise mogu biti istinite što se mene tiče, no to ne osigurava istinitost konkluzije. Dakle, ne tvrdim isto što i Hume. Uopće nije bitno je li prva premisa analitički ili sintetički sud.

      Profesor Gregorić izražava sumnju na to da li je uzročnost primjenljiva izvan fizikalnog svemira. Ali to je pogreška posebnog zahtijeva.

      Također sam izrazio sličnu sumnju – ne vidim “posebni zahtjev” s obzirom na izvanredne okolnosti. Osim toga, nije li vaš “neutjelovljeni um” također vrsta nepotrebne metafizičke iznimke?

      O neutjelovljenom umu nešto kasnije.

      • Marko Kučan said

        Kolega Gjurašin, još jedan kratki komentar o vašoj razradi:

        Drugo, postoje samo dva kandidata koja mogu biti opisana kao nematerijalna, bezvremena, bezprostorna, i neuzrokovana bića. To su apstraktni predmeti (brojevi, skupovi, sudovi, svojstva) i neutjelovljeni umovi.

        Ne razumijem kako ste došli do neutjelovljenih umova. Smatram da je taj pojam potpuno inkoherentan – čak i ako pristanemo da je takav entitet moguć, još vam uvijek ostaje problem “metaforičke” kartezijanske interakcije (preciznije rečeno, ako je Bog nematerijalan, kako može stvoriti nešto materijalno). Nadalje, objasnite mi kako je neutjelovljeni um kompatibilan sa vašim sljedećim stavom:

        Kao obranu prve premise, princip ex nihilo nihilo fit se može zazvati. Taj princip je ukorijenjen u našoj metafizičkoj intuiciji da ništa ne može nastati iz ničega. Zagovarati njegovu negaciju gore je nego magija.

        Zašto se taj princip ne proteže na odnos materijalno/nematerijalno? Kako možete, pod uvjetom da je gornji stav istinit, stvoriti nešto materijalno ni iz čega?

      • Matko Gjurašin said

        (…) obje premise mogu biti istinite što se mene tiče, no to ne osigurava istinitost konkluzije.

        Istinite premise, stavljene u valjanu formu, uvijek daju istinitu konkluziju, ticalo se to Vas ili ne.

        Također sam izrazio sličnu sumnju – ne vidim “posebni zahtjev” s obzirom na izvanredne okolnosti.

        Profesor Gregorić je kritizirao prvu premisu arbitrarnom odlukom da princip uzročnosti ne vrijedi izvan svemira.

        Osim toga, nije li vaš “neutjelovljeni um” također vrsta nepotrebne metafizičke iznimke?

        Dao sam četiri argumenta za personalni uzrok svemira. Ako smatrate da je to nepotrebna metafizička iznimka, onda to i pokažite.

        Ne razumijem kako ste došli do neutjelovljenih umova.

        Onda pročitajte poruku na koju ste odgovorili.

        Još vam uvijek ostaje problem “metaforičke” kartezijanske interakcije (preciznije rečeno, ako je Bog nematerijalan, kako može stvoriti nešto materijalno).

        Zašto bi to bio problem? Ne trebam dati posebne detalje kako je Bog, kao djelatni uzrok, stvorio materiju bez pretpostojećega materijala. Teza je razumljiva i slijedi iz premisa, i prihvatljivija je nego ideja da je materija došla u bivanje neuzrokovana iz ničega, bez materijalnoga ili djelatnoga uzroka. Uostalom, Hume je dao lekciju da je uzročnost gruba činjenica.

        Zašto se taj princip ne proteže na odnos materijalno/nematerijalno? Kako možete, pod uvjetom da je gornji stav istinit, stvoriti nešto materijalno ni iz čega?

        Taj princip odbacuje ideju nastajanja nečega neuzrokovano, da nema bilo kakvoga uzroka. Stvaranje ex nihilo ne krši taj princip jer postoji djelatni uzrok, samo nema materijalnoga uzroka.

        • Marko Kučan said

          Kolega Gjurašin je rekao:

          Istinite premise, stavljene u valjanu formu, uvijek daju istinitu konkluziju, ticalo se to Vas ili ne.

          Čini se da se prijašnja diskusija istrošila. Dobro, valjana forma (svejedno je sad).

          Profesor Gregorić je kritizirao prvu premisu arbitrarnom odlukom da princip uzročnosti ne vrijedi izvan svemira.

          Koliko se sjećam, nije ništa “odlučio” po tom pitanju. Samo je posumnjao u ispravnost takvog zaključivanja (also something worth exploring).

          Dao sam četiri argumenta za personalni uzrok svemira. Ako smatrate da je to nepotrebna metafizička iznimka, onda to i pokažite.

          Da. I nijedan u korist nematerijalnog (neutjelovljenog) uma. Osim, naravno, (barem meni) sumnjivog eliminativnog niza (nepromijenjivost → neutjelovljenost, apstraktni matematički entiteti v neutjelovljeni umovi, nisu entiteti, dakle umovi, i to neutjelovljeni).
          Kažem da je sumnjiv jer uvodite pojmove koji nemaju neke realne referente unutar našeg svemira (dopustite mi ovu pomalo nepreciznu rečenicu) poput nepromijenjivosti (čak ni na apsolutnoj nuli, koja je samo teorijska temperatura, ne prestaje svo molekularno kretanje, koliko razumijem), neutjelovljenosti (osim u slučaju “apstraktnih entiteta”, no može se i debatirati o tome postoje li oni na način na koji postojimo vi i ja – možete reći da su oni nepromijenjivi predmeti, ali ne spadaju u kauzalne veze. Otkud vam onda da neutjelovljeni umovi mogu spadati u materijalne kauzalne veze?) itd. Taj “svijet” izvan svijeta je prilično zanimljiv – nema nijednu odliku našeg svemira, ali moramo vjerovati da “u” njemu postoji uzročnost. Zašto? Zato.
          Stoga mislim da možda nije jasno kako možete uvoditi egzistenciju nepromijenjivog i neutjelovljenog uma, koji je potpuna iznimka od pravila, a onda zahtijevati da se drugo pravilo (kauzalnost) održi bez iznimke u tim istim okolnostima.

          Ne trebam dati posebne detalje kako je Bog, kao djelatni uzrok, stvorio materiju bez pretpostojećega materijala.

          Meni se taj korak čini prilično bitnim, s obzirom da je to samo varijanta kreacije ex nihilo, po mojem mišljenju, za koju vi tvrdite da je neprihvatljiva i neznanstvena.

          Teza je razumljiva i slijedi iz premisa, i prihvatljivija je nego ideja da je materija došla u bivanje neuzrokovana iz ničega, bez materijalnoga ili djelatnoga uzroka.

          Ja nisam ni tvrdio da je Big Bang iz ničega i zbog ničega dobar odgovor (što ne znači da nije mogući odgovor). Ipak, sad ne važemo alternativne teorije tako da, opet, po mojem mišljenju, nije ni bitno je li “bog stvorio svemir” plauzibilnija teorija od ove ili one.

          Taj princip odbacuje ideju nastajanja nečega neuzrokovano, da nema bilo kakvoga uzroka. Stvaranje ex nihilo ne krši taj princip jer postoji djelatni uzrok, samo nema materijalnoga uzroka.

          Nažalost, ne shvaćam razliku. Kako nešto može djelovati na materiju, a da samo nije materijalno (na ovaj ili onaj način)? “Materija ima djelatni uzrok koji nije materijalan” nije nikakvo objašnjenje, već deklaracija. Mene zanima kako je to moguće?

        • Matko Gjurašin said

          Koliko se sjećam, nije ništa “odlučio” po tom pitanju. Samo je posumnjao u ispravnost takvog zaključivanja (also something worth exploring).

          Argument iz osobne sumnjičavosti je nevaljan argument.

          Da. I nijedan u korist nematerijalnog (neutjelovljenog) uma.

          Napravite analizu tih argumenata umjesto gole tvrdnje.

          Stoga mislim da možda nije jasno kako možete uvoditi egzistenciju nepromjenjivog i neutjelovljenog uma, koji je potpuna iznimka od pravila, a onda zahtijevati da se drugo pravilo (kauzalnost) održi bez iznimke u tim istim okolnostima.

          Iznimka od kakvih pravila, kolega Kučan? Dao sam četiri argumenta za personalni uzrok svemira, od kojih ste se Vi pozabavili samo sa jednim. Ako smatrate da uzročnost ne vrijedi u tim okolnostima, onda to i pokažite. Ja sam prvu premisu obranio. Uradite i Vi svoj dio tereta.

          Taj “svijet” izvan svijeta je prilično zanimljiv – nema nijednu odliku našeg svemira, ali moramo vjerovati da “u” njemu postoji uzročnost. Zašto? Zato.

          Jeste li Vi pažljivo čitali nešto od onoga što sam ja dosada pisao na ovoj temi? Uzročnost je metafizički pojam. Zašto bi uzročnost trebala biti odlika svemira ili vrijediti samo u svemiru, a ne opća metafizička zakonitost? Ponavljam, uradite Vi svoj dio tereta.

          Kažem da je sumnjiv jer uvodite pojmove koji nemaju neke realne referente unutar našeg svemira (dopustite mi ovu pomalo nepreciznu rečenicu) poput nepromjenjivosti (čak ni na apsolutnoj nuli, koja je samo teorijska temperatura, ne prestaje svo molekularno kretanje, koliko razumijem), neutjelovljenosti (…)

          Otkada svojstva imaju referente? Svojstva trebaju supstancije da se u njima ostvaruju. Nadalje, argumentirao sam da uzrok svemira ima ta svojstva.

          Meni se taj korak čini prilično bitnim, s obzirom da je to samo varijanta kreacije ex nihilo, po mojem mišljenju, za koju vi tvrdite da je neprihvatljiva i neznanstvena.

          Taj korak nije dio kozmološkog argumenta. Kada ustvrdimo da svijet ima uzrok, i da je taj uzrok personalan, pitanje kako je to učinjeno postaje nebitno, tričavo. Utvrđivanje da li je nešto učinjeno i na koji način je učinjeno su dva nepovezana pitanja. Prvo sigurno ne ovisi o drugome ako je prvo već utvrđeno.

          O kakvim varijantama stvaranja ex nihilo Vi pišete ne znam.

          Ja nisam ni tvrdio da je Big Bang iz ničega i zbog ničega dobar odgovor (što ne znači da nije mogući odgovor).

          Jednom ste napisali da ne sumnjate u prvu premisu. Sada ste napisali da je moguće da je Velik Prasak proizašao iz ničega i zbog ničega. Kolega Marko, odlučite se.

          Ipak, sad ne važemo alternativne teorije tako da, opet, po mojem mišljenju, nije ni bitno je li “bog stvorio svemir” plauzibilnija teorija od ove ili one.

          Zašto ste se onda upustili u ovu diskusiju, kada je to pitanje za vas nebitno?

          Nažalost, ne shvaćam razliku.

          Princip Nihil ex nihilo fit znači da ništa ne nastaje bez uzroka. Stvaranje ex nihilo ne krši taj princip jer postoji djelatni uzrok svemira. Ovdje nihilo nema isto značenje kao ondje. Ovdje znači da je Bog stvorio svemir bez pretpostojećeg materijala (materijalni uzrok).

        • Marko Kučan said

          Argument iz osobne sumnjičavosti je nevaljan argument.

          Dobro. Može vam prof. Gregorić bolje objasniti svoj prigovor. Ja ću vam objasniti svoj – ja ne poričem da je moguće da je kauzalnost “metafizički” fenomen, što god to značilo. Samo tvrdim da to samo dragi bog zna. Koristiti se deklaracijom da uzročnost postoji u tim uvjetima je, po mojem mišljenju, neutemeljeno, stoga neopravdano.

          Iznimka od kakvih pravila, kolega Kučan? Dao sam četiri argumenta za personalni uzrok svemira, od kojih ste se Vi pozabavili samo sa jednim. Ako smatrate da uzročnost ne vrijedi u tim okolnostima, onda to i pokažite. Ja sam prvu premisu obranio. Uradite i Vi svoj dio tereta.

          Pročitao sam vaš post nekoliko puta (u kasnim satima, tako da je moguće da mi koncentracija popušta). Kakvih pravila? Pa vi se cijelo vrijeme pozivate na nekakve “metafizičke” principe, poput uzročnosti. Neutjelovljeni umovi su pojmovna metastaza, s druge strane – personalno i neutjelovljeno nije jedno te isto. Vi ste do nematerijalnog i nepromijenjivog uma došli pomoću meni nejasnog procesa eliminacije. Ostale argumente nema smisla komentirati; abiogeneza i fino “podešene” fizikalne konstante su rasprave koje zahtijevaju puno opširnije poznavanje prirodnih znanosti od srednjoškolskog/wikipedijskog.

          Otkada svojstva imaju referente? Svojstva trebaju supstancije da se u njima ostvaruju. Nadalje, argumentirao sam da uzrok svemira ima ta svojstva.

          Lapsus calami. Karakteristike koje se ne mogu pripisati niti jednom realnom (empirijskom) referentu (Činilo mi se da je jasno na što mislim s obzirom na notu u zagradi). Nadovezivao sam se na prijašnji prigovor – ne vidim kako se princip uzročnosti može održati na nematerijalnom, nepromijenjivom, neprotežnom “uzroku” i materijalnim, promijenjivim i protežnim “posljedicama”.

          Taj korak nije dio kozmološkog argumenta. Kada ustvrdimo da svijet ima uzrok, i da je taj uzrok personalan, pitanje kako je to učinjeno postaje nebitno, tričavo. Utvrđivanje da li je nešto učinjeno i na koji način je učinjeno su dva nepovezana pitanja. Prvo sigurno ne ovisi o drugome ako je prvo već utvrđeno.

          O kakvim varijantama stvaranja ex nihilo Vi pišete ne znam.

          Pitanje “kako je nešto počinjeno” postaje nebitno i nije vezano uz pitanje “je li nešto počinjeno”?
          Whatever. Ionako nisam tražio da mi opišete kako je dragi bog stvorio svemir, nego da uvidite da postoji “gap” kojeg ćemo popuniti magijom (The Lord sneezed the world into existence). Bolje rečeno, popunit ćemo ga malo sofisticiranijim ex nihilom.

          Jednom ste napisali da ne sumnjate u prvu premisu. Sada ste napisali da je moguće da je Velik Prasak proizašao iz ničega i zbog ničega. Kolega Marko, odlučite se.

          Već sam objasnio zašto mislim da su ti stavovi kompatibilni.

          Princip Nihil ex nihilo fit znači da ništa ne nastaje bez uzroka. Stvaranje ex nihilo ne krši taj princip jer postoji djelatni uzrok svemira. Ovdje nihilo nema isto značenje kao ondje. Ovdje znači da je Bog stvorio svemir bez pretpostojećeg materijala (materijalni uzrok).

          Prilično sam siguran da se tvrdi i o uzrocima i o “materijalima”. Ali svejedno je. Djelatni uzrok mi se u ovom slučaju čini kao obični cop-out, osim… ako nije u pitanju magični djelatni uzrok čija je posljedica nastanak materije iz ničega.

          That’s fine by me. Ali vi ste rekli da je takvo zaključivanje neznanstveno.

        • Koristiti se deklaracijom da uzročnost postoji u tim uvjetima je, po mojem mišljenju, neutemeljeno, stoga neopravdano.

          Ja nisam ništa proizvoljno deklarirao; moje tvrdnje slijede iz samog argumenta. Na Vama je da osporite prvu premisu.

          Pa vi se cijelo vrijeme pozivate na nekakve “metafizičke” principe, poput uzročnosti.

          Zašto je ovaj pridjev stavljen pod navodnike? Uzročnost je metafizička tema.

          Neutjelovljeni umovi su pojmovna metastaza, s druge strane – personalno i neutjelovljeno nije jedno te isto.

          Ova mi je rečenica nejasna. Ja nisam izjednačio personalnost sa neutjelovljenošću. Za jedno i za drugo sam dao različite argumente.

          Vi ste do nematerijalnog i nepromijenjivog uma došli pomoću meni nejasnog procesa eliminacije.

          Nejasan u kojem smislu? Ako sam ja se nespretno izjasnio, u tom slučaju je pogreška na meni, i rado ću vam staviti Craigovu obranu na izvorniku, da ne bude nesporazuma.

          Nadovezivao sam se na prijašnji prigovor – ne vidim kako se princip uzročnosti može održati na nematerijalnom, nepromijenjivom, neprotežnom “uzroku” i materijalnim, promijenjivim i protežnim “posljedicama”.

          To nije prigovor. Ovo je falični argument iz sumnjičavosti: Ne mogu zamisliti da P; dakle, ne-P.

          Ionako nisam tražio da mi opišete kako je dragi bog stvorio svemir, nego da uvidite da postoji “gap” kojeg ćemo popuniti magijom (The Lord sneezed the world into existence). Bolje rečeno, popunit ćemo ga malo sofisticiranijim ex nihilom.

          Kakvo popunjavanje? Nekoliko sam Vam puta objašnjavao da stvaranje ex nihilo nije iznimka principu nihil ex nihilo fit. I The Cambridge Dictionary of Philosophy tvrdi ono što i ja.

          Već sam objasnio zašto mislim da su ti stavovi kompatibilni.

          U pravo suprotno. Prihvaćanje istinitosti prve premise primorava Vas da prihvatite da svemir ima uzrok svojeg postojanja.

  9. U ovom postu govorili smo o jednom argumentu ZA postojanje Boga koji je u osnovi logički valjan, a ipak neistinit. Evo jednog argumenta PROTIV postojanja Boga koji se na sličan način čini logički valjanim, a ipak problematičnim:

    1. Ili (a) Bog može stvoriti kamen koji ne može podići ili (b) Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići.

    2. Ako (a) Bog može stvoriti kamen koji ne može podići, onda nije svemoćan, budući da ne može podići takav kamen.

    3. Ako (b) Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići, onda opet nije svemoćan, budući da ne može stvoriti takav kamen.

    4. Dakle, Bog nije svemoćan.

    U čemu je problem s ovim argumentom?

    • Marko Kučan said

      Mislim da je C. S. Lewis odgovorio na taj paradoks u svojoj knjizi “The Problem of Pain” (koju i preporučam). Koliko se sjećam (i pritom parafraziram, on to mnogo bolje izlaže u knjizi), tvrdio je da je rečenica “bog može stvoriti kamen koji ne može podići” bez ikakvog smisla, jer “kamen koji bog ne može podići”, ako shvaćamo boga kao C. S. Lewis, je pojam koji sadrži kontradikciju. Dakle, bog ne može stvoriti takav kamen izi istih razloga iz kojih ne može stvoriti “broj koji je veći od 2, a manji od 1”.

      S tim se, pretpostavljam, ne slažu apsolutisti po pitanju omnipotencije, koji tvrde da bog može šta hoće, pa tako i stvoriti taj kamen i podići ga i napraviti da ta rečenica ne bude kontradiktorna (jer je bog iznad logike). Oni mi nisu previše dragi.

      • Hvala na preporuci. Ovdje stavljam svoj odgovor koji nisam uključio u izvorni komentar od 22. 6. jer sam se nadao diskusiji. Ali čini mi se da je taj odgovor sličan onim Lewisovom.

        Ja bih problem identificirao u 3. premisi. Bog ne može stvoriti kamen koji ne može podići iz prostog razloga što bilo koji kamen koji Bog može stvoriti on može i podići.
        Drugačije rečeno, propozicija ‘nije moguć kamen takav da ga Bog može stvoriti i da ga Bog ne može podići’, logički isključuje propoziciju ‘moguć je kamen takav da ga Bog može stvoriti da ga Bog ne može podići’. Naravno da Bog ne može dvije propozicije koje se međusobno logički isključuju obje učiniti istinitima i u tom smislu Bog odista nije svemoćan. Međutim, to je mnogo jači pojam svemoći od onoga koji se javlja u 2. premisi i koji se obično pripisuje Bogu.

        • Matko Gjurašin said

          Još je Sv. Toma Akvinski dao elegantnije rješenje. O paradoksu kamena se ni ne raspravlja na filozofiji religije zbog svoje banalnosti i nerazumijevanja atributa svemogućnosti.

        • Žao mi je što nemam u malom prstu svih stotinjak svezaka sabranih djela anđeoskog doktora, pa bih vas zamolio da nam navedete spomenuto elegantno rješenje ili nas bar uputite na mjesto gdje to možemo pronaći.

          Također, volio bih znati što mislite pod “filozofijom religije” na kojoj velite da se “argument kamena” ne raspravlja?

        • Matko Gjurašin said

          Žao mi je što nemam u malom prstu svih stotinjak svezaka sabranih djela anđeoskog doktora, pa bih vas zamolio da nam navedete spomenuto elegantno rješenje ili nas bar uputite na mjesto gdje to možemo pronaći.

          Rješenje ću dati u zasebnom postu. To će biti najranije tijekom devetog mjeseca.

          Također, volio bih znati što mislite pod “filozofijom religije” na kojoj velite da se “argument kamena” ne raspravlja?

          Pod “filozofijom religije” mislim filozofiju religije. O paradoksu kamena se ne raspravlja, već ga se sasjeće u korijenu na početnom satu ako se neki student sjeti postaviti to pitanje. To je pseudoargument sa kojim se raskrštava prije nego što se počinje sa pravom filozofijom religije.

        • Aleksandar Joksić said

          Pod “filozofijom religije” mislim filozofiju religije. O paradoksu kamena se ne raspravlja, već ga se sasjeće u korijenu na početnom satu ako se neki student sjeti postaviti to pitanje. To je pseudoargument sa kojim se raskrštava prije nego što se počinje sa pravom filozofijom religije.

          To misliš na filozofiju religije koju predaje pastor Ted Haggard?😀

        • Pod “filozofijom religije” mislim filozofiju religije. O paradoksu kamena se ne raspravlja, već ga se sasiječe u korijenu na početnom satu ako se neki student sjeti postaviti to pitanje. To je pseudoargument sa kojim se raskrštava prije nego što se počinje sa pravom filozofijom religije.

          Uh, sad mi je ipak drago što se kod nas ne predaje filozofija religije, bar ne ona onako kako je vi shvaćate, naime kao disciplinu u kojoj se neka pitanja ne smiju niti postaviti.

          Međutim, ako je to baš tako trivijalno pitanje ili bjelodani pseudoargument, pitam se zašto o njemu potanko raspravljaju Averroes i Toma Akvinski. Ili zašto se o njemu pišu članci u vodećim filozofskim časopisima (Mavrodes, I., “Some Puzzles Concerning Omnipotence”, Philosophical Review 72 (1963), 221–223; Frankfurt, H., “The Logic of Omnipotence” Philosophical Review 73 (1964), 262-263; Wade Savage, C., “The Paradox of the Stone”, Philosophical Review 76 (1967), 74–79). Ili zašto je njemu posvećen cijeli članak u Wikipediji. Ili zašto je to prvi problem kojim se otvara zbirka Philosophy of Religion: The Big Questions, koju su priredili E. Stump i M. J. Murrey, Blackwell, Oxford, 1998 [Amazon].
          Valjda zato što se ti ljudi još nisu uzdigli do “prave filozofije religije”…

        • Matko Gjurašin said

          Uh, sad mi je ipak drago što se kod nas ne predaje filozofija religije, bar ne ona onako kako je vi shvaćate, naime kao disciplinu u kojoj se neka pitanja ne smiju niti postaviti.

          Neka pitanja se smiju postaviti, ali se mora prihvatiti da će ta pitanja pitaoca osramotiti.

          Međutim, ako je to baš tako trivijalno pitanje ili bjelodani pseudoargument, pitam se zašto o njemu potanko raspravljaju Averroes i Toma Akvinski.

          Kada se prvi put pojavilo sigurno nije bilo trivijalno, ali ju je Akvinski takvim napravio.😉

          Ovi članci koje se naveli imaju dvije do tri stranice. Strašno složen problem!😉

          Paradoks kamena se proširio u popularnoj kulturi i pučkoj filozofiji religije. Sigurno je da će se spomenuti na Wikipediji.

          To je prvi problem u filozofiji religije isto kao što se kartezijanski dualizam spominje kao prva pozicija u filozofiji uma. A svi znamo što se spominje na početku.😉

        • Aleksandar Joksić said

          Ali Matko, ako je problem tako trivijalan, a rješenje tako ‘elegantno’, zašto tvoju elaboraciju moramo čekati 2 mjeseca?😀

          To je prvi problem u filozofiji religije isto kao što se kartezijanski dualizam spominje kao prva pozicija u filozofiji uma. A svi znamo što se spominje na početku.

          Ali o razlozima zašto je kartezijanski dualizam pogrešan se raspravlja na satovima filozofije uma. Svi znamo s kojim problemima nas je ostavio Descartes itd. No rasprava o božjem kamenu se, tvrdiš, ‘sasjeće u korijenu’ na satovima filozofije religije. Analogija puca.

        • Matko Gjurašin said

          Ajde, dobro, za dva dana.😀

        • Neka pitanja se smiju postaviti, ali se mora prihvatiti da će ta pitanja pitaoca osramotiti.

          Bojim se da ovdje nije pitaoc onaj koji se sramoti.😀

          Kada se prvi put pojavilo sigurno nije bilo trivijalno, ali ju je Akvinski takvim napravio.

          Ovo je respekt prema autoritetu dostojan filozofa.😀

          Ovi članci koje se naveli imaju dvije do tri stranice. Strašno složen problem!

          Sjećate li se kolko stranica je imao Gettierov članak u kojemu je pokopao klasičnu definiciju znanja?

          Paradoks kamena se proširio u popularnoj kulturi i pučkoj filozofiji religije. Sigurno je da će se spomenuti na Wikipediji.

          A-ha, dakle imamo pučku filozofiju religije i pravu filozofiju religije. Razlika? U pravoj se ne raspravlja o onim stvarima koje je anđeoski doktor razriješio za sva vremena. Izgleda da Matkova “pučka filozofija religije” odgovara onome što ostatak svijeta zove filozofija religije, a da “prava filozofija religije” zapravo odgovara onome što ostatak svijeta zove dogmatska teologija.😀

          To je prvi problem u filozofiji religije isto kao što se kartezijanski dualizam spominje kao prva pozicija u filozofiji uma. A svi znamo što se spominje na početku.

          Znači li to da na filozofiji uma ne bismo trebali raditi kartezijanski dualizam jer je ta pozicija definitivno odbačena? S druge strane, ako paradoks kamena u filozofiji religije ima isti status kao karetazijanski dualizam u filozofiji uma, ne dovodi li to u pitanje vaše tvrdnje o Bogu kao nematerijalnom uzroku materijalnoga svemira iz rasprave gore?

        • Matko Gjurašin said

          Sjećate li se kolko stranica je imao Gettierov članak u kojemu je pokopao klasičnu definiciju znanja?

          Po čemu ste zaključili da su ono podrivački članci?

          A-ha, dakle imamo pučku filozofiju religije i pravu filozofiju religije. Razlika? U pravoj se ne raspravlja o onim stvarima koje je anđeoski doktor razriješio za sva vremena.

          Razlika je kao između turbo-folk glazbe i Wagnera.

          Znači li to da na filozofiji uma ne bismo trebali raditi kartezijanski dualizam jer je ta pozicija definitivno odbačena?

          Kartezijanski dualizam ima svrhu jer se sukladno sa njime upoznava sa problemima filozofije uma. Budući da je Descartes praktički dao dosta termina i problematike, to ima i pedagošku svrhu. Paradoks kamena bi imao takvu svrhu da uvjeri studente da su stvarni malo složenije nego što se misli ili kako to Dawkins predstavlja.

          S druge strane, ako paradoks kamena u filozofiji religije ima isti status kao karetazijanski dualizam u filozofiji uma, ne dovodi li to u pitanje vaše tvrdnje o Bogu kao nematerijalnom uzroku materijalnoga svemira iz rasprave gore?

          Ne. Kartezijanski dualizam nije ni kršćanska pozicija. A ako proučite Bibliju, ima tu dosta fizikalizma. Uostalom, što bi ste rekli na filozofe kao van Inwagen, koji su kršćani, a istovremeno su materijalisti o ljudskim umovima?

        • Po čemu ste zaključili da su ono podrivački članci?

          Niste shvatili poantu mog komentara. Gettierov je tekst dugačak samo dvije i pol stranice, a radi se o iznimno važnom tekstu. Dakle, poanta mog komentara bila je da o važnosti navedenih tekstova iz časopisa Philosophical Review i složenosti problema kojima se bave nije opravdano prosuđivati na temelju kratkoće tih tekstova.

          Kartezijanski dualizam nije ni kršćanska pozicija.

          Možete li ovo malo obrazložiti? Iz Descartesove poslanice uz Meditacije doznajemo kako je on smatrao da iznosi eminentno kršćansku poziciju. Ako danas kršćani smatraju da to nije njihova pozicija, zašto to smatraju?
          I još nešto. Teologinja Nancy Murphy, u prvom poglavlju knjige Whatever Happened to the Soul? Scientific and Theological Potraits of Human Nature iz 1998., identificira eliminaciju kartezijanske duše kao velik problem za teologiju: “Science has provided a massive amount of evidence suggesting that we need not postulate the existence of an entity such as a soul or mind in order to account for life and consciousness. Furthermore, philosophers have argued cogently that the belief in a substantial mind or soul is the result of confusion arising from how we talk. (…) It is undeniable that a serious theological problem awaits solution.”

          A ako proučite Bibliju, ima tu dosta fizikalizma.

          Ne bih htio ulaziti u vremensku i tematsku raznolikost biblijskih tekstova u kojima ima svega i svačega, ali bilo bi lijepo da nam s pet-šest citata potkrijepite svoju tvrdnju, naročito ako bi većina njih dolazilo iz Novoga Zavjeta.

        • Netko said

          Samo sam student filozofije koji je slučajno došao do ove zanimljive stranice. Ne znam je li nepristojno što ću ostati anoniman, ali želio bih to jer vidim da se ovdje lako sramote i oni koji pitaju i oni koji odgovaraju, a puno više znaju od moje malenkosti. Koliko sam ja pročitao o ovom dokazu o neegzistenciji Boga (da stvori kamen koji ne može podići) čini mi se da se od njega traži da učini nešto samo u sebi proturječno. Naime, to je kao da tražimo da Bog pobijedi u partiji šaha u jednom potezu, a da ne zaobiđe pravila. Ako je on svemoguć, a to podrazumjeva da može učiniti i/ili stvoriti sve realno moguće, onda on može podići svaki kamen, a može i stvoriti kamen svake dimenzije i mase. Međutim ne može postojati kamen koji on ne može podići isto kao što se u šahu, poštivajući pravila, ne može pobijediti u jednom potezu. Traži li se tu od Boga zaista previše? Kažemo: ako si svemoguć možeš podići svaki kamen i možeš stvoriti svaki kamen; stvori kamen koji ne možeš podići; isto kao što kažemo: u šahu se, poštivajući pravila, ne može pobijediti u jednom potezu, a Bog neka pobijedi u jednom potezu! (Primjer s brojem većim od 2, a manjim od 1, kad kažemo: Nema i ne može biti takvoga broja, a Bog, ako je svemoguć, neka ga stvori.

        • Aleksandar Joksić said

          Ali kolega, i čovjek može pobijediti u partiji šaha u samo jednom potezu pa kako onda ne bi mogao i svemogući bog? Vrlo jednostavno: odigra jedan potez i njegov protivnik preda partiju. On je dakle, pobijedio u jednom potezu😀 Bog bi tu još mogao, svemoguć kakav je, upravljati mislima protivnika i tako ga navesti da preda partiju. Naravno, ako ga na predaju nije mogao navesti svojim prijetnjama o vječnom paklu😀

        • Pa, bilo bi lijepo da nam se predstavite, kad se već mi ostali u ovoj raspravi sramotimo s punim imenima i prezimenima. Ali nije nužno. Dobro nam došli.

          Elem, pitanje je kako valja pojmiti Božju svemoć. Je li on svemoćan u smislu da može učiniti sve što je logički moguće ili nije ograničen niti logikom? Čini mi se da bi većina tvrdila da je Bog svemoguć u okviru onog logički mogućeg, tako da se od njega odista previše traži u 3. premisi gornjeg argumenta s kamenom. Bilo kako bilo, problem nije samo s tom premisom, nego s cijelim argumentom, jer se u njemu prešutno koriste oba poimanja svemoći, u 2. premisi koristi se prvo (ograničeno) poimanje, a u 3. premisi ono drugo (prošireno) poimanje.

        • Iako Aleksandar odgovara anonimnom kolegi napola u šali, zanima me sljedeće. Spada li predaja partije u pravila šaha? Meni se čini da ne, već se prije radi o nekom meta-pravilu. Također, ako Bog može pobijediti partiju šaha u jednom potezu tako da odigra svoj potez i navede protivnika na predaju, hoćemo li smatrati da Bog može pobijediti partiju šaha i u nula poteza tako da potencijalnog protivnika odbije od započimanja partije šaha? Kao u boksu: šampion ostaje šampion ako pobijedi izazivača ali i ako izazivača nema.

        • Aleksandar Joksić said

          Spada li predaja partije u pravila šaha? Meni se čini da ne, već se prije radi o nekom meta-pravilu.

          Ja bih rekao da spada. Kao i u pravila većine igara. Zašto da ne? Da je meta-pravilo, to bi značilo da je to neko pravilo koje nam govori kako koristiti (druga) pravila, no pravilo o predaji nam ništa ne govori o tome kako se npr. kreće kraljica u šahu ili o bilo čemu drugom.

          Također, ako Bog može pobijediti partiju šaha u jednom potezu tako da odigra svoj potez i navede protivnika na predaju, hoćemo li smatrati da Bog može pobijediti partiju šaha i u nula poteza tako da potencijalnog protivnika odbije od započimanja partije šaha?

          Ja bih tu možda napravio distinkciju između pobjede i predaje. Pobijediti mogu samo ako je igra već započela, ali predaja je moguća i prije njenog početka.

        • Matko Gjurašin said

          Izgleda da Matkova “pučka filozofija religije” odgovara onome što ostatak svijeta zove filozofija religije, a da “prava filozofija religije” zapravo odgovara onome što ostatak svijeta zove dogmatska teologija.😀

          Eklatantan primjer pučke filozofije religije je Iluzija o Bogu. Nešto kao Dijalozi o prirodnoj religiji za Štefeka bezbožnika. Prava tj. akademska analitička filozofija religije se odvija na filozofskim odsjecima, ali nju, paradoksalno ali istinito, nitko ovdje ne čita.

        • Netko said

          Gospodine Joksić, da Vaš odgovor ne bi odnio raspravu od ove teme, možemo zamijeniti riječ pobijediti riječju matirati. Ako se i možemo pitati spada li pobjeda u jednom ili nijednom potezu i predajom protivnika u pravila šaha, zasigurno matiranje u jednom potezu ne spada.

        • Aleksandar Joksić said

          E tako već može😀 No evo i sljedeće dileme: može li bog počiniti samoubojstvo? Ako bi mogao, onda bi on trebao biti konačno (smrtno) biće. Ako ne može, onda nije svemoguć. 🙂

        • Matko Gjurašin said

          No evo i sljedeće dileme: može li bog počiniti samoubojstvo?

          Ne može jer je logički nužno biće.

        • Pavel Gregoric said

          Aleksandre, nisam stručnjak za šah ali i dalje vjerujem da predaja ne spada u pravila šaha. Evo zašto. Prvo, ne vjerujem da postoji priručnik šaha koji sadrži definiciju ili opis predaje. Drugo, predati je moguće i partiju tenisa i boksački meč. Prema tome, predaja zacijelo nije pravilo šaha.
          Tvrdim i da predaja spada u meta-pravilo. Vi tvrdite da ne spada jer meta-pravilo regulira pravila prvoga reda). Ovdje bih rekao da operirate nepotrebno restriktivnim poimanjem meta-pravila. Meta-pravilom možemo smatrati i pravilo koje regulira suspenziju pravila prvoga reda. Tako pretpostavljam da ćemo definiciju i opis predaje šahovske partije naći u pravilnicima šahovskih turnira, a ne u priručnicima šaha.

        • Aleksandar Joksić said

          Aleksandre, nisam stručnjak za šah ali i dalje vjerujem da predaja ne spada u pravila šaha. Evo zašto. Prvo, ne vjerujem da postoji priručnik šaha koji sadrži definiciju ili opis predaje.

          Ne znam da li me svakodnevno igranje šaha čini stručnjakom, ali bojim se da kada postavljate ovakva pitanja, neizbježno slijedi i pitanje koje može rezultirati besplodnom diskusijom koja će se voditi unedogled: naime, što znači ‘spadati u pravilo šaha’? U ovom slučaju mislim da vi operirate s nepotrebno restriktivnim poimanjem onoga što je potrebno da bi nešto spadalo u pravilo šaha. Ne mislim da je nužna definicija ili opis da bi nešto spadalo u pravilo. Kako bi jedna takva definicija izgledala? “Reci ‘predajem partiju’ ako želiš predati partiju”?🙂 Ovdje se radi o intuitivnim stvarima koje svatko tko je ikada vidio partiju šaha zna i koje je suvišno eksplicitno navoditi. Šahovski priručnici se ne pišu za vanzemaljce koji apsolutno ništa ne znaju, već se i oni oslanjaju na mnoštvo pozadinskog znanja koje se od čitatelja pretpostavlja. U šahovskim priručnicima se isto tako ne opisuje da se potezi povlače rukama ili da igrač mora pritiskati šahovski sat pa svejedno svi to znaju.

          Drugo, predati je moguće i partiju tenisa i boksački meč. Prema tome, predaja zacijelo nije pravilo šaha.

          No reći da predaja spada u šahovska pravila nije isto što i reći da je ona svojstvena samo šahu. Udaranje loptice isključivo reketom je pravilo tenisa, no to ne znači da ono ne može biti i pravilo badmintona.

          Meta-pravilom možemo smatrati i pravilo koje regulira suspenziju pravila prvoga reda.

          Ali nijedno pravilo prvog reda nije suspendirano predajom. Jedino ako ne smatrate rečenicu ‘igrajte šah’ pravilom😀 Sve figure će se i dalje kretati po istim pravilima, samo će igra završiti.

          Tako pretpostavljam da ćemo definiciju i opis predaje šahovske partije naći u pravilnicima šahovskih turnira, a ne u priručnicima šaha.

          Svojedobno sam čitao šahovske priručnike. Ne sjećam se da li zaista postoji nešto takvo kao definicija ili opis predaje, ali svakako se spominju predaje. No to ovisi od priručnika do priručnika.

          No da se vratimo tamo otkuda je sve i počelo: “Naime, to je kao da tražimo da Bog pobijedi u partiji šaha u jednom potezu, a da ne zaobiđe pravila”, kaže Netko. Ja tvrdim da predajom nije zaobiđeno nikakvo šahovsko pravilo. Ako ‘spadati u pravilo šaha’ znači jednostavno ‘biti u skladu sa šahovskim pravilima’, za mene nema sumnje da predaja jest u skladu s pravilima. Na kraju krajeva, mogućnost predaje sukonstituira koncept (igre) šaha, za razliku od igre bacanja lopte u zid gdje nije jasno što bi uopće značila ‘predaja’.

        • Aleksandar Joksić said

          Malo sam istražio pa evo još jedan dodatak. Predaja je jedan od načina završetka igre te se spominje kao jedno od pravila igre u priručniku FIDE (svjetska šahovska federacija): The game is won by the player whose opponent declares he resigns. This immediately ends the game. (5.1 b) Pravilnici šahovskih turnira mogu eventualno pobliže definirati kako se predaja može izvršiti: zapisivanjem u formular, usmenom predajom, rukovanjem itd.

        • Marko Kučan said

          Da još nešto dodam ovoj raspravi o omnipotenciji. Može se reći da Augustin u “De Civitate Dei” posredno odgovara na paradoks sljedećim primjedbama (5. knjiga, 10. poglavlje):

          (…)For we do not put the life of God or the foreknowledge of God under necessity if we should say that it is necessary that God should live forever, and foreknow all things; as neither is His power diminished when we say that He cannot die or fall into error, — for this is in such a way impossible to Him, that if it were possible for Him, He would be of less power. But assuredly He is rightly called omnipotent, though He can neither die nor fall into error. For He is called omnipotent on account of His doing what He wills, not on account of His suffering what He wills not; for if that should befall Him, He would by no means be omnipotent. Wherefore, He cannot do some things for the very reason that He is omnipotent.

          Ako sam dobro shvatio, prema fikcionalnom Augustinu, “grešku” u postavljenom pitanju možemo identificirati u zahtjevu da bog stvori nešto što bi ograničilo njegovu omnipotenciju, a on to ne smije niti može učiniti. Bog ne može imati slabosti, pa čak ne može ni sam sebi nanijeti štetu. Augustin je odgovorio i na pitanje kolege Joksića.

        • Ovdje se radi o intuitivnim stvarima koje svatko tko je ikada vidio partiju šaha zna i koje je suvišno eksplicitno navoditi.

          Ne želim cjepidlačiti, ali moja poanta je da se radi o stvari koju ljudi mogu znati čak i ako nikada nisu vidjeli partiju šaha. Jednom sam igrao “Crnog petra” s kćeri. Nakon nekog vremena rekao sam joj: “Predajem partiju.” Ona me pitala što to znači i ja sam joj objasnio. Nekoliko mjeseci kasnije igrali smo “Čovječe ne ljuti se”. Pretpostavljam da nikada nitko nije predao partiju igre “Čovječe ne ljuti se” u njezinom prisustvu, a ona je u jednom trenutku rekla: “Predajem partiju.” Znala je točno što se time misli. Vi ćete reći da se ona poslužila pravilom igre “Čovječe ne ljuti se” za koje nije znala ali čije je postojanje i upotrebu uspješno zaključila prema analogiji s pravilom koje je naučila u “Crnom petru”. Ja ću reći, jednostavnije, da se ona poslužila meta-pravilom društvenih (i inih individualnih) igara koje je naučila u “Crnom petru”.

          Udaranje loptice isključivo reketom je pravilo tenisa, no to ne znači da ono ne može biti i pravilo badmintona.

          Potpuno formulirano pravilo tenisa je udraranje loptice isključivo teniskim reketom, što znači da to pravilo ipak ne može biti i pravilo badmintona.

          Na kraju krajeva, mogućnost predaje sukonstituira koncept (igre) šaha, za razliku od igre bacanja lopte u zid gdje nije jasno što bi uopće značila ‘predaja’.

          Ako govorite o igri bacanja lopte u zid koju igra samo jedan igrač, onda odista nije jasno što bi značila “predaja”, ali to nije analogno igri šaha. Ako pak govorite o igri bacanja lopte u zid koju igraju dva igrača, pa imate crtu na zidu iznad koje lopta ne smije udariti zid jer se inače dobije negativni bod a prvi koji dođe do -10 gubi igru, onda imamo analogiju sa šahom, ali onda je posve jasno što bi značila “predaja”.

          Hvala na citatu iz FIDI-na pravilnika. Povlačim prvu točku iz svog komentara od 26.6. u 23:15.

          PS. Ispričavam se čitateljima kojima se ova digresija o pravilima čini suvišnom, no svatko tko je čitao kasnog Wittgensteina zna koliko je pojam pravila važan.

        • Aleksandar Joksić said

          Ne želim cjepidlačiti, ali moja poanta je da se radi o stvari koju ljudi mogu znati čak i ako nikada nisu vidjeli partiju šaha.

          To bi ljudi mogli znati tek pod uvjetom da znaju o kakvoj se igri radi, tj. da se radi o zero-sum game, da je igra kompetitivna, da su mogući ishodi pobjeda, poraz ili remi, da se teži pobjedi i slično.

          Ja ću reći, jednostavnije, da se ona poslužila meta-pravilom društvenih (i inih individualnih) igara koje je naučila u “Crnom petru”.

          Ali po meni vi još niste ponudili dobar razlog zašto bi to smatrali ‘meta-pravilom’.

          Potpuno formulirano pravilo tenisa je udraranje loptice isključivo teniskim reketom, što znači da to pravilo ipak ne može biti i pravilo badmintona.

          No dobro, možemo pravilo definirati i negativno i reći da se radi o pravilu koje kaže da igrač ne smije udarati lopticu nogama. Ili bilo što drugo.

          Ako govorite o igri bacanja lopte u zid koju igra samo jedan igrač, onda odista nije jasno što bi značila “predaja”, ali to nije analogno igri šaha. Ako pak govorite o igri bacanja lopte u zid koju igraju dva igrača, pa imate crtu na zidu iznad koje lopta ne smije udariti zid jer se inače dobije negativni bod a prvi koji dođe do -10 gubi igru, onda imamo analogiju sa šahom, ali onda je posve jasno što bi značila “predaja”.

          Mislio sam na ovo prvo, ali intencija nije bila da dam analogiju sa šahom. Ideja je bila da smo uvođenjem pojma ‘predaje’ automatski uveli i niz drugih pojmova kao što su ‘pobjeda’, ‘poraz’ (‘mat’), ‘natjecanje’ i td., odnosno da se radi o pojmovnoj mreži gdje se takvi pojmovi, takoreći, međusobno podupiru. Tamo gdje ne mogu pobijediti ili izgubiti, ne mogu ni predati. U tom smislu kažem da mogućnost predaje sukonstituira koncept igre šaha.

        • Ali po meni vi još niste ponudili dobar razlog zašto bi to smatrali ‘meta-pravilom’.

          Sjetite se kako smo započeli ovu digresiju. Ustvrdili ste da predaja spada u pravila šaha. Ja sam rekao da mi se čini kako ne spada, već da se “prije radi o nekom meta-pravilu”. Upotrijebio sam izraz “meta-pravilo” zato što je to pravilo drugoga reda. Naime, predaja kao pravilo koje se odnosi na razne individualne igre čini mi se pravilom višega reda od pravila koja reguliraju pojedine igre. Vi inzistirate da meta-pravilo nije bilo koje pravilo drugoga reda, već samo ono koje regulira upotrebu pravila prvoga reda. U redu, slažem se da je to uobičajena upotreba pojma “meta-pravilo”, ali upravo zato je moj izvorni komentar i bio nedvosmisleo kvalificiran (“prije”, “nekim”).

          Bilo kako bilo, ako predaja spada u pravila šaha, kao što tvrdite, onda ne možete napraviti distinkciju koju ste predložili kao odgovor na poteškoću koju sam iznio u svom komentaru od 26.6. u 8:56:

          Ja bih tu možda napravio distinkciju između pobjede i predaje. Pobijediti mogu samo ako je igra već započela, ali predaja je moguća i prije njenog početka.

          To se kosi s definicijom predaje iz pravilnika FIDA-e koju citirate: “The game is won by the player whose opponent declares that he resignes.” Dakle, igra mora započeti da bi je netko mogao pobijediti tako što će protivnik izjaviti predaju.
          Da se vratimo onda na spomenutu poteškoću iz mog komentara od 26.6. u 8:56?

        • Aleksandar Joksić said

          To se kosi s definicijom predaje iz pravilnika FIDA-e koju citirate: “The game is won by the player whose opponent declares that he resignes.” Dakle, igra mora započeti da bi je netko mogao pobijediti tako što će protivnik izjaviti predaju.
          Da se vratimo onda na spomenutu poteškoću iz mog komentara od 26.6. u 8:56?

          Govoreći o distinkciji između predaje i pobjede, mislio sam na terminološku distinkciju koju bi tek trebalo uvesti, tako da: naravno da se to kosi s pravilnikom FIDE, no ja govorim o onome što bi po meni trebalo biti, a ne o onome što jest. Dakle, da se vratimo na pitanje:

          Također, ako Bog može pobijediti partiju šaha u jednom potezu tako da odigra svoj potez i navede protivnika na predaju, hoćemo li smatrati da Bog može pobijediti partiju šaha i u nula poteza tako da potencijalnog protivnika odbije od započimanja partije šaha?

          Po pravilima FIDE – da😀

  10. Matko Gjurašin said

    Na jednoj filozofskoj konferenciji iz 2007. godine, William L. Craig je izložio tri argumenta za teizam: argument iz kontingentnosti, kalāmski kozmološki argument i teleološki argument. Nakon izlaganja, Daniel C. Dennett je dao kratku repliku, a britanski teolog, Alister McGrath, završnu riječ. Zvučna snimka toga događaja je na slijedećoj poveznici:

    [audio src="http://www.brianauten.com/Apologetics/craig-dennett-mgrath.mp3" /]

    Za skidanje zvučne datoteke potrebno je desnom tipkom miša kliknuti na poveznicu i kliknuti na “Save Link as…”.

  11. Matko Gjurašin said

    Filozof Joshua L. Ramussen napisao je članak “From a Necessary Being to God” iz 2009. godine, u kojem daje crte moguće strategije identificiranja nužnog bića sa Bogom. Ovo nije neposredno vezano za Kalāmski argument, ali se tiče Leibnizovskog kozmološkog argumenta. Članak je dostupan na slijedećoj poveznici:

    http://www.nd.edu/~jrasmus1/docs/philrel/NecBeingToGod.doc

    Za skidanje tekstualne datoteke potrebno je desnom tipkom miša kliknuti na poveznicu i kliknuti na “Save Link as…”.

  12. Današnji Jutarnji list donosi prilog o Hawkingovoj novoj knjizi napisanoj u koautorstvu s Leonardom Mlodinowom, The Grand Design, koja bi se ovih dana trebala pojaviti u knjižarama. U njoj poznati kozmolog tvrdi da suvremena fizika može dati potpuno objašnjenje nastanka svemira, bez potrebe da se poziva na Boga:

    Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.

    According to M-theory, ours is not the only universe. Instead, M-theory predicts that a great many universes were created out of nothing. Their creation does not require the intervention of some supernatural being or god. Rather, these multiple universes arise naturally from physical law.

    Radujemo se čitanju ove knjige.

    PS. Matko Gjurašin nam je ostao dužan u ovoj raspravi. Nadamo se da ćemo dobiti najavljene odgovore i nova promišljanja.

    • Teolog Alister McGrath i astrofizičar Jon Butterworth o ateističkoj tezi nove Hawkingove knjige (prilog na Channel4):

    • Vrlo kritičan i duhovit prikaz nove Hawkingove knjige u uglednom britanskom tjedniku The Economist može se pročitati ovdje.

      • Aleksandar Joksić said

        Zabavan članak. Ponekad je iritantno što Economistova uređivačka politika isključuje byline.
        Reakcija Rogera Penrosea na knjigu potvrđuje da je Hawking knee-deep in philosophy. Spominje i Hawkingovu priču o zlatnoj ribici u okrugloj zdjeli koju je Hawking ponovio nedavno u jednom intervjuu. Na postavljeno pitanje novinara o čemu nas zlatna ribica može naučiti o prirodi stvarnosti, Hawking odgovara:

        Because it lives in a round bowl of water, a goldfish sees a distorted picture of the outside world. It would have a different picture of reality than we do. But how do we know that we have the right picture? We might also be in some giant goldfish bowl. There is no unique picture of reality. The goldfish’s view is as valid as our own.

        Ovakvog epistemološkog perspektivizma i relativizma se ne bi posramili ni Nietzsche i Feyerabend.

        • Aleksandar Joksić said

          Slučajno sam naišao na recenziju časopisa New Scientist koja također govori o Hawkingovom filozofskom perspektivizmu:

          Having declared that “philosophy is dead”, the authors unwittingly develop a theory familiar to philosophers since the 1980s, namely “perspectivalism”. This radical theory holds that there doesn’t exist, even in principle, a single comprehensive theory of the universe. Instead, science offers many incomplete windows onto a common reality, one no more “true” than another. In the authors’ hands this position bleeds into an alarming anti-realism: not only does science fail to provide a single description of reality, they say, there is no theory-independent reality at all. If either stance is correct, one shouldn’t expect to find a final unifying theory like M-theory – only a bunch of separate and sometimes overlapping windows.

        • Matko mi je jučer poslao link na jedan osvrt na Hawkingovu knjigu koji je napisao bivši novinar Scientific Americana na blogu istoga časopisa: link.

          Prikaz sadrži nekoliko zanimljivih anegdotalnih detalja, vrlo je kritičan – i čini mi se da je dobrim dijelom opravdano takav – ali pisan je svađalačkim tonom koji na mjestima izgleda kao izrugivanjem. Mnogi komentari uz blog ocijenili su tekst kao “embarassing”.

    • Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing.

      Hawking govori besmislice. Prvo, predmet X ne može biti uzrok samoga sebe, X-a. To je logički nemoguće. Drugo, kako svemir može biti stvoren iz ničega, ako je postojala gravitacija uz sam moment njegovog stvaranja?

      According to M-theory, ours is not the only universe. Instead, M-theory predicts that a great many universes were created out of nothing. Their creation does not require the intervention of some supernatural being or god. Rather, these multiple universes arise naturally from physical law.

      Ovo upravo potvrđuje što sam govorio: princip nihil ex nihilo fit onemogućava stvaranje iz ničega. I Hawking je primoran koristiti M-teoriju kao djelatni uzrok svemira, za koje priznaje da su nastali iz ničega, odnosno, bez materijalnoga uzroka.

      Evo jedan link o raspoloženju fizičara o Hawkingovoj knjizi:

      http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3141

      The book is short (about 100 pages of actual text, interspersed with lots of color graphics and cartoons), and contains rather little substantive science. There are no references of any kind to any other sources. The discussion of supersymmetry and M-theory is often highly misleading….I’m in favor of naturalism and leaving God out of physics as much as the next person, but if you’re the sort who wants to go to battle in the science/religion wars, why you would choose to take up such a dubious weapon as M-theory mystifies me. A British journalist contacted me about this recently and we talked about M-theory and its problems. She wanted me to comment on whether physicists doing this sort of thing are relying upon “faith” in much the same way as religious believers. I stuck to my standard refusal to get into such discussions, but, thinking about it, have to admit that the kind of pseudo-science going on here and being promoted in this book isn’t obviously any better than the faith-based explanations of how the world works favored by conventional religions.

      • Kolega teolog, dr. sc. Ivica Raguž s Katoličkog bogoslovnog fakulteta u Đakovu, objavio je u časopisu Diacovensia vrlo kritičan prikaz nove Hawkingove knjige iz teološke perspektive. Ovdje je link na kojemu se može skinuti taj prikaz.

Odgovori

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s

 
%d bloggers like this: